От Mikej
К Kazak
Дата 30.09.2004 12:31:30
Рубрики WWII;

Ре: Гм?:)

>А что сутью была ликвидация Чехословакии как государства и оккупация ее Германиеи?:)

Сутью было лишение Чехословакии значительного промышенного потенциала и практически полное лишение подготовленных оборонительных рубежей. Англия и Франция прекрасно знали об етом
От Chestnut
К Mikej (30.09.2004 12:31:30)
Дата 30.09.2004 12:55:24

Ре: Гм?:)

>>А что сутью была ликвидация Чехословакии как государства и оккупация ее Германиеи?:)
>
>Сутью было лишение Чехословакии значительного промышенного потенциала и практически полное лишение подготовленных оборонительных рубежей. Англия и Франция прекрасно знали об етом

Сутью было вхождение территорий с преимущественно немецким населением в состав немецкого государства (то, что жители не хотели изначально быть в составе Чехословакии, и были загнаны туда "международным сообществом" в виде парижской мирной конференции, надеюсь, доказывать не нужно?). Безопасность остатков Чехословакии гарантировалась четырьмя великими державами. Когда один из подписантов кинулч своих партнёров, те поимнели и стали готовиться к войне.
От И.Пыхалов
К Chestnut (30.09.2004 12:55:24)
Дата 01.10.2004 04:00:31

И чего стоили эти "гарантии"?

>>Сутью было лишение Чехословакии значительного промышенного потенциала и практически полное лишение подготовленных оборонительных рубежей. Англия и Франция прекрасно знали об етом
>
>Сутью было вхождение территорий с преимущественно немецким населением в состав немецкого государства (то, что жители не хотели изначально быть в составе Чехословакии, и были загнаны туда "международным сообществом" в виде парижской мирной конференции, надеюсь, доказывать не нужно?). Безопасность остатков Чехословакии гарантировалась четырьмя великими державами. Когда один из подписантов кинулч своих партнёров, те поимнели и стали готовиться к войне.

15 марта Чемберлен был вынужден заявить в палате общин: «Оккупация Богемии германскими вооруженными силами началась сегодня в шесть часов утра. Чешский народ получил от своего правительства приказ не оказывать сопротивления».

Затем он сказал, что гарантия, данная им Чехословакии, по его мнению, уже недействительна. Пятью месяцами раньше, после Мюнхена, министр по делам доминионов сэр Томас Инскип сказал об этой гарантии:

«Правительство его величества считает себя морально обязанным в отношении Чехословакии сохранять эту гарантии. Поэтому, в случае акта неспровоцированной агрессии против Чехословакии, правительство его величества будет, бесспорно, обязано принять все имеющиеся в его распоряжении меры для охраны целостности Чехословакии».

«Таково, — сказал премьер-министр, — было положение до вчерашнего дня. Однако оно изменилось, поскольку словацкий парламент объявил Словакию самостоятельной. Эта декларация кладет конец внутреннему распаду государства, границы которого мы намеревались гарантировать, и правительство его величества не может поэтому считать себя связанным этим обязательством».

Это казалось окончательным.

«Естественно, — сказал он в заключение, — что я горько сожалею о случившемся. Однако мы не допустим, чтобы это заставило нас свернуть с нашего пути. Будем помнить, что чаяния народов всего мира по-прежнему сосредоточены в надежде на мир».

http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/1_19.html
От Chestnut
К И.Пыхалов (01.10.2004 04:00:31)
Дата 01.10.2004 12:44:47

Re: И чего...

Ну что ж, понятно, почему Гитлер так давил на словаков. С распадом Чехословакии гарантии, данные несуществующему уже государству, оказалось выполнять не перед кем.

По поводу гарантий -- чехи в своё время тоже давали словакам гарантии об автономии и прочем, а потом заявили, что словацкого народа нет, а есть "чехословаки"
От Alexeich
К Chestnut (30.09.2004 12:55:24)
Дата 30.09.2004 15:40:43

Ре: Такой ответ полностью реабилитирует Сталина, наконец-то !

>Сутью было вхождение территорий с преимущественно немецким населением в состав немецкого государства (то, что жители не хотели изначально быть в составе Чехословакии, и были загнаны туда "международным сообществом" в виде парижской мирной конференции, надеюсь, доказывать не нужно?). Безопасность остатков Чехословакии гарантировалась четырьмя великими державами. Когда один из подписантов кинулч своих партнёров, те поимнели и стали готовиться к войне.

Ибо сутью воссоединения З.Украины и Белоруссии было вхождение территорий с преимущественно белорусским, русским и украинским населением в республик с преимущественно украинским и белорусским населением (украинцы, белоруссы и русские не слишком стремились в 1918-20 гг. оказаться на территории Польши, куда были загнаны "международным сообществом" в виде различных послевоенных конференций). Возможность такого воссоединения была предусмотрена представителями 2-х крупнейших континентальных держав в ходе переговоров.
От Chestnut
К Alexeich (30.09.2004 15:40:43)
Дата 30.09.2004 15:45:47

Ре: Такой ответ...

>Ибо сутью воссоединения З.Украины и Белоруссии было вхождение территорий с преимущественно белорусским, русским и украинским населением в республик с преимущественно украинским и белорусским населением (украинцы, белоруссы и русские не слишком стремились в 1918-20 гг. оказаться на территории Польши, куда были загнаны "международным сообществом" в виде различных послевоенных конференций). Возможность такого воссоединения была предусмотрена представителями 2-х крупнейших континентальных держав в ходе переговоров.

В общем, аннексия Польшей Восточной Галичины в 1923 была тоже кидаловом, т к Антанта сперва разрешила ей временное владение территорией ("для спасения от большевиков"). Но факт также и то, что "республики с преимущественно (далее по тексту)" -- во всяком случае, Украина -- оказались в СССР исключительно в результате проигранной войны с Советской Россией (независимость Украины была признана Россией в ходе переговоров 2-х крупнейших контонентальных держав в Бресте Литовском в 1918 году)
От Alexeich
К Chestnut (30.09.2004 15:45:47)
Дата 01.10.2004 13:43:00

Ре: Такой ответ...

>В общем, аннексия Польшей Восточной Галичины в 1923 была тоже кидаловом, т к Антанта сперва разрешила ей временное владение территорией ("для спасения от большевиков"). Но факт также и то, что "республики с преимущественно (далее по тексту)" -- во всяком случае, Украина -- оказались в СССР исключительно в результате проигранной войны с Советской Россией (независимость Украины была признана Россией в ходе переговоров 2-х крупнейших контонентальных держав в Бресте Литовском в 1918 году)

Не только исключительно в результате проиграной войны (кстати по тексту совершенно непонятно кем и кому, но и не важно) а все же в первую голову в силу исторических причин и традиций. Того для меня, например, ("русского украинца" или "украинского русского"? в 20 примерно поколениях), очевидного факта, что составлять единое государство России с Украиной более естественно, чем, напр. Восточной Германии с Западной составлять ФРГ. Считать, что Петлюра или там ЦР или немецкие окупационные власти (примерный список "проигравших") представляли интересы и волю всего народа, населявшего право- и левобережную Украину, не более оправдано, чем считать что сейчас волю этого народа наиадекватнейшим образом представляют члены УНА-УНСО.
От Chestnut
К Alexeich (01.10.2004 13:43:00)
Дата 01.10.2004 14:00:17

Ре: Такой ответ...

>Не только исключительно в результате проиграной войны (кстати по тексту совершенно непонятно кем и кому, но и не важно) а все же в первую голову в силу исторических причин и традиций. Того для меня, например, ("русского украинца" или "украинского русского"? в 20 примерно поколениях), очевидного факта, что составлять единое государство России с Украиной более естественно, чем, напр. Восточной Германии с Западной составлять ФРГ. Считать, что Петлюра или там ЦР или немецкие окупационные власти (примерный список "проигравших") представляли интересы и волю всего народа, населявшего право- и левобережную Украину, не более оправдано, чем считать что сейчас волю этого народа наиадекватнейшим образом представляют члены УНА-УНСО.

Вы знаете, я вот своего прадеда, крестьянина из Полтавской губернии, воевавшего против гетьмана и против красных у Петлюры, вполне считаю представителем народа.

(что же по поводу ныне несуществующей УНА-УНСО, то её приплетание к месту и (как сейчас) не к месту просто свидетельствует, что Вы "страшно далеки...")
От Alexeich
К Chestnut (01.10.2004 14:00:17)
Дата 01.10.2004 18:57:30

Ре: Такой ответ...

>Вы знаете, я вот своего прадеда, крестьянина из Полтавской губернии, воевавшего против гетьмана и против красных у Петлюры, вполне считаю представителем народа.

У вашего прадеда, будь он самым раскондовым мужиком, несомненно было право считаться представителем народа, но не в с е м народом Украины в одном флаконе. Мой прапрадед, крупный помещик в той же Полтавской (и Винницкой) губерниях, считал, что никакого-такого государства Украина вообще не надо, а Малороссия в составе РИ только и может чувствовать себя хорошо, а от "незалежников" настанет скорый и верный п-ец, поэтому как гетьман утвердился, плюнул на все и убыл несмотря на преклонный возраст в Новый свет со всей семьей. Обсуждать вопрос, чей прадед в большей степени представлял абстрактное синтетическое мнение "вуйко с полоныны" и донецкого шахтера, я думаю, не более как флейм.

>(что же по поводу ныне несуществующей УНА-УНСО, то её приплетание к месту и (как сейчас) не к месту просто свидетельствует, что Вы "страшно далеки...")

Вот именно, что приплетание ныне несуществующей УНА-УНСО к ныне существующему государству Украина и приплетание к несуществующей еще в качестве гос-ва Украине гетьманов или петлюр - ерунда одного порядка, что я и иллюстрировал, если вы не поняли, но не могу ж я всякую аллегорию "на пальцах" разводить - на фиг она тогда нужна?

И вообще не в ту степь от-но топика?
Если объединение с Зап. Украиной было не в интересах гипотетического независимого гос-ва Украина, то почему бы ныне сущ-му гос-ву Украина не пересмотреть этот вопрос, не оглядываясь на Кремль? Можно вернуть Польше незаконно награбленное до границ 39 года, а можно и до 21-го, до Киева (ИМХО Житомир лучше оставить, я его люблю).
От Mikej
К Chestnut (30.09.2004 12:55:24)
Дата 30.09.2004 14:31:26

Это понятно

Я о другом. О том, что при наличии Судет чехи обр. 1938 могли защищаться сами даже при небольшои помощи великих держав, а чехи обр.1939 года могли лишь уповать на помощь великих держав, чего они и не дождались
От Chestnut
К Mikej (30.09.2004 14:31:26)
Дата 30.09.2004 14:43:54

Re: Это понятно

>Я о другом. О том, что при наличии Судет чехи обр. 1938 могли защищаться сами даже при небольшои помощи великих держав, а чехи обр.1939 года могли лишь уповать на помощь великих держав, чего они и не дождались

С этим не спорю. Но это уж чехам икнулся 1919 год.
От Presscenter
К Chestnut (30.09.2004 14:43:54)
Дата 30.09.2004 14:49:19

Re: Это понятно

>Но это уж чехам икнулся 1919 год.

Ну по большому счету тогда полякам икнулся 1920 год. Верно?
Или можно вообще сказать, что Польша была вновь создана искусственно в результате революции в России и поражения Германиии Австро-Венгрии в ПМВ. В 1939 г. было лишь восстановлено исторически сложившееся статус-кво. Или еще лучше: судьба Чехословакии и польши - этио результат несправедливого Версальского мира, навязанного Европе странами-победительницами. И тогда никто ни в чем не виноват. Сталин в том числе.
От Тов.Рю
К Presscenter (30.09.2004 14:49:19)
Дата 30.09.2004 16:05:29

М-да...

>результат несправедливого мира, навязанного... победительницами.

Закусывать пробовали? ;-)
От Presscenter
К Тов.Рю (30.09.2004 16:05:29)
Дата 30.09.2004 16:09:38

Re: М-да...


>
>Закусывать пробовали? ;-)

Я логически развиваю мысль предыдущего оратора:)))
От Chestnut
К Presscenter (30.09.2004 16:09:38)
Дата 30.09.2004 16:17:51

Re: М-да...

>Я логически развиваю мысль предыдущего оратора:)))

В общем, правильно. Полный развал европейской версальской системы был целью как Гитлера, так и Сталина. И именно её развалом и заменой на систему ялтинско-потсдамскую ВМВ и завершилась.