От Presscenter
К Kazak
Дата 30.09.2004 12:15:30
Рубрики WWII;

Ой, как интересно:)))

А суть соглашения не напомните? Заодно и то, что было оно подписано в отсутствии самой что ни на есть заинтересованной стороны? Чехословакии то бишь?:))

>Ето произошло в результате НАРУШЕНИЯ Гитлером Мюнхенского соглашения. И никак иначе.

Да, конечно:))))) Тогда, плиз, в студию, суть соглашения, каким межд. нормам оно соответствовало и позиция Англии и Франции после логического развития Гитлером положений соглашения:)))))


>Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Presscenter (30.09.2004 12:15:30)
Дата 30.09.2004 12:22:58

Гм?:)

Хомо хомини лупус ест
>А суть соглашения не напомните?
А что сутью была ликвидация Чехословакии как государства и оккупация ее Германиеи?:)

> каким межд. нормам оно соответствовало
А ет тут причем?:)

>и позиция Англии и Франции после логического развития Гитлером положений соглашения:)))))
К войне начали готовиться однако. Отправили делегацию с СССР договроиваться. Нормальная позиция.


Извините, если чем обидел.
От Presscenter
К Kazak (30.09.2004 12:22:58)
Дата 30.09.2004 12:32:51

Re: Гм?:)

>Хомо хомини лупус ест
>>А суть соглашения не напомните?
>А что сутью была ликвидация Чехословакии как государства и оккупация ее Германиеи?:)

А Судеты не были законной частью Чехословакии в ее границах официально признанных международным сообществом????

>> каким межд. нормам оно соответствовало
>А ет тут причем?:)

Как при чем?:)))) При том же:) Не вижу принципиальной разницы в решении судьтбы Чехосддловакии в отсутствии собственно чехословаков и вводом РККА в Польшу. Чем ж здесь Сталин хуже Чембурлена?:)К Чембурлену претензии есть?:)

>>и позиция Англии и Франции после логического развития Гитлером положений соглашения:)))))
>К войне начали готовиться однако. Отправили делегацию с СССР договроиваться. Нормальная позиция.

В очередной раз?:))) Вообще-то им предлагались варианты. Разве нет?:) И уж, извините, если сами обос...лись (причем без нашей помощи), чего к нам-то поехали?:) Тем более, у франции с рейхом общая граница была - могли б и без нас подсуетится:))


>Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Presscenter (30.09.2004 12:32:51)
Дата 30.09.2004 12:40:11

Международная обсчественность - сама признала,

Хомо хомини лупус ест
>А Судеты не были законной частью Чехословакии в ее границах официально признанных международным сообществом????
..сама отняла:)

> Чем ж здесь Сталин хуже Чембурлена?:)К Чембурлену претензии есть?:)
Вот если-бы Чемберлен оттяпал себе например Брно - вот тогда разницы бы небыло:)

>Тем более, у франции с рейхом общая граница была - могли б и без нас подсуетится:))
Ну так и СССР в 1939 году заимел общую границу с "врагом социализма", но почему-то суетиться не стал.



Извините, если чем обидел.
От Геннадий
К Kazak (30.09.2004 12:40:11)
Дата 30.09.2004 13:45:25

Re: вот если бы в Брно жил хоть один англичанин

>Хомо хомини лупус ест
>>А Судеты не были законной частью Чехословакии в ее границах официально признанных международным сообществом????
>..сама отняла:)
Ага, типа я хозяин своего слова - я дал, я назад взял.
Главное, вы задумываетесь над причинами: для чего? Зачем отдали Судеты Гитлеру? Чего хотели от Гитлера?

>> Чем ж здесь Сталин хуже Чембурлена?:)К Чембурлену претензии есть?:)
>Вот если-бы Чемберлен оттяпал себе например Брно - вот тогда разницы бы небыло:)

Вот если бы в Брно жил хоть один англичанин, ирландец или шотландец - тогда Ваши слова возможно имели бы смысл.
От Тов.Рю
К Геннадий (30.09.2004 13:45:25)
Дата 30.09.2004 16:07:41

Если формально...

>Главное, вы задумываетесь над причинами: для чего? Зачем отдали Судеты Гитлеру? Чего хотели от Гитлера?

... что для того, чтобы буквально соблюсти принцип "Четырнадцати пунктов".
От Геннадий
К Тов.Рю (30.09.2004 16:07:41)
Дата 01.10.2004 18:49:47

А если реально?

>>Главное, вы задумываетесь над причинами: для чего? Зачем отдали Судеты Гитлеру? Чего хотели от Гитлера?
>
>... что для того, чтобы буквально соблюсти принцип "Четырнадцати пунктов".

То вот -
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/884015.htm

Так?
От Presscenter
К Kazak (30.09.2004 12:40:11)
Дата 30.09.2004 12:43:55

Re: Международная обсчественность...

>Хомо хомини лупус ест
>>А Судеты не были законной частью Чехословакии в ее границах официально признанных международным сообществом????
>..сама отняла:)

Да как бы и РСФСР дал Польше независимость - сам же и отнял. Ваша логика.

>> Чем ж здесь Сталин хуже Чембурлена?:)К Чембурлену претензии есть?:)
>Вот если-бы Чемберлен оттяпал себе например Брно - вот тогда разницы бы небыло:)

Дык общих границ не было:)))

>>Тем более, у франции с рейхом общая граница была - могли б и без нас подсуетится:))
>Ну так и СССР в 1939 году заимел общую границу с "врагом социализма", но почему-то суетиться не стал.

Именно оттого, что подсуетились, граница и появилась. Кстати, граница появилась оттого, что мы началти суетиться за свои интересы после того, как "гаранты" обкакались в политике сдерживания за чужой счет.



>Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Presscenter (30.09.2004 12:43:55)
Дата 30.09.2004 12:56:26

А мы о Польше говорим?:)

Хомо хомини лупус ест
>Да как бы и РСФСР дал Польше независимость - сам же и отнял. Ваша логика.
А я так понял Польшу немцы оккупировали.

>Дык общих границ не было:)))
А ето необходимо?:)

>Именно оттого, что подсуетились, граница и появилась. Кстати, граница появилась оттого, что мы началти суетиться за свои интересы после того, как "гаранты" обкакались в политике сдерживания за чужой счет.
То есть Вы прямо заевляете, что СССР суетился с целью организовать нападение Германии на Польшу с целью получения общеи границы???? Однако:)


Извините, если чем обидел.
От Presscenter
К Kazak (30.09.2004 12:56:26)
Дата 30.09.2004 13:03:06

Re: А мы...

>Хомо хомини лупус ест
>>Да как бы и РСФСР дал Польше независимость - сам же и отнял. Ваша логика.
>А я так понял Польшу немцы оккупировали.

Так по Вашему мнению и мы тоже. Вот Вы интересный чел. Если межд общемственность может отнять независимость у созданного ею же гос-ва (Вы сказали выше) , то отчего так же не может поступить и СССР?:)))

>>Дык общих границ не было:)))
>А ето необходимо?:)

Что Чембурлен захотел Брно? Лучше если да


>То есть Вы прямо заевляете, что СССР суетился с целью организовать нападение Германии на Польшу с целью получения общеи границы???? Однако:)

Нет. Я заявляю, что СССР начал суетиться, так как чембурлены ясно дали понять, что союзников у СССР нет и свои проблемы надо решать самим. Вот и все:)))


>Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Presscenter (30.09.2004 13:03:06)
Дата 30.09.2004 13:11:11

Есче раз плииз.

Хомо хомини лупус ест
>Так по Вашему мнению и мы тоже. Вот Вы интересный чел. Если межд общемственность может отнять независимость у созданного ею же гос-ва (Вы сказали выше) , то отчего так же не может поступить и СССР?:)))
Пальцем покажите, где в Мюнхенских соглашениях идет речь о лишении Чехословакии независимости. А так-же сообщите, кто и когда признал законной оккупацию Чехословакии немцами.

>Нет. Я заявляю, что СССР начал суетиться, так как чембурлены ясно дали понять, что союзников у СССР нет и свои проблемы надо решать самим. Вот и все:)))
Да?;) А может СССР понял, что Чемберлены ему ничего сделать не могут, потому и засуетился?:)



Извините, если чем обидел.
От Presscenter
К Kazak (30.09.2004 13:11:11)
Дата 30.09.2004 13:15:58

Re: Есче раз...

Еще раз пальцем: "Международная обсчественность - сама признала, сама отняла". Это Ваш постинг выше.

>Пальцем покажите, где в Мюнхенских соглашениях идет речь о лишении Чехословакии независимости. А так-же сообщите, кто и когда признал законной оккупацию Чехословакии немцами.

Речь идет об отторжении части территории. Дальнейшая оккупация - следствие Мюнхенского соглашения.

>Да?;) А может СССР понял, что Чемберлены ему ничего сделать не могут, потому и засуетился?:)

Одна из причин:) Отчего нет?:)



>Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Presscenter (30.09.2004 13:15:58)
Дата 30.09.2004 13:24:45

Мне...

Хомо хомини лупус ест
>Речь идет об отторжении части территории. Дальнейшая оккупация - следствие Мюнхенского соглашения.
Дальнеишая окуппация - следствие нарушения Мюнхенского договора.
Так можно и нападение Германии на СССР из пакта Риббентропа - Молотова вывести;)

>Одна из причин:) Отчего нет?:)
Консенсус.



Извините, если чем обидел.
От Presscenter
К Kazak (30.09.2004 13:24:45)
Дата 30.09.2004 13:30:32

Re: Мне...


>Дальнеишая окуппация - следствие нарушения Мюнхенского договора.

Вы ж отлично понимаете, что это так, верно?

>Так можно и нападение Германии на СССР из пакта Риббентропа - Молотова вывести;)

При желании можно все, но этот вывод будет менее явный:)

>>Одна из причин:) Отчего нет?:)
>Консенсус.



>Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Presscenter (30.09.2004 13:30:32)
Дата 30.09.2004 13:33:36

Если Вы имеете ввиду, что союзники целенаправленно

Хомо хомини лупус ест

отдали Чехословакию Гитлеру - то не согласен.
Если Вы имеете ввиду, что союзники облажались заключив Мюнхенский договор - то согласен.

Извините, если чем обидел.
От Presscenter
К Kazak (30.09.2004 13:33:36)
Дата 30.09.2004 13:41:01

Re: Если Вы...

>Хомо хомини лупус ест

>отдали Чехословакию Гитлеру - то не согласен.

Вот именно этого я не говорил

>Если Вы имеете ввиду, что союзники облажались заключив Мюнхенский договор - то согласен.

С этого-то все и началось. Впрочем, я говорил ведь об ином с самого начала: заключение Мюнхенского соглашения - это не менее грубое нарушение межд. норм, чем агрессия против польши. Но (учитывая Мюнхен) придется признать, что сталин их нарушил не в большей степени, нежели другие участники большой европейской политики. Кстати. Сталин ведь не оккупировал Польшу. Всего лишь часть ее. Как Гитлер - часть Чехословакии.

>Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Presscenter (30.09.2004 13:41:01)
Дата 30.09.2004 13:53:58

Все таим-аут. Пошел температуру сбивать.

Хомо хомини лупус ест

Ето не Ваша заслуга - трети день болею:)


Извините, если чем обидел.
От Presscenter
К Kazak (30.09.2004 13:53:58)
Дата 30.09.2004 13:59:10

Удачного выздоровления:) (-)
От Banzay
К Kazak (30.09.2004 12:40:11)
Дата 30.09.2004 12:42:43

Типа форумных правил захотел на.. послать да нельзя....

Приветствую!

>Тем более, у франции с рейхом общая граница была - могли б и без нас подсуетится:))
Ну так и СССР в 1939 году заимел общую границу с "врагом социализма", но почему-то суетиться не стал.
*********************************
осталось понять зачем ССР это было бы нужно...
От Kazak
К Banzay (30.09.2004 12:42:43)
Дата 30.09.2004 13:01:53

Так и союзникам нахрен не надо-было

Хомо хомини лупус ест

с Германией воевать за судетских немцев.
А когда Гитлер им в марте 1939-го в морду плюнул, тогда начали готовиться.


Извините, если чем обидел.
От Presscenter
К Kazak (30.09.2004 13:01:53)
Дата 30.09.2004 13:13:11

Re: Так и...

>Хомо хомини лупус ест

>с Германией воевать за судетских немцев.

Не за немцев, а за территориальную целостность государства (если уж для западной демократии того времени это было принципиальным вопросом). Беда-то в том, что не было для них это принципиально. В результате действий (вкупе с последующим бездействием) независимое гос-во исчезло с карты мира.

>А когда Гитлер им в марте 1939-го в морду плюнул, тогда начали готовиться.

Да плевок-то был раньше, тока раньше они утирались и делали вид, что ничего не замечает.


>Извините, если чем обидел.
От Chestnut
К Presscenter (30.09.2004 13:13:11)
Дата 30.09.2004 13:59:56

Re: Так и...

>Не за немцев, а за территориальную целостность государства (если уж для западной демократии того времени это было принципиальным вопросом). Беда-то в том, что не было для них это принципиально. В результате действий (вкупе с последующим бездействием) независимое гос-во исчезло с карты мира.

В Версале провозгласили "право наций на самоопределение", и демонстративно немцев этого права лишили. Мюнхен расценивался как исправление ранее допущенной ошибки.
От Геннадий
К Chestnut (30.09.2004 13:59:56)
Дата 30.09.2004 14:14:11

Цель?

>
>В Версале провозгласили "право наций на самоопределение", и демонстративно немцев этого права лишили. Мюнхен расценивался как исправление ранее допущенной ошибки.

Цель Исправления допущенной ошибки? Только восстановление справедливости? Типа, вот была в Германии республика, обходились без "права", а пришел фюрер - ему можно и права дать?

Неужели Вы не видите, что Ваше оправдание только показывает - из изгоя Германия с приходом Гитлера стала превращаться в полноправного участника европейского концерта?
Хотя по-хорошему надо б наоборот

С уважением
От Chestnut
К Геннадий (30.09.2004 14:14:11)
Дата 30.09.2004 14:29:57

Re: Цель?

>Неужели Вы не видите, что Ваше оправдание только показывает - из изгоя Германия с приходом Гитлера стала превращаться в полноправного участника европейского концерта?
>Хотя по-хорошему надо б наоборот

Именно. Германия стала нормальным государством и заняла причитавшееся ей место в европейской политике. Держать её за изгоя ни у кого больше не было желания.
От Геннадий
К Chestnut (30.09.2004 14:29:57)
Дата 01.10.2004 18:48:57

Стала

>>Неужели Вы не видите, что Ваше оправдание только показывает - из изгоя Германия с приходом Гитлера стала превращаться в полноправного участника европейского концерта?
>>Хотя по-хорошему надо б наоборот
>
>Именно. Германия стала нормальным государством

"Стала" - предполагает изменение процесса. Т.е. до какого-то времени (события) - не была, после - стала. Вот интересно определить этот момент (событие, процесс), после которого Германию стало возможно считать "нормальным государством".

С уважением
От Chestnut
К Геннадий (01.10.2004 18:48:57)
Дата 01.10.2004 19:21:36

Re: Стала

>"Стала" - предполагает изменение процесса. Т.е. до какого-то времени (события) - не была, после - стала. Вот интересно определить этот момент (событие, процесс), после которого Германию стало возможно считать "нормальным государством".

Заявление, что Германия более не считает себя связанной ограничивающими статьями Версальского договора -- и то, что с ней за это нилего не сделали, хотя могли бы, если бы были боллз.
От Тов.Рю
К Chestnut (30.09.2004 14:29:57)
Дата 30.09.2004 16:11:29

А вот это - перебор

>Германия стала нормальным государством и заняла причитавшееся ей место в европейской политике. Держать её за изгоя ни у кого больше не было желания.

В том-то и дело, что не стала. Понадобилась ее оккупация в течение 40 лет, чтобы хотя бы так ставить вопрос. Отсюда напрашивается вывод, что по результатам первой мировой с ней просто безобразно мягко поступили.
От Presscenter
К Chestnut (30.09.2004 13:59:56)
Дата 30.09.2004 14:07:29

Re: Так и...


>Мюнхен расценивался как исправление ранее допущенной ошибки.

Может я нытик и пессимист, но что-то подсказывает мне, что вот именно этот момент - не более, как одно из оправданий спорной, близорукой и трусливой политики Франции и Англии. Вы не согласны?
От Chestnut
К Presscenter (30.09.2004 14:07:29)
Дата 30.09.2004 14:28:38

Re: Так и...


>>Мюнхен расценивался как исправление ранее допущенной ошибки.
>
>Может я нытик и пессимист, но что-то подсказывает мне, что вот именно этот момент - не более, как одно из оправданий спорной, близорукой и трусливой политики Франции и Англии. Вы не согласны?

Да, политика была спорной, близорукой и трусливой, но именно такую политику тогда поддерживали народы этих государств. Воевать с Германией из-за "далёкой страны, о которой нам ничего не известно" (как сказал Чемберлен о Чехословакии) не хотелось никому.
От Presscenter
К Chestnut (30.09.2004 14:28:38)
Дата 30.09.2004 14:40:07

Были варианты:

Дать возможность нам помочь чехам. Мы были к этому готовы. Если цель была предотвратить большую войну - это было б выходом. Вопли о том, что Сталин бы остался навсегда и начал бы насаждать ком. режим - ерунда. Потому что Сталин был отнюдь не идиотом и понимал, что как раз в этом случае ему придется иметь дело со всей Европой. Так что... Открыв дорогу Гитлеру, западные страны просто не дали Сталину иного выхода, как самому решать новые проблемы. И осуэждать его за это - невправильно.

>Да, политика была спорной, близорукой и трусливой, но именно такую политику тогда поддерживали народы этих государств. Воевать с Германией из-за "далёкой страны, о которой нам ничего не известно" (как сказал Чемберлен о Чехословакии) не хотелось никому.
От Тов.Рю
К Presscenter (30.09.2004 14:40:07)
Дата 30.09.2004 16:09:59

Тем не менее...

>Вопли о том, что Сталин бы остался навсегда и начал бы насаждать ком. режим - ерунда. Потому что Сталин был отнюдь не идиотом...

... заняв Брест и Львов, он отчего-то насадил там указанный режим буквально в ту же секунду, нисколько не сомневаясь в собственной адекватности.
От Presscenter
К Тов.Рю (30.09.2004 16:09:59)
Дата 30.09.2004 16:18:06

Re: Тем не

?????????????? Есть разница между предполагаемым вводом РККА в ЧС (что могло быть произведегно тока с разрешения межд. сообщества) и действиями в совершенно иной ситуации???


омневаясь в собственной адекватности.
От Mikej
К Kazak (30.09.2004 12:22:58)
Дата 30.09.2004 12:31:30

Ре: Гм?:)

>А что сутью была ликвидация Чехословакии как государства и оккупация ее Германиеи?:)

Сутью было лишение Чехословакии значительного промышенного потенциала и практически полное лишение подготовленных оборонительных рубежей. Англия и Франция прекрасно знали об етом
От Chestnut
К Mikej (30.09.2004 12:31:30)
Дата 30.09.2004 12:55:24

Ре: Гм?:)

>>А что сутью была ликвидация Чехословакии как государства и оккупация ее Германиеи?:)
>
>Сутью было лишение Чехословакии значительного промышенного потенциала и практически полное лишение подготовленных оборонительных рубежей. Англия и Франция прекрасно знали об етом

Сутью было вхождение территорий с преимущественно немецким населением в состав немецкого государства (то, что жители не хотели изначально быть в составе Чехословакии, и были загнаны туда "международным сообществом" в виде парижской мирной конференции, надеюсь, доказывать не нужно?). Безопасность остатков Чехословакии гарантировалась четырьмя великими державами. Когда один из подписантов кинулч своих партнёров, те поимнели и стали готовиться к войне.
От И.Пыхалов
К Chestnut (30.09.2004 12:55:24)
Дата 01.10.2004 04:00:31

И чего стоили эти "гарантии"?

>>Сутью было лишение Чехословакии значительного промышенного потенциала и практически полное лишение подготовленных оборонительных рубежей. Англия и Франция прекрасно знали об етом
>
>Сутью было вхождение территорий с преимущественно немецким населением в состав немецкого государства (то, что жители не хотели изначально быть в составе Чехословакии, и были загнаны туда "международным сообществом" в виде парижской мирной конференции, надеюсь, доказывать не нужно?). Безопасность остатков Чехословакии гарантировалась четырьмя великими державами. Когда один из подписантов кинулч своих партнёров, те поимнели и стали готовиться к войне.

15 марта Чемберлен был вынужден заявить в палате общин: «Оккупация Богемии германскими вооруженными силами началась сегодня в шесть часов утра. Чешский народ получил от своего правительства приказ не оказывать сопротивления».

Затем он сказал, что гарантия, данная им Чехословакии, по его мнению, уже недействительна. Пятью месяцами раньше, после Мюнхена, министр по делам доминионов сэр Томас Инскип сказал об этой гарантии:

«Правительство его величества считает себя морально обязанным в отношении Чехословакии сохранять эту гарантии. Поэтому, в случае акта неспровоцированной агрессии против Чехословакии, правительство его величества будет, бесспорно, обязано принять все имеющиеся в его распоряжении меры для охраны целостности Чехословакии».

«Таково, — сказал премьер-министр, — было положение до вчерашнего дня. Однако оно изменилось, поскольку словацкий парламент объявил Словакию самостоятельной. Эта декларация кладет конец внутреннему распаду государства, границы которого мы намеревались гарантировать, и правительство его величества не может поэтому считать себя связанным этим обязательством».

Это казалось окончательным.

«Естественно, — сказал он в заключение, — что я горько сожалею о случившемся. Однако мы не допустим, чтобы это заставило нас свернуть с нашего пути. Будем помнить, что чаяния народов всего мира по-прежнему сосредоточены в надежде на мир».

http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/1_19.html
От Chestnut
К И.Пыхалов (01.10.2004 04:00:31)
Дата 01.10.2004 12:44:47

Re: И чего...

Ну что ж, понятно, почему Гитлер так давил на словаков. С распадом Чехословакии гарантии, данные несуществующему уже государству, оказалось выполнять не перед кем.

По поводу гарантий -- чехи в своё время тоже давали словакам гарантии об автономии и прочем, а потом заявили, что словацкого народа нет, а есть "чехословаки"
От Alexeich
К Chestnut (30.09.2004 12:55:24)
Дата 30.09.2004 15:40:43

Ре: Такой ответ полностью реабилитирует Сталина, наконец-то !

>Сутью было вхождение территорий с преимущественно немецким населением в состав немецкого государства (то, что жители не хотели изначально быть в составе Чехословакии, и были загнаны туда "международным сообществом" в виде парижской мирной конференции, надеюсь, доказывать не нужно?). Безопасность остатков Чехословакии гарантировалась четырьмя великими державами. Когда один из подписантов кинулч своих партнёров, те поимнели и стали готовиться к войне.

Ибо сутью воссоединения З.Украины и Белоруссии было вхождение территорий с преимущественно белорусским, русским и украинским населением в республик с преимущественно украинским и белорусским населением (украинцы, белоруссы и русские не слишком стремились в 1918-20 гг. оказаться на территории Польши, куда были загнаны "международным сообществом" в виде различных послевоенных конференций). Возможность такого воссоединения была предусмотрена представителями 2-х крупнейших континентальных держав в ходе переговоров.
От Chestnut
К Alexeich (30.09.2004 15:40:43)
Дата 30.09.2004 15:45:47

Ре: Такой ответ...

>Ибо сутью воссоединения З.Украины и Белоруссии было вхождение территорий с преимущественно белорусским, русским и украинским населением в республик с преимущественно украинским и белорусским населением (украинцы, белоруссы и русские не слишком стремились в 1918-20 гг. оказаться на территории Польши, куда были загнаны "международным сообществом" в виде различных послевоенных конференций). Возможность такого воссоединения была предусмотрена представителями 2-х крупнейших континентальных держав в ходе переговоров.

В общем, аннексия Польшей Восточной Галичины в 1923 была тоже кидаловом, т к Антанта сперва разрешила ей временное владение территорией ("для спасения от большевиков"). Но факт также и то, что "республики с преимущественно (далее по тексту)" -- во всяком случае, Украина -- оказались в СССР исключительно в результате проигранной войны с Советской Россией (независимость Украины была признана Россией в ходе переговоров 2-х крупнейших контонентальных держав в Бресте Литовском в 1918 году)
От Alexeich
К Chestnut (30.09.2004 15:45:47)
Дата 01.10.2004 13:43:00

Ре: Такой ответ...

>В общем, аннексия Польшей Восточной Галичины в 1923 была тоже кидаловом, т к Антанта сперва разрешила ей временное владение территорией ("для спасения от большевиков"). Но факт также и то, что "республики с преимущественно (далее по тексту)" -- во всяком случае, Украина -- оказались в СССР исключительно в результате проигранной войны с Советской Россией (независимость Украины была признана Россией в ходе переговоров 2-х крупнейших контонентальных держав в Бресте Литовском в 1918 году)

Не только исключительно в результате проиграной войны (кстати по тексту совершенно непонятно кем и кому, но и не важно) а все же в первую голову в силу исторических причин и традиций. Того для меня, например, ("русского украинца" или "украинского русского"? в 20 примерно поколениях), очевидного факта, что составлять единое государство России с Украиной более естественно, чем, напр. Восточной Германии с Западной составлять ФРГ. Считать, что Петлюра или там ЦР или немецкие окупационные власти (примерный список "проигравших") представляли интересы и волю всего народа, населявшего право- и левобережную Украину, не более оправдано, чем считать что сейчас волю этого народа наиадекватнейшим образом представляют члены УНА-УНСО.
От Chestnut
К Alexeich (01.10.2004 13:43:00)
Дата 01.10.2004 14:00:17

Ре: Такой ответ...

>Не только исключительно в результате проиграной войны (кстати по тексту совершенно непонятно кем и кому, но и не важно) а все же в первую голову в силу исторических причин и традиций. Того для меня, например, ("русского украинца" или "украинского русского"? в 20 примерно поколениях), очевидного факта, что составлять единое государство России с Украиной более естественно, чем, напр. Восточной Германии с Западной составлять ФРГ. Считать, что Петлюра или там ЦР или немецкие окупационные власти (примерный список "проигравших") представляли интересы и волю всего народа, населявшего право- и левобережную Украину, не более оправдано, чем считать что сейчас волю этого народа наиадекватнейшим образом представляют члены УНА-УНСО.

Вы знаете, я вот своего прадеда, крестьянина из Полтавской губернии, воевавшего против гетьмана и против красных у Петлюры, вполне считаю представителем народа.

(что же по поводу ныне несуществующей УНА-УНСО, то её приплетание к месту и (как сейчас) не к месту просто свидетельствует, что Вы "страшно далеки...")
От Alexeich
К Chestnut (01.10.2004 14:00:17)
Дата 01.10.2004 18:57:30

Ре: Такой ответ...

>Вы знаете, я вот своего прадеда, крестьянина из Полтавской губернии, воевавшего против гетьмана и против красных у Петлюры, вполне считаю представителем народа.

У вашего прадеда, будь он самым раскондовым мужиком, несомненно было право считаться представителем народа, но не в с е м народом Украины в одном флаконе. Мой прапрадед, крупный помещик в той же Полтавской (и Винницкой) губерниях, считал, что никакого-такого государства Украина вообще не надо, а Малороссия в составе РИ только и может чувствовать себя хорошо, а от "незалежников" настанет скорый и верный п-ец, поэтому как гетьман утвердился, плюнул на все и убыл несмотря на преклонный возраст в Новый свет со всей семьей. Обсуждать вопрос, чей прадед в большей степени представлял абстрактное синтетическое мнение "вуйко с полоныны" и донецкого шахтера, я думаю, не более как флейм.

>(что же по поводу ныне несуществующей УНА-УНСО, то её приплетание к месту и (как сейчас) не к месту просто свидетельствует, что Вы "страшно далеки...")

Вот именно, что приплетание ныне несуществующей УНА-УНСО к ныне существующему государству Украина и приплетание к несуществующей еще в качестве гос-ва Украине гетьманов или петлюр - ерунда одного порядка, что я и иллюстрировал, если вы не поняли, но не могу ж я всякую аллегорию "на пальцах" разводить - на фиг она тогда нужна?

И вообще не в ту степь от-но топика?
Если объединение с Зап. Украиной было не в интересах гипотетического независимого гос-ва Украина, то почему бы ныне сущ-му гос-ву Украина не пересмотреть этот вопрос, не оглядываясь на Кремль? Можно вернуть Польше незаконно награбленное до границ 39 года, а можно и до 21-го, до Киева (ИМХО Житомир лучше оставить, я его люблю).
От Mikej
К Chestnut (30.09.2004 12:55:24)
Дата 30.09.2004 14:31:26

Это понятно

Я о другом. О том, что при наличии Судет чехи обр. 1938 могли защищаться сами даже при небольшои помощи великих держав, а чехи обр.1939 года могли лишь уповать на помощь великих держав, чего они и не дождались
От Chestnut
К Mikej (30.09.2004 14:31:26)
Дата 30.09.2004 14:43:54

Re: Это понятно

>Я о другом. О том, что при наличии Судет чехи обр. 1938 могли защищаться сами даже при небольшои помощи великих держав, а чехи обр.1939 года могли лишь уповать на помощь великих держав, чего они и не дождались

С этим не спорю. Но это уж чехам икнулся 1919 год.
От Presscenter
К Chestnut (30.09.2004 14:43:54)
Дата 30.09.2004 14:49:19

Re: Это понятно

>Но это уж чехам икнулся 1919 год.

Ну по большому счету тогда полякам икнулся 1920 год. Верно?
Или можно вообще сказать, что Польша была вновь создана искусственно в результате революции в России и поражения Германиии Австро-Венгрии в ПМВ. В 1939 г. было лишь восстановлено исторически сложившееся статус-кво. Или еще лучше: судьба Чехословакии и польши - этио результат несправедливого Версальского мира, навязанного Европе странами-победительницами. И тогда никто ни в чем не виноват. Сталин в том числе.
От Тов.Рю
К Presscenter (30.09.2004 14:49:19)
Дата 30.09.2004 16:05:29

М-да...

>результат несправедливого мира, навязанного... победительницами.

Закусывать пробовали? ;-)
От Presscenter
К Тов.Рю (30.09.2004 16:05:29)
Дата 30.09.2004 16:09:38

Re: М-да...


>
>Закусывать пробовали? ;-)

Я логически развиваю мысль предыдущего оратора:)))
От Chestnut
К Presscenter (30.09.2004 16:09:38)
Дата 30.09.2004 16:17:51

Re: М-да...

>Я логически развиваю мысль предыдущего оратора:)))

В общем, правильно. Полный развал европейской версальской системы был целью как Гитлера, так и Сталина. И именно её развалом и заменой на систему ялтинско-потсдамскую ВМВ и завершилась.