>>Официально оборон-я операция закончилась 23.7, потому что вождь отдал свой приказ об ее итогах . На самом деле она продолжалась по его же требованию. И потери при т.н. «преследовании» якобы «разгромленного» противника сопоставимы с потерями в семидневном прохоровском сражении.
>
>А это не имеет никакого отношения к Вашим утверждениям. Вы утверждали, что Кривошеев наврал, т.к. у него цифры потерь с 5 по 23 июля не соответствуют Вашим данным за ВЕСЬ июль. Вы должны понимать, что такое сравнение некорректно. Если же потери после 23 июля были сопоставимы с потерями во время немецкого наступления, то это делает Ваше сравнение еще более некорректным, т.к. нельзя даже утверждать что потери вне рассматриваемого Кривошеевым периода слишком малы чтобы их принимать во внимание. Таким образом, здесь Вы не смогли доказать что Ваши данные противоречат данным Кривошеева.
>
Справедливо критиковали, что я дал потери за июль. Значит, плохо и не так аргументировал. Дал потому, что операция фактически продолжалась до тех пор, пока войска окончательно не выдохлись. Ее стыдливо назвали контрнаступлением с целью восстановления утраченного положения. А это продолжение об/операции. Если бы был успех – ворвались бы на плечах отходящего противника в его подготовленную оборону – засчитали бы в наступательную операцию. А так, в какую операцию включать потери хотя бы одной 5-й армии: 24.7 – 763, 25 – 2 126, 26 – 1 258, 27 -609, 29 – 465, 30 – 1 403, всего 7 814, а это треть общих потерь за июль. А в 5 гв. ТА потери с 21 по 31.7 составили 43% от общих за июль. Как же так, операция закончена, 24 сдали свой участок, отошли в тыл? Ведь после вывода из боя потери измерялись десятками, ну сотней. Странно, не так ли? И 69-я армия билась, чтобы выйти на прежний рубеж армии Чистякова, не получилось. Вот так и уменьшают потери за счет искусственного увеличения межоперационного периода, чтобы выглядеть приличней при сопоставлении с потерями противника. И так почти в каждой операции, особенно наступательной.
И Манштейн применяет ту же уловку, когда в своих мемуарах утверждал, что в ходе наступления 4-я танковая армия и АГ «Кемпф» потеряли всего 20 720 человек, из них убитыми – 3 330. Все дивизии, кроме одной танковой (вероятнее всего, 19 тд – Л.Л.), сохранили боеспособность В стремлении уменьшить потери в провалившейся операции командующий ГА «Юг» берет в расчет период только наступательных действий. А ведь надо было уносить ноги. Но он не считает потери, понесенные подчиненными ему войсками в последующих боях, в том числе при отходе и в боях на конечном рубеже. А они оказались значительными.
>>>Единственно, не понятно, почему у Кривошеева потери Степного фронта так велики по сравнению с Воронежским?
>>
>>Это надо спросить у него. СтепФ начал наступать19.7, воевал 5 дней.
>
>А по Кривошееву Степной фронт воевал с 9 июля. Это говорит о том, что он считал потери 5 гв. ТА и 5 гв. А как потери Степного фронта. Можно долго спорить о том, правильно это или нет, но это значит что все потери учтены, хоть и со странной их разбивкой по фронтам.
Вот, вот. Эта странность и говорит об определенной тенденции. Это прямая фальсификация. Об этом говорят материалы ЦАМО. Есть доклад Конева, где есть потери 7 гв. и 69-й, начиная с 20.7. А 5-я гв. ТА ушла из СтепФ, воевала в ВФ в июле и в к/наступлении в августе. Ее вернули Коневу только во второй половине августа с оставшимися 165 танками.
Вам хочется засчитать армии Жадова и Ротмистрова в СтепФ-те – отнимите от ВФ 39, 4 тыс. (следуя логике Кривошеева, надо еще вычесть 2 тк ЮЗФ). Но тогда оставьте в ВФ 7 гв. и 69-ю, а это 78,8 тыс.
Кстати, я не предлагаю отбросить результаты работы возглавляемого Кривошеевым коллектива. Сделано большое дело. Можно дискуссировать, уточнять. Он получил за нее ученую степень КВН. Прекрасная возможность на примере 2-3 операций раскрыть подробно свою методику подсчета потерь и защититься на доктора. А то нам, простым смертным не понять, почему у него СтепФ начал воевать с 9 июля? Это время вхождения двух гв. армий в состав ВФ, а воевать они начали – Жадов с 11, Ротмистров – с 12 июля. Тогда надо считать, что этот фронт начал воевать с 7 июля, когда передали 10 тк из СтепФ. А заодно и ЮЗФ, передавший 2 тк.
>
>> Кривошеев «потерял» потери 7 гв. и 69 А до передачи их в Коневу - порядка 56 тыс.
>
>Это бездоказательно. По данным которые привел Кривошеев в своей книге, нельзя судить об этом так или иначе.
По книге нельзя, а по документам ЦАМО так и получается. Я не могу здесь дать все сноски
>И опять таки, повторюсь -- данные о потерях на дивизионном уровне с 4 по 18 июля, собранные американцами в ЦАМО, в общем потверждают Кривошеева. Согласно их данным, советские войска на южном фасе Курской Дуги с 4 по 18 июля понесли 117 552 чел. боевых потерь. А у Кривошеева с 5 по 23 июля -- 73892+70058 = 143 950. Таким образом, два независимых источника друг другу не противоречат.
Уже назвал было цифры общих потерь ВФ с 1 по 15.7 и с 15.7 (так в тексте) по 1.8 по докладу ВФ и сноску дал. Получилось ровно в два раза больше, чем у Кривошеева. А Ватутина нельзя обвинить в самоедстве. Но решил не давать в Инет, а то неподготовленного участника дискуссии они могут повергнуть в шок.
Цифры требуют подробного объяснения.Поэтому и отсылал к своей статье. Вы не знаете, как публикуют у нас статьи? На моем примере поясню. Главный редактор НВО в целях экономии места попросил максимально убрать из текста всю цифирь, так как итоги будут в таблице. Сократил, разрешил сокращать и дальше, но таблицу в любом случае оставить. Выпускающий редактор выкинул и таблицу, поместив вместо ее большое фото.
А на сайте
таблица есть. Из нее много можно выжать, если подумать. Главное - учесть все потери, насколько это возможно.
Учесть и сравнить хотя бы потому, что курская обор. операция не обычная: на всех ее этапах превосходство в силах было на нашей стороне. Вот тогда и можно спорить, от чего это у нас такие большие потери.
Строго говоря, сопоставление потерь корректно только при одинаковом подходе к их определению: данные получены по одной методике, т.е. одним и тем же способом, за одинаковый период времени и при одинаковых допущениях. Практически эти условия недостижимы. Тем более что немецкая сторона до сих пор не смогла подготовить статистического исследования о потерях в отдельных операциях, подобного «Гриф секретности снят». И все-таки попытаться стоит. При этом в некоторых случаях логичнее не привязываться к официальным датам завершения той или иной операции, а взять одинаковый период - месяц, так как месячные потери считаются наиболее полными и достоверными. Наш случай - июль - как раз такой.
Я не приемлю позицию тех, кому начхать на потери. Мол главное - победили. В фонд "Народная память" более 40 тыс. человек, в т.ч. внуки и правнуки погибших и пропавших без вести, стоят в очереди, чтобы хоть что-то узнать о своих родных.
>Справедливо критиковали, что я дал потери за июль. Значит, плохо и не так аргументировал. Дал потому, что операция фактически продолжалась до тех пор, пока войска окончательно не выдохлись. Ее стыдливо назвали контрнаступлением с целью восстановления утраченного положения. А это продолжение об/операции.
Почему же не контрнаступление? Наступали ведь? Вернулись на исходные позиции? Но вообще это конечно к делу не относится.
>Вот так и уменьшают потери за счет искусственного увеличения межоперационного периода, чтобы выглядеть приличней при сопоставлении с потерями противника. И так почти в каждой операции, особенно наступательной.
Не Кривошеев придумывал даты когда операция началась, и когда она закончилась. Те же даты начала и конца любой стратегической операции можно взять из энциклопедии, когда вопрос о советских потерях вообще не стоял. Значит, он здесь не причем, и не стоит его обвинять в сознательной фальсификации.
>Вот, вот. Эта странность и говорит об определенной тенденции. Это прямая фальсификация.
Да не фальсификация это. Для итоговых цифр не важно, были ли потери 5 гв. ТА и 5 гв. А посчитаны в Воронежском или Степном фронте. Просто другая методология.
>Уже назвал было цифры общих потерь ВФ с 1 по 15.7 и с 15.7 (так в тексте) по 1.8 по докладу ВФ и сноску дал. Получилось ровно в два раза больше, чем у Кривошеева.
А мы уже разобрались, что у Кривошеева другой период. Если же брать одинаковые периоды, то получается такая картина: По опубликованному докладу штаба ВФ о потерях от 24.7.43, с 4 по 16 июля было потеряно 90 249 чел., а с 16 по 22 -- 10 683 чел. Всего 100 932. У Кривошеева с 4 по 23 июля -- 73 892. А так как Кривошеев посчитал армии переданные из Степного фронта 9 июля в потерях ВФ, то выходит что на их долю приходится порядкя 27 тыс. потерь. Вполне разумная цифра, которая никак не противоречит Вашим же данным. Т.е., опять же, нет здесь никакой сознательной фальсификации.
Единственный не разрешенный вопрос, это с потерями 7 гв. и 69 А. Если бы Вы могли предоставить данные о потерях всех армий ВФ и СтепФ за июль, можно было бы действительно разобраться в этом вопросе.
>
>Почему же не контрнаступление? Наступали ведь? Вернулись на исходные позиции? Но вообще это конечно к делу не относится.
Конечно. Ведь Ватутин объявлял к/наступление 8 (спешил, хотел оправдаться, а то его Молотов матом крыл), 12, 20 - ничего не получилось - это было выталкивание. Страт. к/н началось 3.8.
>>Вот так и уменьшают потери за счет искусственного увеличения межоперационного периода, чтобы выглядеть приличней при сопоставлении с потерями противника. И так почти в каждой операции, особенно наступательной.
>
>Не Кривошеев придумывал даты когда операция началась, и когда она закончилась. Те же даты начала и конца любой стратегической операции можно взять из энциклопедии, когда вопрос о советских потерях вообще не стоял. Значит, он здесь не причем, и не стоит его обвинять в сознательной фальсификации.
Фальсификация в том, как они распределили потери между фронтами.
>>Вот, вот. Эта странность и говорит об определенной тенденции. Это прямая фальсификация.
>
>Да не фальсификация это. Для итоговых цифр не важно, были ли потери 5 гв. ТА и 5 гв. А посчитаны в Воронежском или Степном фронте. Просто другая методология.
В исследовании применяется одна методология, но разные методы. Неужели Вы не видите, для чего это сделано? Для сравнения с Манштейном. Ведь в те годы, когда собирался материал, главное было - показать непогрешимость политического и военного руководства.
>>Уже назвал было цифры общих потерь ВФ с 1 по 15.7 и с 15.7 (так в тексте) по 1.8 по докладу ВФ и сноску дал. Получилось ровно в два раза больше, чем у Кривошеева.
>
>А мы уже разобрались, что у Кривошеева другой период. Если же брать одинаковые периоды, то получается такая картина: По опубликованному докладу штаба ВФ о потерях от 24.7.43, с 4 по 16 июля было потеряно 90 249 чел., а с 16 по 22 -- 10 683 чел. Всего 100 932. У Кривошеева с 4 по 23 июля -- 73 892. А так как Кривошеев посчитал армии переданные из Степного фронта 9 июля в потерях ВФ, то выходит что на их долю приходится порядкя 27 тыс. потерь. Вполне разумная цифра, которая никак не противоречит Вашим же данным. Т.е., опять же, нет здесь никакой сознательной фальсификации.
>Единственный не разрешенный вопрос, это с потерями 7 гв. и 69 А. Если бы Вы могли предоставить данные о потерях всех армий ВФ и СтепФ за июль, можно было бы действительно разобраться в этом вопросе.
Прошу извинить - я в цейтноте сейчас. Могу только опять отослать к сайту http://nvo.ng.ru/history/2003-10-31/5_prohorovka.html
Там в таблице и даны потери, о которых Вы говорите. Те же 100 тыс ВФ + потери этих двух армий до 19.7 (Ватутин выкинул) и СтепФ + опять две армии с 20-го - вот эти цифры Конев засчитал себе.
>Дал потому, что операция фактически продолжалась до тех пор, пока войска окончательно не выдохлись. Ее стыдливо назвали контрнаступлением с целью восстановления утраченного положения.
А выход на прежний руюеж - это оборона?
>А в 5 гв. ТА потери с 21 по 31.7 составили 43% от общих за июль.
Если это так - то это камень в огород Исаева, который лишил боеспособности 5 Гв.ТА после 12 июля.
>Странно, не так ли? И 69-я армия билась, чтобы выйти на прежний рубеж армии Чистякова, не получилось. Вот так и уменьшают потери за счет искусственного увеличения межоперационного периода, чтобы выглядеть приличней при сопоставлении с потерями противника.
А какая разница? Вообще мне не ясно, почему до 23 считают. Вообще говоря логичней было бы до 17 считать.