От Исаев Алексей
К Dvornik
Дата 30.09.2004 13:24:31
Рубрики Прочее; Армия;

Есть такой инструмент познания - бритва Оккама

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Никаких фактов, требующих дополнительного объяснения у нас нет. Есть вполне очевидная цепочка рассуждений - один двигун АМ-35 броню, бомбы, боеприпасы и стрелка не тянет. Выкинуть можно только стрелка. Выкидываем. Сходные рассуждения лежали в основе проективрования Су-6.

С уважением, Алексей Исаев
От Dvornik
К Исаев Алексей (30.09.2004 13:24:31)
Дата 30.09.2004 14:22:03

Re: Да кто ж спорит-то

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Собственно, никто с подобными логическими построениями, во всяком случае, в данной ветке, не спорит.
Подвопрос вертится вокруг инициатора "выбрасывания" стрелка. В приводимой Вами работе утверждается, что Ильюшин чуть ли не подпольно, причем руководствуясь больше чувством самосохранения, сделал одноместную машину, а потом изловчился её сплавить ВВС (аж на 4х заводах).
Прежняя версия приписывала инициативу удаления стрелка Сталину И.В.

>С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Dvornik (30.09.2004 14:22:03)
Дата 30.09.2004 15:00:15

Здесь не "инициатор", здесь метод исключения

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Что из четырех вещей(броня, топливо, бомбы/снаряды, стрелок) теоретически можно выкинуть и уложится в ТТХ? Только стрелка.

С уважением, Алексей Исаев
От Dvornik
К Исаев Алексей (30.09.2004 15:00:15)
Дата 30.09.2004 15:07:45

Re: При всем уважении

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Алексей, при всем моем уважении, исходя из корневого постинга таки здесь именно инициатор.

>С уважением, Алексей Исаев

Brgds,
Dvornik
От Исаев Алексей
К Dvornik (30.09.2004 15:07:45)
Дата 30.09.2004 15:08:57

Аргументы?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"Инициатор" следует из баек. "Не имел никакого отношения" - из документов.

С уважением, Алексей Исаев
От Dvornik
К Исаев Алексей (30.09.2004 15:08:57)
Дата 30.09.2004 15:39:53

Re: Аргументы?

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>"Инициатор" следует из баек. "Не имел никакого отношения" - из документов.

предыдущий мой постинг был направлен всего лишь на возвращение к исходной теме. Хорошо, что нам это удалось.

Логика составителей монографии:
1. Постановления КО на изменение конструкции нет.
2. Ильюшин находился в затруднительном положении - все его машины в тот момент не показывали требуемых характеристик.
3. Ильюшин на свой страх и риск изменил один из основных показателей самолета, влияющий не только на его ТТХ, но и на особенности его дальнейшего боевого применения, надеясь...
А вот на что, собственно, надеясь? Даже в этой работе приходится делать смутную ссылку на то что "Сталин, по имеющимся у них сведениям, склонен согласиться на соломоново решение [создание одноместного штурмовика]". Т.е. даже в этой работе, где все обличения корыстного Ильюшина построены на отсутствии Постановления, приходится оперировать некоторыми незадокументированными обсуждениями вариантов штурмовика у Сталина.
Потому что не очень строная фактическая база получается: ВВС заказывает двухместную машину, она болеет детскими болезнями, в серию её не ставят, Ильюшин подпольно делает одноместный вариант той же машины, ВВС без звука принимает такое серьезное изменение и ставит машину в серию на 4х заводах.
Даже оставляя в стороне Су-6, все равно, при допущении наличия верховного распоряжения (даже и недокументированного) судьба одноместного варианта становится более естественной, реалистичной.
Вы не находите?

>С уважением, Алексей Исаев

Brgds,
Dvornik
От Исаев Алексей
К Dvornik (30.09.2004 15:39:53)
Дата 30.09.2004 16:35:54

Re: Аргументы?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Логика составителей монографии:
>1. Постановления КО на изменение конструкции нет.
>2. Ильюшин находился в затруднительном положении - все его машины в тот момент не показывали требуемых характеристик.
>3. Ильюшин на свой страх и риск изменил один из основных показателей самолета, влияющий не только на его ТТХ, но и на особенности его дальнейшего боевого применения, надеясь...

У него есть выбор из
а)брони(ради которой затевался самолет)
б)топлива(которого и так не хватает)
в)стрелка
г)бомбовой нагрузки(которая и так на пределе)
Параметры б) и г) оговаривались в ТТТ на самолет, который не дотягивал до ТТТ по скорости. Поэтому наименьшим злом было исключение стрелка.

>А вот на что, собственно, надеясь? Даже в этой работе приходится делать смутную ссылку на то что "Сталин, по имеющимся у них сведениям, склонен согласиться на соломоново решение [создание одноместного штурмовика]".

Т.е. "инициатор", оказывается, должен на что-то соглашаться. Странный "инициатор", не правда ли?

>Потому что не очень строная фактическая база получается: ВВС заказывает двухместную машину, она болеет детскими болезнями, в серию её не ставят, Ильюшин подпольно делает одноместный вариант той же машины, ВВС без звука принимает такое серьезное изменение и ставит машину в серию на 4х заводах.

Потому что машина в таком виде укладывается в требования по дальности/скорости/нагрузке. Никто не требует идеальную машину. ВВС нужен самолет, максимально плотно укладывающися в запрашиваемые ТТТ. Ил-2 одноместный в них укладывался.

С уважением, Алексей Исаев
От Dvornik
К Исаев Алексей (30.09.2004 16:35:54)
Дата 30.09.2004 18:08:37

Re: Аргументы?

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>У него есть выбор из
>а)брони(ради которой затевался самолет)
>б)топлива(которого и так не хватает)
>в)стрелка
>г)бомбовой нагрузки(которая и так на пределе)
>Параметры б) и г) оговаривались в ТТТ на самолет, который не дотягивал до ТТТ по скорости. Поэтому наименьшим злом было исключение стрелка.

Ну почему же. Можно было снизить бронирование, уменьшить толщину. Отказались же ради веса в самом начале от части забронированных элементов.
Можно было с моторами поэкспериментировать.
Просто мне кажется, что было как минимум обсуждение со Сталиным вопроса о штурмовике (до начала изготовления одноместной машины). И Сталин И.В. согласился/выступил за/предложил (сейчас уже не установишь) отказаться от стрелка. Именно поэтому были выданы требования на одноместную машину прочим разработчикам штурмовика (в частности, Сухому), именно поэтому ВВС так легко согласилось отказаться от стрелка и не были испробованы иные способы борьбы за достижение поставлнных ТТТ.


>>А вот на что, собственно, надеясь? Даже в этой работе приходится делать смутную ссылку на то что "Сталин, по имеющимся у них сведениям, склонен согласиться на соломоново решение [создание одноместного штурмовика]".
>
>Т.е. "инициатор", оказывается, должен на что-то соглашаться. Странный "инициатор", не правда ли?

Да, но это означает как минимум обсуждение этого вопроса со Сталиным, несмотря на отсутствие Постановления КО.
Чуть выше Alex Medvedev запостил, в частности, следующую выдержку какой-то статьи:
"Из слухов в области принятия решения о переходе на одноместную машину можно назвать то, что в мае 1940 ОКБ С.В.И. посетила большая (180,11) группа специалисты во главе с К.Е.Ворошиловым и вскоре вопрос о начале серийного производстве обсуждался у И.В.Сталина.
Считается, что именно на этом обсуждении было принято решение о выпуске одноместной машины (24,251), хотя форма принятия решения тоже не ясна."

>С уважением, Алексей Исаев

Brgds,
Dvornik
От Белаш
К Dvornik (30.09.2004 18:08:37)
Дата 01.10.2004 13:36:36

И много у нас было типов моторов для экспериментов? :) (-)
От Alex Medvedev
К Dvornik (30.09.2004 14:22:03)
Дата 30.09.2004 14:25:52

У ВВС был кризис сновыми машинами

А потому брали все новое, что могло летать. И конструкторы это понимали -- не умпеешь запустить серию сейчас, завтра на машине поставят крест даже если она и немного лучше конкурентов.