От Marat
К Архив
Дата 29.09.2004 18:12:39
Рубрики 11-19 век;

[2Агент] про кераитов вопрос

Здравствуйте!

>>>ЛНГ писал о том, что несторианами были найманы и кереиты, и как-то неуверенно о онгутах. Религию монголов он называл "бон", "черная вера", "тенгриизм", сравнивал её с шаманизмом каки-то сибирских народов и считал её ветвью зороастризма. никаких противоречий с твоими сведениями не вижу :)
>>
>>А-а, ты похоже начало ветки не прочел - там речь шла о временах Хубилая, а к этому времени и найманы, и кэрэиты давно влились в общемонгольскую нацию -).
>
>Кераиты даже проникли на императорский трон! :-)

это ты о ком?
о кераитке по имени Соркуктани-беги?

Сероктан; лат. Seroctan, монг. *Sorqaqtani, Соркуктани (?-1252), жена младшего сына Чингис-хана Толуя, мать двух великих ханов: Мункэ и Хубилая, другие ее сыновья: Ариг-бука и Хулагу, основатель монгольской династии в Иране. Она была дочью Джака-гамбу кереитского (Рашид ад-Дин. Т. II. С. 80-81, 103, 111-113, 118, 120-122, 128-131). Ее упоминает Марко Поло: братья Поло должны были принести из Иерусалима масла «из христовой лампады для великого хана» Хубилая, потому что его мать была христианкой-несторианкой (Марко Поло, с. 49). Соркуктани-беги была властной и очень влиятельной женщиной, так как, по словам Рашид ад-Дина, «она была раковиной четырех крупных жемчужин чистой воды, матерью четырех славных сыновей <...>» (Рашид ад-Дин. Т. I. Кн. 2. С. 72). По мнению Пелльо, форма Seroctan в донесении брата Иоанна имела своим источником монг. *Sorqaqtani, букв, 'имеющая родимое пятно' (дериват от тюркского слова sorqaq ~ soryaq 'родимое пятно')

или что-то другое?

C уважением, Марат
От Агент
К Marat (29.09.2004 18:12:39)
Дата 30.09.2004 07:50:58

Re: [2Агент] про...

>По мнению Пелльо, форма Seroctan в донесении брата Иоанна имела своим источником монг. *Sorqaqtani, букв, 'имеющая родимое пятно' (дериват от тюркского слова sorqaq ~ soryaq 'родимое пятно')

>или что-то другое?

Ага.

А насчет "тюркоязычия", я тебе скажу, что судить по именам о языке это последнее дело.

У меня, к примеру, имя санскритского происхождения, а у тебя кажется французского
:-)))

Будем делать вывод, что монголы говорят на санскрите, а казахи на французском? :-)))
От Marat
К Агент (30.09.2004 07:50:58)
Дата 30.09.2004 11:32:37

Re: [2Агент] про...

Саламы!

>>или что-то другое?
>
>Ага.

ай си
правда в контексте твоей фразы "Кераиты даже проникли на императорский трон" - не подходит - у оных четырех монгольских правителей мама кераитка, а не папа, посему они не совсем считаются кераитамми или точнее совсем не :)

я почему и переспросил - думал что-то реальное и дейтсвительно на трон
а так аналогичного было много - кераитки замужем за правящими чингизидами - случай довольно регулярный

кстати сей фак в твоей трактовке дает мне определенное моральное право в будущем претендовать на Саяны, Туву, Алтай (вкл. монгольский) и ... минимум северный Китай :)))

>А насчет "тюркоязычия", я тебе скажу, что судить по именам о языке это последнее дело.

неа-неа - не надо меня в такие споры вовлекать
я ничего такого не утверждал
я просто сказал "в копилку" :))

>У меня, к примеру, имя санскритского происхождения,

да? я думал это типично-монгольское

>а у тебя кажется французского :-)))

спор о происхождении имени еще не окончен :)

1. моя трактовка, что это была двойная европейская трансформация тюркского имени Мурат/Мурад, посему во Франции существовали как Марат, так и Мюрат
2. Денисов утверждает, что связи с тюркским нет и что от Мортэ (смерть - брррр! :)
3. существует еще версия, что это от какого-то древнеиудейского :))

>Будем делать вывод, что монголы говорят на санскрите, а казахи на французском? :-)))

неа это мы уже проходили в прошлом когда я с Вохминым нечаянно заспорил и сказал аналогично тому, что ты сейчас выдал - он тогда мой пример отмел как "модерновые лингвистические наслоения, не имеющие отношения к лингвистике и истории"

в прошлом оного однако не было

C уважением, Марат
От Михаил Денисов
К Marat (29.09.2004 18:12:39)
Дата 29.09.2004 18:15:26

бррр..шаманизм и бон - это две большие разницы

а зороастризм - третья, и, кстати, ЛНГ сравнивал бон и некоторые сибирские культы с митраизмом (а не зороастризмом), что более врно.
От Marat
К Marat (29.09.2004 18:12:39)
Дата 29.09.2004 18:14:23

кстати это в копилку о монголоязычности или тюркоязычности кераитов

Здравствуйте!

монг. *Sorqaqtani, букв, 'имеющая родимое пятно' (дериват от тюркского слова sorqaq ~ soryaq 'родимое пятно')

:)

C уважением, Марат
От Роман Храпачевский
К Marat (29.09.2004 18:14:23)
Дата 29.09.2004 20:05:39

Re: кстати это...

>монг. *Sorqaqtani, букв, 'имеющая родимое пятно' (дериват от тюркского слова sorqaq ~ soryaq 'родимое пятно')

И что это доказывает ?!! Как будто они не алтайские с неким общим лексическим фондом.

http://rutenica.narod.ru/
От Marat
К Роман Храпачевский (29.09.2004 20:05:39)
Дата 30.09.2004 11:43:15

Re: кстати это...

Здравствуйте Роман!

>И что это доказывает ?!!

желания доказывать что-либо не было - просто к слову упомянул :)

>Как будто они не алтайские с неким общим лексическим фондом.

угу - однако стоит учесть, что "общий лексический фон" был за много веков до этой властной дамочки,
а к означенному периоду (кераиты 10-13 века) различие языков было сильным

C уважением, Марат

ЗЫ: еще заранее, чтобы предвосхить возможные табуретки (тем более неубиенные "мэйд бай Роман Храпачевский" :)
я не доказываю, что кераиты были тюрками в современном понимании
От Михаил Денисов
К Marat (29.09.2004 18:14:23)
Дата 29.09.2004 18:17:33

а вот например известный татарский историк Г. Файзрахманов

считает монголов (ранних) рослым, светловолосым и голубоглазым, бородатым народом. (Видимо путет с динлинами, которых считает тюрками (по языку) и монголойдами (по расе) :)))
От Crock O~Dill
К Михаил Денисов (29.09.2004 18:17:33)
Дата 29.09.2004 19:27:05

Блин, были у меня в свое время девушки-татарки(+)

Salud!
175, голубоглазые блондинки. Альфия Рубиновна (из Богульмы) м Асият Искандеровна (из Казани)
Summa cum pietate! - Crock O'Dill
От Михаил Денисов
К Crock O~Dill (29.09.2004 19:27:05)
Дата 29.09.2004 19:31:53

а причем здесь татары? речь шла о монголах

А татары современные есть компот из тюрок различных, словян и поволжских финнов..так что блондины голубоглазые среди них не редкость.