От Михаил Денисов
К Marat
Дата 29.09.2004 18:10:19
Рубрики 11-19 век;

очень много красивых слов :))

По поводу тюрских каганатов в СА и рядом - это отдельная и длинная тема, можно долго спорить на тему Уйгурского и Кыргызского каганатов, причинах их распадов и т.п., делу это имеет достаточно вторичное отношение, хотя. хочу заметить, что ни один из каганатов 500 лет не просуществовал.

Меня другое интересует.
С чего ты взял что "монгольские" методы управления были позитивны для Руси.
(да, пропос. в летописях употребляются и прилагательныве..в форме "руськие" и "руские")

Денисов
От Marat
К Михаил Денисов (29.09.2004 18:10:19)
Дата 30.09.2004 09:31:35

ну уж извини - надоело левым полушарием работать, хочется иногда и правым :))

Приветсвую!

>По поводу тюрских каганатов в СА и рядом - это отдельная и длинная тема, можно долго спорить на тему Уйгурского и Кыргызского каганатов, причинах их распадов и т.п., делу это имеет достаточно вторичное отношение,

оф кос вторичное применительно к теме (монголы-Русь), но опровергает Ванин тезис, что империи в СА существовали одно-два поколения :)
и говорит в пользу моей

определенная идентичность ситуаций с Русью:

1. культурные гос-ва на территории СА и Дешта существовали
2. степень развития их была не ниже (можно говорить выше :) чем у Руси...
3. интеграционные процессы шли хотя этнический и языковый состав был много пестрее
4. при этом степень раздробленности была явно ниже, чем на Руси
(говорим не за все, а скажем только за два компонента Хорезм и Дешт, последний активно вовлекался в орбиту Дешта)

затем пришли монголы и типа все разрушили (в СА больше чем на Руси - с этим спорить не будем? :)

что произошло далее на Руси и на территории СА и Дешта?

1. Русь объединилась постепенно, окрепла и потэхоньку прихватила остатки ЗО - выросла конкретно в общем
2. что произошло в СА и степи? как пишут погрузилась в мрак и деградацию, но тоже через некоторое время (но позже чем Русь) все равно объединилось в гос-ва (затем уже по типично "монгольскому образцу" - "институт чингизидства" в СА существовал до 19 века)
3. в Европе, на которую вторжение монгол можно сказать не сказалось вообще //чистый образец сравнения, тем более по утверждениям некоторых Русь шла в развитии одинаково, что неочевидно :)// аналогично образовались крупные гос-ва

какие отсюда выводы возможные для Руси?

А. сравнивая то, что в СА были более предпочтительные условия :), но Русь объединилась и выросла во-1 раньше, во вторых качественно по другому
Б. сравнивая то, что в Европе были типа "одинаковые" условия :) с Русью, но рост и объединение европейских гос-в оказался в конечном итоге явно ниже чем у Руси

отсюда можно сделать какие выводы?:

1. или вторжение монгол для Руси оказалось сильным катализатором объединения и "более благоприятным" в том смысле, что дало догнать и обогнать СА и Европу
2. или на Руси в «действительности» шли какие-то внутренние процессы, о которых мало кто знает и которые были приторможены монголами, а в их отсутствии "ОГО-ГО как круто былО бы" :))

мне логичнее кажется первый вариант

>хотя. хочу заметить, что ни один из каганатов 500 лет не просуществовал.

несколько столетий имхо приличный срок для существования в тех краях и главное в те времена

>Меня другое интересует.
>С чего ты взял что "монгольские" методы управления были позитивны для Руси.

это не я брал - это результат скромного наблюдения разного рода «извечных споров» укладывающихся в течения так называемых "западников" и "славянофилов" (историков, политологов, философов – очень активные были споры в 1990х гг., особенно в начале, сейчас уже менее)
суть укладывается в два варианта возможного развития России:
1. ориентация и полная интеграция с Западом
2. свой особенный «славянский» путь, который надо понять и определить :)))

Применительно к монголам это укладывалось в следующее:
на Руси до монгол шли процессы типа аналогичные процессам в Европе, с оттенком самобытности, но не сильно отличающимся от западных
Приход монгол полностью разрушил оные процессы и Русь пошла по своему пути
Утрированно слова западников: вот кабы не монголы Россия сейчас была типичным европейским государством
Утрированно «славянофилов»: да на кой на Европа? у нас свой путь :))

>(да, пропос. в летописях употребляются и прилагательныве.. в форме "руськие" и "руские")

все равно не понял – это в контексте скажем «люди руские» - прилагательное
а существительное – самоназвание? аналог «я – ... »

>Денисов

C уважением, Марат
От Михаил Денисов
К Marat (30.09.2004 09:31:35)
Дата 30.09.2004 19:02:41

Марат, а обоими сразу слабо? :))..щутка..дурацкая..:))

Рассуждения о тюрских каганатах я поскипал, это отдельная тема, я тут как раз пару татарских трудов (в смысле татарских историков) на эту тему почитал - можем отдельно по тереть, если хочеш.

>отсюда можно сделать какие выводы?:

>1. или вторжение монгол для Руси оказалось сильным катализатором объединения и "более благоприятным" в том смысле, что дало догнать и обогнать СА и Европу
----------
Мы европу не обогнали, а в СА обгонять было не кого

>2. или на Руси в «действительности» шли какие-то внутренние процессы, о которых мало кто знает и которые были приторможены монголами, а в их отсутствии "ОГО-ГО как круто былО бы" :))
--------
почему мало кто знает? Кому интерестно - те знают, рекоменуемая литература:
Насонов "Домонгольская русь"
Лимонов "Владимиро-Суздальская Русь"
Тихомиров "Древнеруские города"
Это первое, что попалось под руку :))


>мне логичнее кажется первый вариант
-------
а мне нет

>>Меня другое интересует.
>>С чего ты взял что "монгольские" методы управления были позитивны для Руси.
>
>это не я брал - это результат скромного наблюдения разного рода «извечных споров» укладывающихся в течения так называемых "западников" и "славянофилов" (историков, политологов, философов – очень активные были споры в 1990х гг., особенно в начале, сейчас уже менее)
>суть укладывается в два варианта возможного развития России:
>1. ориентация и полная интеграция с Западом
>2. свой особенный «славянский» путь, который надо понять и определить :)))
----------------
Почему словянский? Просто русский, и не какой-то там супер-пупер особый. а просто несколько отличный от западного, в первую голову из за Византийского влияния.

>Применительно к монголам это укладывалось в следующее:
>на Руси до монгол шли процессы типа аналогичные процессам в Европе, с оттенком самобытности, но не сильно отличающимся от западных
>Приход монгол полностью разрушил оные процессы и Русь пошла по своему пути
------------
не полностью, что весьма показательно в период от Донского до Грозного.

>Утрированно слова западников: вот кабы не монголы Россия сейчас была типичным европейским государством
>Утрированно «славянофилов»: да на кой на Европа? у нас свой путь :))
-----------
а что такое "путь" в данном контексте? :))

Денисов
От Абырвалг
К Михаил Денисов (30.09.2004 19:02:41)
Дата 01.10.2004 09:42:46

Re: Кстати, вопрос-просьба

>Почему словянский? Просто русский, и не какой-то там супер-пупер особый. а просто несколько отличный от западного, в первую голову из за Византийского влияния.

Посоветуйте, пожалуйста, что умного можно почитать из легкодоступного (в обоих смыслах :-) ) о так называемом Византийском влиянии.
От Михаил Денисов
К Абырвалг (01.10.2004 09:42:46)
Дата 01.10.2004 10:36:14

Из легкодоступного? Соловьев "История государства российского" (-)
От Абырвалг
К Михаил Денисов (01.10.2004 10:36:14)
Дата 01.10.2004 10:47:30

Re: А поменьше чего-нибудь? Именно по этому вопросу. (-)
От Белаш
К Абырвалг (01.10.2004 10:47:30)
Дата 01.10.2004 11:52:24

И посовременнее, если можно :) (-)
От vergen
К Marat (30.09.2004 09:31:35)
Дата 30.09.2004 11:28:17

ну полное ИМХО

А не проще предположить, что воздействие монгол на ср. азию было сильнее (и ближе и культурно языковая среда роднее), русь же была весьма чужда монголам. А потому мы преодалев монгольское давление стали сильнее, а ср. азиаты слившись с ними слабеее