От Marat
К All
Дата 29.09.2004 18:03:39
Рубрики 11-19 век;

Кошкину - звиняй коли чего не так :)

Саламы!

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Спрашивал уже, но еще раз – а почему ты горло прочищаешь тоже на т/монгольский манер?
Очень похоже на боевой клич :))

>>>>Казахам и великороссам думаю жаловаться вряд ли стоит. Без монгольского завоевания этих народов скорее всего вообще не было бы.
>>>--------
>>>ну про казахов -ладно, почти согласен,
>>
>>сабж...
>
>>>а вот второую часть тезы изволь аргументировать.
>>
>>я с джунгаром согласен именно в этой формулировке, что русского и казахского народов вероятнее всего не было бы, были бы другие народы с совсем или отличным названием
>
>Про казахов и джунгар можешь сколько угодно предполагать, но русские и до монголов назывались русскими)))

именно русскими? то есть прилагательное? или все таки было существительное однокоренное?

>>казахи бы назывались например кыпчаками, уранийцами или хорезмийцами :))
>
>Это личное дело казахов)))

неа – за нас много веков раньше все решили :)

>>ситуация идентичная почти - на территории СА и Дешта существовали культурные гос-ва, степень развития которых была не ниже (можно сказать и выше :) чем у Руси... А степень раздробленности была явно ниже, хотя состав был много пестрее
>
>Кое в чем, бесспорно, выше, ибо государства эти были гораздо древнее русских. Что же касается степени раздробленности, то тут ты все-таки не совсем прав. Хорезм, вообще говоря, был очень молодым государством и неизвестно, сколько бы он просуществовал.

в любом случае на момент прихода монгол он еще двигался в сторону пика и роста

>Крупные империи средней Азии, существовавшие до него, имели тенденцию разваливаться в течении одного-двух поколений после основания.

во-1 империи и каганаты может быть – точнее происходило типа «смены названия/династии», в то время как города, караванные пути, люди, поля, степи все оставалось – в основном менялась вывеска
во-2х насчет тенденции – тут опять перебор – «тенденции разваливаться» имеют ВСЕ государства, но в течении 1-2 поколений (я правильно понимаю, что это 20-40 лет?) – это не так – каганаты СА время жизни имели побольше чем например СССР :)
ну и в-3х ты сравниваешь несравнимые вещи и забываешь, что аналогичные процессы – возникновение-создание-расцвет-распад – шли в этоже время и в других регионах – это не было прерогативой или характеристикой СА
и фактически одновременно с образованием гос-в в Европе существовали/завершили формирование гособразования в СА и Деште, которые были достаточно устойчивыми и некоторые из которых существуют в той или иной форме и сейчас (другим не поперло – были поглощены или уничтожены «миролюбивыми оседлыми соседями-империями» :))
то есть опять же это не было характеристикой СА

>>И как пишут историки "шли активные интеграционные процессы"
>
>Возможно, я не очень хорошо знаком с новыми достижениями исторической науки в этой области.

нет Иван – это не новое – это еще в советское время писали историки советской школы
и речь вообще-то не только о Хорезме
вот например (цитирую в н-ый раз :):

Пищулина К.А.
Этнические процессы на территории Казахстана. В кн.: История Казахстана с древнейших времен до наших дней. Алматы, 1993.
С.131-136

"Становление и укрепление раннефеодальных общественных отношений, общие формы хозяйственной жизни, материальной культуры, утверждение тюркского языка как основного среди обитателей обширных пространств Казахстана, хозяйственные и политические взаимосвязи населения упомянутых выше государственных образований содействовали объединительным тенденциям в этнических процесса.

К началу XIII в. в условиях тесного экономического взаимодействия населения обширных зон многоукладного хозяйства, кочевого и полукочевого скотоводства и оседлого земледелия и городской культуры, в ходе упрочения самостоятельных общественно-политических структур, упомянутых выше государственных образований с большей или меньшей степенью стабильности, в процессе сложения языковой и культурно-бытовой общности определились основные узлы этногенеза, этнической консолидации населения. Складывались условия для формирования по меньшей мере двух народностей: на кыпчакско-огузской этнической основе - на обширной территории Восточного Дешт-иКыпчака и карлукской основе - в Семиречье. Дальнейшее общение между ними, продвижение кыпчаков (и входивших в их политический союз родов и племен) на юг и юго-восток, а семиреченских племен (карлуков, киреитов и др.) на запад формировало исторические предпосылки для сложения более крупной тюркоязычной народности. Однако дальнейшее поступательное развитие этнической консолидации населения было задержано монгольским нашествием.

>Все, что я читал на эту тему до сих пор, утверждало, что государство хорезм-шахов было крайне неустойчивыми образованием,

а подробнее про неустойчивость?

>причем неудачный поход в Ирак не прибавил ему прочности.

почему неудачный поход? захватили же

>Сам Мухаммед был вынужден лавировать между несколькими группировками, которые в любой момент могли сцепиться в междуусобной войне

скорее не в войне, а в борьбе за власть и вляиние
чем это отличалось от междуусобной на Руси? о нестабильности Руси же ты не говоришь :)
а отличалось при этом тем, что несмотря на группировки был центральный пост (хорезмшах), которого на Руси не было

>>Это тоже было разрушено монгольскими завоеваниями... Так что аналогично шеф...
>
>А я всегда писал, что Средней Азии досталось больше, чем Руси - от нее мало что осталось и потом шла устойчивая деградация

больше досталось - я и не спорю :)
насчет «устойчивой деградации» - вопрос отдельный (в момент завоеваний ессно), а затем позже обратные объединительные процессы опять начинали идти, правда не столь успешно

>>Далее возникшие новые образования - это отдельная песня, но все равно с "а-ля монгольский гос. аппарат", и еще много чего "монгольского", но возвущенно восклицать по любому поводу про монгол что-то мне в голову не приходит :)
>
>А что хорошее было в "монгольском аппарате", я не понимаю?

для России имхо было много (отдельная песня :)
для СА и Казахстана – трудно сказать определенно – но речь не о том (о пользе или нет), а на уровне подсознания и рассуждений «какие они не были бы плохие или хорошие, но это мои история/родители/родина/земля/родственники» – нужное подчеркнуть :)

говоря бытовым языком – жили-были пра-пра-пра-прадедушка и пра-пра-пра-прабабушка карлуки (огузы), пришли к ним жить в соседстве пра-пра-пра-прадедушка кыпчак и пра-пра-пра-прабабушка кыпчачка... Ну повздорили малость, посуду побили, потом породнились... Затем пришли пра-пра-прадедушка кераит и пра-пра-прабабушка кераитка... Еще раз поругались, подрались, пра-пра-прадедушка кераит взял себе в жены пра-пра-прабабушку кыпчачку (добром или силком – история умалчивает :)... И так далее...
Да, один из оных прадедушек зарубил насмерть другого, имущество и женщин взял себе, что не смог – пожег, то есть кыпчаки резались с карлуками, кераиты с найманами, и оба с кыпчаками, монголы со всеми ими. И что теперь с этим делать? Да ничего – было это и ничего не попишешь :)
Не будешь же ты Иван осуждать своего одного прапрапрадедушку за то, что он может быть дал по лбу другому прапрапрадедушке когда оный не захотел свою дочь - твою прапрапрабабушку замуж подобру отдавать :)

>>>А то ведь, если подумать, без русского народа монголов бы не было... все бы стали китайцами уже давно :))
>>
>>эээ Михаил я думал все знают цитировавшуюся здесь цитату про "способность русских ассимилировать" другие народы в себя... Она имхо самая высокая в мире - "немец уже во втором (третьем) поколении считает себя русским"
>
>В отношении кочевников это после монголов, увы, не так.

«после монголов» - это временной промежуток или степень сравнения?
цитата про немца не помню чья – но ежели память не изменяет речь шла о временах Петра 1 – что явно «после монголов»

>Житие царевича Петра тому пример. Потомок царевича, даже крещеный, даже в пятом поколении, ощущает себя в первую голову татарином и угрожает зарубить русского епископа.

имхо это скорее исключение из правила

>да и тебя, я что-то смотрю, не очень пока ассимилировали

это защитная реакция :)
еще сильно зависит от среды и воспитания
для наших националистов я типичный обрусевший казах или асфальтовый
для аульских казахов и для оралманов (казахов из Монголии и Китая) – типичный русский :)))

>>да и "татарин/чуваш/мордвин/украинец и др..." тоже :)
>
>Это просто неправда. Не ощущают себя татары, особенно их интеллигенция, русскими. И что-то не помню, чтобы когда-нибудь ощущали.

это значит мы про разных татар говорим – многие из тех которых я знал причисляют себя к русским (даже анекдотичные случаи были – папа татарин, мама татарка – дочка в паспорте русская :)
и это крайний случай – когда оба родителя татары
а вот когда межнациональные браки (напр. мама русская, отец нерусский) в России – дети себя идентифицируют русскими – современные примеры: российская олимпийская чемпионка Кабаева – мама русская, отец узбек, фамилия нерусская, но в передаче ей посвященной перед олимпиадой она себя называла русской
и таких примеров море (ты кстати знаешь наверное на физтехе препа матана Тер-Крикоров – раньше был Тер-Крикорян :) На физтехе есть еще один преп бывший армянин – раньше пока его отец был жив звался Джагарьянц Николай Петрович, сейчас взял фамилию матери – теперь в имени вообще ничего армянского, хотя фейс характерный как и Тер-Крикорова
и это опять же про сейчас говорим – а возьми из прошлого – исторические личности с «татарскими фамилиями» - Аксаков, Алымов :), Баскаков, Калмыков, Кутузов, и т.п.

>>у китайцев это по другому - вон ойраты и уйгуры уже сколько веков и никак не ассимилируются и не хотят считать себя китайцами - а в России это все гораздо быстрее :)
>
>Слова, слова... Если бы это было так, никаких споров мы бы с тобой не вели, и звали бы тебя не Марат, а, скажем, Петр)))

я видел много Петров и Николаев с монголоидными фейсами :)
а вот Михаил Денисов и еще куча вифовцев «с татарскими корнями» с тобой не спорит, а на твоей стороне :))

C уважением, Марат
От И. Кошкин
К Marat (29.09.2004 18:03:39)
Дата 29.09.2004 18:39:36

Слушай, ты извини, но тут очень много текста)))

Я до середины даже не продрался))) Ты не мог бы кратенькую выжимку сделать?)))
От Marat
К И. Кошкин (29.09.2004 18:39:36)
Дата 30.09.2004 14:47:42

Re: Слушай, ты...

>Я до середины даже не продрался))) Ты не мог бы кратенькую выжимку сделать?)))

кратенькая выжимка в ответе Денисову :)
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/883579.htm

плюс (что нету в том ответе):
1. высокая способность ассимилиция других у русских
2. "морально-этический момент" :), что исторические события многовековой давности были много веков назад... в результате оных событий и ты и я такие как есть сейчас, а не другие... то есть это и твоя история, а не только моя :)

простым языком: говорить что ты являешься потомком только "удобного тебе пра-пра-дедушки" (героического и миролюбивого руса), а другой пра-прадедушка ("злобный кочевник, т/монгол" - нужное подчеркнуть) тебе и не прадедушка и вообще последний казел :) - имхо смотрится странно :)))

C уважением, Марат

ЗЫ: нижеследующая ветка от чистой темы "монголы-Русь" ушла в лингвистику, но имеет отношение к теме "нехороших кочевников" :)

ЗЗЫ: интересно - мучаются ли такими же вопросами агличане:
"насколько вредно было норманское завоевание саксонцев, вырезавших и завоевавших до этого бриттов, которые до этого пиктов?" :)))
ух эти злобные кочевники - все им неймется :)
От Chestnut
К Marat (30.09.2004 14:47:42)
Дата 30.09.2004 14:51:40

Re: Слушай, ты...

>ЗЗЫ: интересно - мучаются ли такими же вопросами агличане:
>"насколько вредно было норманское завоевание саксонцев, вырезавших и завоевавших до этого бриттов, которые до этого пиктов?" :)))

Кто как. Некоторые да. Но дело тут простое -- норманны были хоть и чуждым элементом, но по раззвитию культуры стояли несколько выше, а скотты хоть и были дикарями по отношению к романизированным кельтам, всё же оставили основы нынешнего языка.

Викингов вы, кстати, забыли -- а сравнение с ними было бы более показательным )))) (сразу отвечу -- мнения разделились, викингов считают кто кровожадными убийцами, кто белыми и пушистыми)
От InterLoc
К И. Кошкин (29.09.2004 18:39:36)
Дата 29.09.2004 20:27:50

поможем (с той же степенью .Хру.бости :)))...

>Я до середины даже не продрался))) Ты не мог бы кратенькую выжимку сделать?)))

в общем, есть такое мнение - что т/монголы и (надо полагать) вообще степняки - извечные гнобы, насильники и хады для рррусского народа - как вторглись, так вторглись - поколениями потом только и делали что грабили, фтыкали и жгли

ну а всякие слова да фамилии, прижившиеся (так, флуктуация за рамками объяснений) в русском языке - пустое

...

а есть др. мнение...

кстати, "Аз и Я" Сулейменова (Марату спасибо за поправку) - это версия перевода "Слово о полку Игореве" - написано здорово и читается на одном дыхании - ежели снизойдёте :)
почитать ( http://www.geocities.com/plt_2000plt_us/azia/) м.б. ваше мнение будет не столь категоричным...

и ещё (уж извините, что обременяю ваше внимание...)
Сулейменова одно время старательно вырезали и загоняли куда подальше (его доказательства родства народов кое-кому поперёк хорла стояли), а сейчас опять пошла та же песня - ещё год назад в сети была его замечательная вещь "Язык Письма" на сайте рос. гум. ун-та - сейчас уже 404 нот фаунд там...
Я подозреваю, что нерусские фамилии исследователей могут вас раздражать (но ведь фамилии типа Кирсанов, Аксаков и т.п. вас не раздражают, да? а слова "колчан", "сабля", "хоругви", "крамола", "урочище", "яр", "чага", "мещера", топонимы даже владимирской обл. и пр. - как?) - но Сулейменов, спешу вас разочаровать, не один такой...
От mpolikar
К InterLoc (29.09.2004 20:27:50)
Дата 30.09.2004 09:31:25

"Аты буй" Сулейменов пишет очень интересно, но

когда он доходит
до доказательств тюрского происхождения шумерского языка -
- понимаешь, что от этого нужно отмахнуться как от Фоменко.
От InterLoc
К mpolikar (30.09.2004 09:31:25)
Дата 30.09.2004 11:49:49

Не гоните пургу, вы не прорубили его "шумер-наме"

>когда он доходит
>до доказательств тюрского происхождения шумерского языка -

вы обалдели?
он утверждает, что прототюрки возможно имели общую историю с шумерами - соответственно, приводит таблицу:
http://www.geocities.com/plt_2000plt_us/azia/olc-2-8.html

"Тюркские языки, на мой взгляд, находились в состоянии древнейшего культурного родства с шумерским и монгольским и позднего культурного родства с арабским. Причем позднее культурное влияние не вытеснило окончательно результатов древнейшего, а как бы накладывалось на него, затушевывая, оттесняя в пассив, но, повторяем, не уничтожая. "

>- понимаешь, что от этого нужно отмахнуться как от Фоменко.

ага, особенно когда что-то не прорубаешь, самое простое - блеснуть сравнением божьего дара с яичницей
От Pout
К InterLoc (30.09.2004 11:49:49)
Дата 02.10.2004 06:24:04

в "Язык письма" все это рассмотрено более комплексно


>
>вы обалдели?

Вы не ругайтесь плиз, а то "злобные мужланы" затюкают. Они на самом деле добрые ,просто автоматом ощетиниваются на вводные

>он утверждает, что прототюрки возможно имели общую историю с шумерами - соответственно, приводит таблицу:
>

"Язык письма" - толстая книга,издана Альма-Ата -Париж, я ее случайно на стенде Алмаатинского издательства купил, на выставке.Это история языка и письменности.Там несколько иной подход. Он утверждает единство письменности в виде первоиероглифов, а потом уже по ходу дела переходит к истории культурного родства языков. Это не индоверопейская теория. Имеет право. Филологи мне сказали,что книга интересная.

А из сети, Вы правы, ее зря убрали. Может, в каком-то кэше еще болтается, без рисунков и иероглифов читать плейн текст только силы тратить. Плейн текст версия куска из "1001 слова" про Быка и Корову у меня есть ,могу кинуть на емейл
От И. Кошкин
К InterLoc (29.09.2004 20:27:50)
Дата 29.09.2004 22:18:04

"Чтоб музыкантом быть - тут надобно уменье"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я до середины даже не продрался))) Ты не мог бы кратенькую выжимку сделать?)))
>

...это я к тому, что с той же степенью у вас просто не получится)))

>в общем, есть такое мнение - что т/монголы и (надо полагать) вообще степняки - извечные гнобы, насильники и хады для рррусского народа - как вторглись, так вторглись - поколениями потом только и делали что грабили, фтыкали и жгли

Именно этим они и занимались. Характер деятельности у них такой, у кочевников. Производить в нужных количествах продукты всякой материальной культуры не могут, а иметь их хочется.

>ну а всякие слова да фамилии, прижившиеся (так, флуктуация за рамками объяснений) в русском языке - пустое

В русском языке прижилась масса слов европейских языков - ну и что?

>...

>а есть др. мнение...

Оно неправильное

>кстати, "Аз и Я" Сулейменова (Марату спасибо за поправку) - это версия перевода "Слово о полку Игореве" - написано здорово и читается на одном дыхании - ежели снизойдёте :)

Не снизойду. Это слишком крепкий план для меня. Читал в свое время по диагонали, не затягиваясь, про везира мудрого ТОлуя - смеялся так, что соседи ушли из комнаты, решили, что у меня какое-то горе и мне нужно побыть одному. Собственно, одно то, что вы его вынюхали в одну ноздрю, пардон, в одно дыхание, говорит о вашем уровне, поэтому уж извините, что я так несколько свысока))) Чтобы разговаривать с вами на равных мне пришлось бы лечь на пузо)))

>почитать ( http://www.geocities.com/plt_2000plt_us/azia/) м.б. ваше мнение будет не столь категоричным...

>и ещё (уж извините, что обременяю ваше внимание...)
>Сулейменова одно время старательно вырезали и загоняли куда подальше (его доказательства родства народов кое-кому поперёк хорла стояли), а сейчас опять пошла та же песня - ещё год назад в сети была его замечательная вещь "Язык Письма" на сайте рос. гум. ун-та - сейчас уже 404 нот фаунд там...

Ну и хорошо))) Хотя, в принципе, такая шарашка, как росгумун могла бы и оставить - ей-то что о своей репутации заботиться)))

>Я подозреваю, что нерусские фамилии исследователей могут вас раздражать (но ведь фамилии типа Кирсанов, Аксаков и т.п. вас не раздражают, да? а слова "колчан", "сабля", "хоругви", "крамола", "урочище", "яр", "чага", "мещера", топонимы даже владимирской обл. и пр. - как?) - но Сулейменов, спешу вас разочаровать, не один такой...

Я так понял, у вас что-то не в порядке с фамилией и вы из-за этого комплексуете. Не стоит. Я, как видите, тоже не Миловзоров))) Был бы человек хороший. Так что еще не все потеряно, не нужно комплексовать. Фамилией, доставшейся вам от предков нужно гордиться. Кстати, слова, которые вы так любезно тут привели - они, в общем-то, не от монголов, но не в этом суть.

Кочевники действительно были исконными врагами Руси. Они приходили волнами, одна на смену другой, и каждая волна начинала с того, что лезла на Русь посмотреть - а чего это у этих оседлых есть вкусного. Попробуйте почитать на эту тему Толочко, он все-таки профессиональный историк, один из столпов современной исторической науки об этом периоде, а Сулейменов, все-таки, пуетретист. У него основное занятие, если мне не изменяет память, писать всяческую пуетри. Просто до прихода монголов был некоторый баланс сил, даже находясь в состоянии раздробленности, русские княжества нормально давали по зубам половцам, и именно это равенство сил, то, что ни один половецкий хан не мог послать не то что во Владимир, а в Чернигов, какого-нибудь бессермена или жидовина переписать русских людей и содрать с них три шкуры, именно это и приводило к тому, что народы, не переставая воевать, все-таки достаточно активно смешивались друг с другом, знять роднилась и, вполне возможно, еще лет пятьдесят, и половцы стали бы оседать на границах Руси на землю, как торки. Но...

Короче, читайте книжки, они рулез. Сулейменова не курите - может возникнуть привыкание, а там и до Фоменко недалеко.

И. Кошкин
От Администрация (ID)
К И. Кошкин (29.09.2004 22:18:04)
Дата 30.09.2004 12:37:33

Комментарий адмнистрации.

Приветствую Вас!

Последовавшие за этим постингом рассуждения о формах и методах ведения дискуссии на форуме удалены.
Большая просьба Фарнбазу, Михаилу Денисову, Ивану Кошкину и Dervish'у процедурные и личные вопросы обсуждать приватом.

С уважением, ID
От Фарнабаз
К InterLoc (29.09.2004 20:27:50)
Дата 29.09.2004 20:48:00

Насчёт лексики

С очень большой вероятностью обогащение ею в осн.произошло ещё во второй половине 1 тыс.-летия, задолго до монголов


>Я подозреваю, что нерусские фамилии исследователей могут вас раздражать (но ведь фамилии типа >Кирсанов, Аксаков и т.п. вас не раздражают, да? а >слова "колчан", "сабля", "хоругви", "крамола", "урочище", "яр", "чага", "мещера", топонимы >даже владимирской обл. и пр. - как?) - но Сулейменов, спешу вас разочаровать, не один такой...

яр--едва ли тюркского корня.Насчёт урочища нельзя ли подробнее ?
От InterLoc
К Фарнабаз (29.09.2004 20:48:00)
Дата 30.09.2004 12:39:23

Тут вы правы, кстати

>С очень большой вероятностью обогащение ею в осн.произошло ещё во второй половине 1 тыс.-летия, задолго до монголов

да, и до т/монголов (ещё вопрос кого именно ими называть - на Русь то нападали уже явно не этнические монголы и явно не только этнич. татары - вообще позднейшее наименование) на Киевской Руси было много общих лексем со степняками
к тому ж была общая граница, к тому ж много степняков не стремились воевать - южные степи хорошо подходили для земледелия и скотоводства, от набегов многие степняки уходили в леса, ассимилировали со славянами в лесах

так что не все принятые корни в русском языке тюркского происхождения - ЕСЛИ исходить из предположения, что язык степняков принадлежал к др. языковой группе

>яр--едва ли тюркского корня.

а вот яр - как раз именно тюркского корня - см., напр., в БСЭ
http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00095/07200.htm&encpage=bse&mrkp=/yandbtm7%3Fq%3D-1149611365%26p%3D0%26g%3D11%26d%3D0%26ag%3Denc_abc%26tg%3D1%26p0%3D0%26q0%3D1760312432%26d0%3D10%26script%3D/yandpage%253F
К тому же масса топонимов с этим словом в Ср. Азии (горы нач. на типа "Ярым..." и пр.)

>Насчёт урочища нельзя ли подробнее ?

Корень "ур" - река, русло реки, овраг (русло ручья)
во Владимирской обл. оч. много топонимов, оканч. на "ур" - татары (кстати, это довольно позднее их наименование)- а вернее уже потомки их и исконного населения жили вдоль Оки, которая идёт по границе Владимирск. и Ряз. областей

Еще, напр., вот какие слова от степняков:
колымага, лошадь, капище, ковер, облава, ватага, сан, боярин, пшено, ткань, письмо, полк, охота, булат, молот, рать, колчан, явь, сон

Вообще - на около 500 строк "Слова о полку Игореве" более 40 только очевидных тюркизмов.

Известно, разумеется, матерные слова - оттуда же, которые, кстати поимели нецензурное звучание тоже при определённых обстоятельствах (показательно, что использовались стены церквей для запечатления браков (не для ругани - это после было, ранее только надписи типа "здесь был(и)...", и т.п.): "еблек" значит "женитьба", от "ебле" - "женись", дословно - "обзаведись домом" - а не то именно значение, которое стало потом).
Регистрация брака на стене церкви - это единств. способ, когда нет др. возможностей его запечатлеть (бумага, соотв. уполномоч. лицо) в неспокойный период и при отсутствии соотв. служб.
При переобретении прихода православной церковью надписи на неисконном языке порицались.
От Фарнабаз
К InterLoc (30.09.2004 12:39:23)
Дата 30.09.2004 13:19:54

Насчё "этих" слов


>Известно, разумеется, матерные слова - оттуда же, которые, кстати поимели нецензурное звучание тоже при определённых обстоятельствах (показательно, что использовались стены церквей для запечатления браков (не для ругани - это после было, ранее только надписи типа "здесь был(и)...", и т.п.): "еблек" значит "женитьба", от "ебле" - "женись", дословно - "обзаведись домом" - а не то именно значение, которое стало потом).

Слово х"й-- "гоило" , корень означает потенцию и здоровье, витальность.гой еси--то же.Рана загоилась---затянулась,
Слово б***дь , блуд ,-корень имеет значение типа ошибаться, в выборе дороги, напр.Общеславянские это слова, и глагол на е то же.


>Регистрация брака на стене церкви - это единств. способ, когда нет др. возможностей его запечатлеть (бумага, соотв. уполномоч. лицо) в неспокойный период и при отсутствии соотв. служб.
>При переобретении прихода православной церковью надписи на неисконном языке порицались.
От Михаил Денисов
К InterLoc (29.09.2004 20:27:50)
Дата 29.09.2004 20:36:00

а причем тут заимствование лексики?

У нас язык вообще восприимчивый, в 15-17вв нахватался итализмов. в 18-19 франкизмов и германизмов, сейчас вот инглизмы заимствуем в огромных количествах.
Это совершенно не показатель чего-либо.
От Marat
К Михаил Денисов (29.09.2004 20:36:00)
Дата 30.09.2004 15:26:02

тут такое дело

Здравствуйте!

>У нас язык вообще восприимчивый, в 15-17вв нахватался итализмов. в 18-19 франкизмов и германизмов, сейчас вот инглизмы заимствуем в огромных количествах.

ну это было иррегулярно и временно - век-два "популярности" какой-нить европейской страны, да и то под влиянием верхушки и правителя российского, или определенной социальной группы

насчет тюркизмов - это не было иррегулярно, временной промежуток более продолжительный, ну и наконец это было на бытовом уровне, а не "популистски" или в духе "моды"

>Это совершенно не показатель чего-либо.

заивсит от т.зр. :)

C уважением, Марат
От InterLoc
К Михаил Денисов (29.09.2004 20:36:00)
Дата 30.09.2004 11:58:36

Каааакое заимствование??? 8D

>У нас язык вообще восприимчивый, в 15-17вв нахватался итализмов. в 18-19 франкизмов и германизмов, сейчас вот инглизмы заимствуем в огромных количествах.
>Это совершенно не показатель чего-либо.

мы что, в европейском языках заимствовали _разговорную_ лексику???

вы понимаете разницу заимствования понятия из-за того, что его нет в языке и СУЩЕСТВИТЕЛЬНОГО, как "собака" - уже имевшегося в языке как пёс (сука)?

таких приеров масса

вы понимаете, почему в европейских языках слово "отец" имеет корень отличный от нашего, совместного со степняками корня?
"ат" (аты, тату, атец)???

вам этого мало? это что _заимствование_?
вы вообще хоть немного в лингвистике хоть что-то хоть пробегали глазами?
вы, простите, сколькими языками владеете? не иначе, как русским и англ. со словарем...
тогда - вах...
обычно некоторые моноязычные персоны обладают избытком апломба и безграмотности по трактовке не только лексем и семантике, но и вообще - по трактовке истории... историк или человек серьёзно увлекающийся ею - обязан знать как мин. 3-4 языка.
От СОР
К InterLoc (30.09.2004 11:58:36)
Дата 01.10.2004 03:58:47

Анекдот про обезьяну и русский язык знаете? (-)
От Михаил Денисов
К InterLoc (30.09.2004 11:58:36)
Дата 30.09.2004 20:17:44

да..кстати

вы уже нашли "отсутствувующие в русских летописях" сведения о Кондурче ?
От Михаил Денисов
К InterLoc (30.09.2004 11:58:36)
Дата 30.09.2004 20:07:21

и наконец по поводу слова "отец"

вот вам цитата из Фасмера и не выпендривайтесь лишний раз, юноша.

Word: оте́ц,

Near etymology: род. п. отца́, укр. оте́ць, блр. оце́ц, др.-русск., ст.-слав. отьць πΒτήρ (Зогр., Мар., Остром., Супр.), болг. оте́ц, сербохорв. о̀тац, род. п. о̀ца, словен. óčе, -étа (от зв. *оtьčе), чеш., слвц. оtес, польск. оjсiес, в.-луж. wótc, wóćec, н.-луж. wóśc.

Further etymology: Праслав. *оtьсь из *оtьkъ, производного от *оtъ "отец", которое предполагается на основе др.-русск., цслав. отьнь "отчий" (Мейе, Ét. 382), а также диал. о́тик "самец животного", олонецк. (Кулик.), отёк "отец", ряз. (РФВ 28, 60); см. также Гуйер, LF 55, 360. Ср. греч. ἄττΒ "отец", лат. аttа, гот. atta "отец", алб. аt, ирл. aite "опекун, воспитатель", хетт. аttаš "отец" (Фридрих, Неth. Wb. 38), осет. ædа "папа, отец", также др.-инд. attā "мать, старшая сестра матери". Распространенное слово детской речи, которое в слав. заменило и.-е. *pǝtēr; см. Уленбек, Aind. Wb. 5; Мейе--Вайан 133; Гофман, Gr. Wb. 27; Мейе, МSL 20, 6; Вей, ВSL 32, 66; Вальде--Гофман 1, 77. В Передней Азии тоже распространено аttа; см. Фридрих, там же. Нет ни малейшего основания, вопреки Шахматову (AfslPh 33, 91), для предположения о заимствовании из ирл. aithech, аthесh "мужчина из состоятельного слоя общества"; см. Фасмер, RS 6, 194 и сл.
От Михаил Денисов
К Михаил Денисов (30.09.2004 20:07:21)
Дата 30.09.2004 20:12:33

да и слово "собака" есть в иранских языках, например (-)
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (30.09.2004 20:12:33)
Дата 30.09.2004 23:42:23

А мат имеет вполне славянское происхождение. (-)
От Михаил Денисов
К InterLoc (30.09.2004 11:58:36)
Дата 30.09.2004 17:49:31

Вот если бы не последний абзац постинга -я бы с вами поговорил

В принципе есть о чем, вы, ваше высокомерие, ошибок тут фактических наделали достаточно. Одни "ткань" и "полк" чего стоят.
Но раз вы начали столь нескромно - то извените, мне брезгливо.
От Marat
К InterLoc (30.09.2004 11:58:36)
Дата 30.09.2004 16:23:27

вопрос (ту Presscenter тоже)

Здравствуйте!

извините - насчет Сулейменова и вообще - в прошлом попытался поспорить с людьми - так и не смог доказать :))

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/651/651499.htm

а Presscenter обещал выяснить у лингвистов насчет Кащея бессмертного-костлявого, но выяснил или нет - я не видел :))

C уважением, Марат
От Colder
К InterLoc (30.09.2004 11:58:36)
Дата 30.09.2004 15:59:35

Можно скромно встрять?

>мы что, в европейском языках заимствовали _разговорную_ лексику???
>вы понимаете разницу заимствования понятия из-за того, что его нет в языке и СУЩЕСТВИТЕЛЬНОГО, как "собака" - уже имевшегося в языке как пёс (сука)?

Да как дважды два и сейчас это делаем. Вам слово "манагЕр" (именно так - с ударением на последнем слоге :))) ничего не говорит? Невзирая на присутствие в русском языке слов "начальник", "администратор" и "руководитель") Или к примеру такое нововведение как "девочка-ресепшн"? (в более продвинутом варианте - рецепционистка :)))?

>вы, простите, сколькими языками владеете? не иначе, как русским и англ. со словарем...

Ну я как бы 3-4 языка не знаю, но помимо русского и матерного мальца (без словаря :))) владею английским и немецким :))) Типа для развлечения читаю Кристи, Азимова, Джерома (из ВИ-литературы сборник под ред Ньютона, выложенный Веником), а также Ремарка, Рота и Циргибеля в оригинале. Ж-8)
А еще я даже знаю, что такое "лингвистическая вариация" и "лингвистическое изменение" :))))))

>обычно некоторые моноязычные персоны обладают избытком апломба и безграмотности по трактовке не только лексем и семантике, но и вообще - по трактовке истории... историк или человек серьёзно увлекающийся ею - обязан знать как мин. 3-4 языка.

Эк вы их с плеча...
От amyatishkin
К Colder (30.09.2004 15:59:35)
Дата 30.09.2004 20:45:18

Re: Можно скромно...

>Да как дважды два и сейчас это делаем. Вам слово "манагЕр" (именно так - с ударением на последнем слоге :))) ничего не говорит? Невзирая на присутствие в русском языке слов "начальник", "администратор" и "руководитель")

Ваще-то "манагер" переводиться как "приказчик". Даже и вариантов быть не должно.
От объект 925
К amyatishkin (30.09.2004 20:45:18)
Дата 30.09.2004 20:48:30

Ре: Можно скромно...

>Ваще-то "манагер" переводиться как "приказчик". Даже и вариантов быть не должно.
+++
А почему не управляющий?
Алеxей
От amyatishkin
К объект 925 (30.09.2004 20:48:30)
Дата 30.09.2004 22:13:16

Ре: Можно скромно...

>>Ваще-то "манагер" переводиться как "приказчик". Даже и вариантов быть не должно.
>+++
>А почему не управляющий?
>Алеxей

Управляющий заводом/шахтой/имением звучит неплохо. А управлящий торгового зала? (не торговым залом!)
От Marat
К Colder (30.09.2004 15:59:35)
Дата 30.09.2004 16:51:14

можно скромно вопросы?

Здравствуйте!

>>вы понимаете разницу заимствования понятия из-за того, что его нет в языке и СУЩЕСТВИТЕЛЬНОГО, как "собака" - уже имевшегося в языке как пёс (сука)?
>
>Да как дважды два и сейчас это делаем. Вам слово "манагЕр" (именно так - с ударением на последнем слоге :))) ничего не говорит? Невзирая на присутствие в русском языке слов "начальник", "администратор" и "руководитель") Или к примеру такое нововведение как "девочка-ресепшн"? (в более продвинутом варианте - рецепционистка :)))?

этож новояз - имхо к лингвистике как науке отношение имеет косвенное
опять же заимствование идет на урвоне "определенная социальная специфичная группа" и под влиянием "я-ля инглиш моды", а не на бытовом и без "моды"

>А еще я даже знаю, что такое "лингвистическая вариация" и "лингвистическое изменение" :))))))

а это с чем едят в двух словах - сорри темен :))

>Эк вы их с плеча...

вообще-то да - склонен согласиться, что резковато читать со стороны :)

C уважением, Марат
От Константин Федченко
К InterLoc (30.09.2004 11:58:36)
Дата 30.09.2004 14:01:30

Re: Каааакое заимствование???...

>обычно некоторые моноязычные персоны обладают избытком апломба и безграмотности по трактовке не только лексем и семантике, но и вообще - по трактовке истории... историк или человек серьёзно увлекающийся ею - обязан знать как мин. 3-4 языка.

Ну, если на уровне Кисы Воробьянинова "гебен зи мир битте этвас копек" - то да)))

С уважением
От объект 925
К InterLoc (30.09.2004 11:58:36)
Дата 30.09.2004 12:08:42

Ре: Каааакое заимствование??? 8Д

>вы понимаете, почему в европейских языках слово "отец" имеет корень отличный от нашего, совместного со степняками корня?
>"ат" (аты, тату, атец)???
+++
Я думал что русское "батя" имеет общее с германскими "фатер" и романским "патер" общее.
А то что вы выводите от степнянов "тятя" имеет общие корни с санкскритом "тата" и например английским "дед".
Разве не так?
Алеxей
От Marat
К объект 925 (30.09.2004 12:08:42)
Дата 30.09.2004 14:22:10

Ре: Каааакое заимствование???...

Здравствуйте!

спор ушел от монголы-Русь в русло степняки-Русь с лингвистическим наклоном :)

>>вы понимаете, почему в европейских языках слово "отец" имеет корень отличный от нашего, совместного со степняками корня?
>>"ат" (аты, тату, атец)???
>+++
>Я думал что русское "батя" имеет общее с германскими "фатер" и романским "патер" общее.
>Разве не так?

может и так, но имхо (именно имхо :) латинско-германское фатер-патер имет жесткую смысловую ОДНУ - "отец" и все

в русском же батя/батяня/тятя - несут НЕ ОДНУ:

1. отец физизиологический (религиозные оттенки святой отец не рассматриваем)
2. старшой (ласкательно-уважительно), родственник или не обязательно

в тюркских аналогично ата/тате

я вот младшего брата своего отца никак по другому кроме "тате" не называл/ю

так что версия "татарского происхождения" более предпочтительна

>А то что вы выводите от степнянов "тятя" имеет общие корни с санкскритом "тата" и например английским "дед".

насчет английского "деда" не скажу, насчет санскрита и связи с германским - до-европейская история германцев проистекала тоже через "мировой проходной двор многих народов" - степь :)

так что тут возможно двойное "заимствование"

среднеазиатское пребывание германцев и лингвистическая связь с тюркским неудивительна

в германском можно найти и другие "тюркизмы" санскритского происхождения), которые были "внесены" и в русский/славянский язык
rat - совет
трансформировалось в рада, ратуша в славянских

а можно найти и такие "тюркизмы", которые в германском есть, в тюркских есть, а в русском нет

mann, menn - человек,
turk menn - туркмен, тюрк,
asia menn - древний германец :))

C уважением, Марат
От СОР
К Marat (30.09.2004 14:22:10)
Дата 01.10.2004 04:06:26

Ре: Каааакое заимствование???...



>1. отец физизиологический (религиозные оттенки святой отец не рассматриваем)

Ну хоть на этом спасибо))) На Руси не было святых отцов.
От объект 925
К Marat (30.09.2004 14:22:10)
Дата 30.09.2004 14:44:13

Ре: Каааакое заимствование???...

>может и так, но имхо (именно имхо :) латинско-германское фатер-патер имет жесткую смысловую ОДНУ - "отец" и все
+++
Неа. Падре (Пастор) которое соответствует русскому "батюшке". Плюс ты забыл ПапА:)

>в тюркских аналогично ата/тате

>я вот младшего брата своего отца никак по другому кроме "тате" не называл/ю

>так что версия "татарского происхождения" более предпочтительна
+++
Почему тогда не переняли также и ане?

Алеxей
От Marat
К объект 925 (30.09.2004 14:44:13)
Дата 30.09.2004 15:19:53

Ре: Каааакое заимствование???...

Здравствуйте!

>>может и так, но имхо (именно имхо :) латинско-германское фатер-патер имет жесткую смысловую ОДНУ - "отец" и все
>+++
>Неа. Падре (Пастор) которое соответствует русскому "батюшке".

это религиозный враиант - я о нем говорил
ОДНУ смысловую нагрузку имел в виду без оного
не слышал я уменьшительно ласкательных от fater/pater

>Плюс ты забыл ПапА:)

это на французский лад?
не понял какая связь с тятей (рус.)/тяте (тюрк.)?

>>так что версия "татарского происхождения" более предпочтительна
>+++
>Почему тогда не переняли также и ане?

няня :)

C уважением, Марат
От объект 925
К Marat (30.09.2004 15:19:53)
Дата 30.09.2004 15:30:30

Ре: Каааакое заимствование???...

>это на французский лад?
>не понял какая связь с тятей (рус.)/тяте (тюрк.)?
+++
Я так тебя понял, что ты указал, на однообразность применения фатера. Я тебе на ето отвечаю, что у них для етого другие слова есть. Так же как и в русском.

Алеxей
От Marat
К объект 925 (30.09.2004 15:30:30)
Дата 30.09.2004 16:37:00

не понял

>>это на французский лад?
>>не понял какая связь с тятей (рус.)/тяте (тюрк.)?
>+++
>Я так тебя понял, что ты указал, на однообразность применения фатера.
>Я тебе на ето отвечаю, что у них для етого другие слова есть. Так же как и в русском.

сабж...
папА - это же ласкательное отец?
применяют ли его они также как в русском "батя/батяня" НЕ К отцу?
а к третьему лицу - возможно родственник, но не обязательно (но обязательно ласкательно-уменьшительно или уважительно)
как напр. "комбат - батяня" (с) Любэ?
или как я к братишке отца?
или как ко мне хорошо-знакомые девушки, но не родственницы :)

я это подразумевал под однообразностью - применяется только к физиологическому отцу (или религиозно), но никак не к третьим лицам

C уважением, Марат
От Chestnut
К Marat (30.09.2004 15:19:53)
Дата 30.09.2004 15:23:20

Ре: Каааакое заимствование???...

>это на французский лад?
>не понял какая связь с тятей (рус.)/тяте (тюрк.)?

Скажите, а чехи и поляки тоже "тата", "татусь" у тюрок позаимствовали?
От Marat
К Chestnut (30.09.2004 15:23:20)
Дата 30.09.2004 15:47:44

а как переводятся?

Здравствуйте!

>Скажите, а чехи и поляки тоже "тата", "татусь" у тюрок позаимствовали?

сабж...
и вообще ежели это подкол - то не волнуйтесь - это все имхо оригинально санскрит :)

C уважением, Марат
От Chestnut
К Marat (30.09.2004 15:47:44)
Дата 30.09.2004 15:49:11

Re: а как...

Да так и переводятся ("папа")

>и вообще ежели это подкол - то не волнуйтесь - это все имхо оригинально санскрит :)

Надо ли это понимать как включение санскрита в алтайскую языковую семью или как отнесение тюркских языков к индоевропейским?
От Marat
К Chestnut (30.09.2004 15:49:11)
Дата 30.09.2004 15:56:32

Re: а как...

Здравствуйте!

>Да так и переводятся ("папа")

ай си - тогда два варианта:
1. древнегерманское (если в указанных языках оно очень древнее)
2. кочевническо-тюркское (от кого занесли без понятия - бывших кочевников в европе хватает :)

>>и вообще ежели это подкол - то не волнуйтесь - это все имхо оригинально санскрит :)
>
>Надо ли это понимать как включение санскрита в алтайскую языковую семью или как отнесение тюркских языков к индоевропейским?

:)) спросите у Гумбольдта или у Сулейменова
а вообще речь шла только об одном слове - такие стратегические выводы делать я бы не стал :)

C уважением, Марат
От InterLoc
К объект 925 (30.09.2004 12:08:42)
Дата 30.09.2004 13:29:19

аналогично, по словам "брат", "сестра", "мать" :)

>>вы понимаете, почему в европейских языках слово "отец" имеет корень отличный от нашего, совместного со степняками корня?
>>"ат" (аты, тату, атец)???
>+++
>Я думал что русское "батя" имеет общее с германскими "фатер" и романским "патер" общее.
>А то что вы выводите от степнянов "тятя" имеет общие корни с санкскритом "тата" и например английским "дед".
>Разве не так?
>Алеxей

если корни разлагать глубже - то все языки родственны в той или иной степени, но

фатер (NB суффикс "ер") в германской группе (англо-саксонской) - откуда у нас там готты? :)
в романской группе - padre, pere

именно в русском родство с тюркским теснее
кстати, "б" к корню аты/ат/тат - это именно русское (на укр, где влияние м/татар было не столь проникающим этого нет)
- скорее от "батыр"

"отец" с гласной (атец) - только в славянских - это скорее от степняков (вернее от совместного протопредка) и даже дотатарское
От Marat
К InterLoc (30.09.2004 13:29:19)
Дата 30.09.2004 15:31:22

Re: аналогично, по...

Здравствуйте!

>именно в русском родство с тюркским теснее
>кстати, "б" к корню аты/ат/тат - это именно русское (на укр, где влияние м/татар было не столь проникающим этого нет)

на Украине (о какой именно и какого периода речь? :)
влияние м/татар может было и не было столь проникающим, но имхо влияние кочевников было поболее, ну а тюркизмов никак не меньше (за счет казаков и поболее)

>- скорее от "батыр"

вряд ли

C уважением, Марат
От объект 925
К InterLoc (30.09.2004 13:29:19)
Дата 30.09.2004 13:37:12

Ре: аналогично, по...

>именно в русском родство с тюркским теснее
>кстати, "б" к корню аты/ат/тат - это именно русское (на укр, где влияние м/татар было не столь проникающим этого нет)
>- скорее от "батыр"
++++
Еее.. но ведь у батыр другое значение чем у патер, фатер, батя.
И про украину с малым влиянием м/т, зато там турецкое влияние больше.

Алеxей
От Константин Федченко
К InterLoc (30.09.2004 11:58:36)
Дата 30.09.2004 12:05:40

Re: Каааакое заимствование???...

>вы понимаете разницу заимствования понятия из-за того, что его нет в языке и СУЩЕСТВИТЕЛЬНОГО, как "собака" - уже имевшегося в языке как пёс (сука)?

Будьте любезны перечислить слова, имевшиеся в прарусском языке домонгольского периода, которые были заменены словами (как Вы считаете, монгольского происхождения) "колчан", "сабля", "хоругви", "крамола", "урочище", "яр", "чага", "мещера".

С уважением
От Warrior Frog
К Константин Федченко (30.09.2004 12:05:40)
Дата 30.09.2004 16:33:54

Колчан - тул (-)
От InterLoc
К Константин Федченко (30.09.2004 12:05:40)
Дата 30.09.2004 13:13:09

Постараюсь...

>>вы понимаете разницу заимствования понятия из-за того, что его нет в языке и СУЩЕСТВИТЕЛЬНОГО, как "собака" - уже имевшегося в языке как пёс (сука)?
>
>Будьте любезны перечислить слова, имевшиеся в прарусском языке домонгольского периода, которые были заменены словами (как Вы считаете, монгольского происхождения) "колчан", "сабля", "хоругви", "крамола", "урочище", "яр", "чага", "мещера".

мещера - это от наименования племени (не славянского - как мери, мордва, мокша и т.п.)
крамола - бунт, восстание, возмущение (ох... вот только у меня нет уверенности что сами эти слова исконно русские, но часть то д.б. :))
колчан - ... не знаю - это оч. возможно что и именно заимствование - стрелы можно и пучком на верёвке носить (что могло иметь скорее всего и своё наименование, но оно не подходило дл точного обозначения)
сабля - клинок, меч... но, ведь меч - это обоюдоострое оружие (клинок? - не думаю, что обязательно обоюдоострое...) - с др. стороны - само слово "меч" - под вопросом... когда-то то и его не было... хотя слова "меча", "метить", "отметка" - похоже, егойные... но далее если пойти - окажется что именно этот корень - "мет/меч" - встречается и в тюркском... очевидно, что клинок - предшествовал мечу, ок - тоже заимствование
хоругви - тут навалом - знак, знамя, стяг (посл. чей корень - сомневаюсь...) и т.п.
урочище - овраг (или склон) - это от ур - "русло", "река"
яр - это преобразовалось как и предыдущее (для обозначения места) - ранее - что угодно: гора, склон, холм
чага - губка, трут

чтобы отыграть очки :) на именно заимствованиях приведу ещё:
лошадь (конь, кляча, кобыла... саballus - оное же на латинском...), ткань (полотно), боярин (дружинник), охота (добыча)

если рыть - оч. много общих корней или прото-корней - настолько, что это говорит именно о поглощении(ассимиляции), родстве языков и народов
потому что иначе - надо отходить туда, когда не пользовались лошадьми, не пряли, не имели ни собак, ни скота...
От Random
К InterLoc (30.09.2004 13:13:09)
Дата 30.09.2004 14:20:38

Re: Постараюсь...

>мещера - это от наименования племени (не славянского - как мери, мордва, мокша и т.п.)
Эээ... Мы о тюркских заимствованиях говорили или о финно-угорских? Мещера стала отатариваться с 16 века. Кстати, при чем тут заимствования вообще? Разве у этого слова есть иные значения, кроме топонима и этнонима?

>крамола - бунт, восстание, возмущение (ох... вот только у меня нет уверенности что сами эти слова исконно русские, но часть то д.б. :))
А "крамола" - тюркское слово?

>колчан - ... не знаю - это оч. возможно что и именно заимствование - стрелы можно и пучком на верёвке носить (что могло иметь скорее всего и своё наименование, но оно не подходило дл точного обозначения)
Да, заимствование, без вопроссов.

>сабля - клинок, меч... но, ведь меч - это обоюдоострое оружие (клинок? - не думаю, что обязательно обоюдоострое...) - с др. стороны - само слово "меч" - под вопросом... когда-то то и его не было... хотя слова "меча", "метить", "отметка" - похоже, егойные... но далее если пойти - окажется что именно этот корень - "мет/меч" - встречается и в тюркском... очевидно, что клинок - предшествовал мечу, ок - тоже заимствование
хоругви - тут навалом - знак, знамя, стяг (посл. чей корень - сомневаюсь...) и т.п.
С саблей - тот же случай (видимо, как и с колчаном), когда слово заимствуется вместе с предметом. Это слово и в европейские языки вошло (нем. Saebel).
А в каком качестве встречается "меч" в тюркском? И в каком из тюркских языков? Не может ли это быть заимствованием из русского? Наконец, Вы можете привести примеры слова "КЛИНОК" более раннего употребления, чем "меч"?
>урочище - овраг (или склон) - это от ур - "русло", "река"
Вы так уверены? А, может, от того же упоминавшегося мокшанского: "уроштомс" - "разрез", "трещина", "щель"? :)

>яр - это преобразовалось как и предыдущее (для обозначения места) - ранее - что угодно: гора, склон, холм
Не понял. "яр" - тюркское слово? Или от тюркского "ур"?

>чага - губка, трут
Угу. Это и сейчас мало кто из горожан знает, что бывает такой нарост на березе, из которого вкусный и полезный чай можно делать. А у славян "чага" означало "рабыня". И чо?

>чтобы отыграть очки :) на именно заимствованиях приведу ещё:
>лошадь (конь, кляча, кобыла... саballus - оное же на латинском...), ткань (полотно), боярин (дружинник), охота (добыча)
Ткань - тюркское слово? Интересно.
Насчет боярина Вас ваще не туда занесло. Не тюркское это слово, и обсуждалось это дело тут уже, ищите в архивах.
>если рыть - оч. много общих корней или прото-корней - настолько, что это говорит именно о поглощении(ассимиляции), родстве языков и народов
Кто бы спорил!
>потому что иначе - надо отходить туда, когда не пользовались лошадьми, не пряли, не имели ни собак, ни скота...
От Dervish
К Михаил Денисов (29.09.2004 20:36:00)
Дата 29.09.2004 22:51:20

А итализмы как заимствовали? Про остальные понятно... (-)

-
От Михаил Денисов
К Dervish (29.09.2004 22:51:20)
Дата 29.09.2004 22:59:40

латинизмы вульгарные. принятые в итальянских городах...так понятно?

у нас была весьма приличная итальянская колония после Софь Палеолог. Принесли кучу терминов в архетиктуру, медицину.
От Dervish
К Михаил Денисов (29.09.2004 22:59:40)
Дата 29.09.2004 23:30:52

Во, спасибо. Когда ответ по делу - никаких вопросов не возникает. (-)

-
От Михаил Денисов
К Marat (29.09.2004 18:03:39)
Дата 29.09.2004 18:10:19

очень много красивых слов :))

По поводу тюрских каганатов в СА и рядом - это отдельная и длинная тема, можно долго спорить на тему Уйгурского и Кыргызского каганатов, причинах их распадов и т.п., делу это имеет достаточно вторичное отношение, хотя. хочу заметить, что ни один из каганатов 500 лет не просуществовал.

Меня другое интересует.
С чего ты взял что "монгольские" методы управления были позитивны для Руси.
(да, пропос. в летописях употребляются и прилагательныве..в форме "руськие" и "руские")

Денисов
От Marat
К Михаил Денисов (29.09.2004 18:10:19)
Дата 30.09.2004 09:31:35

ну уж извини - надоело левым полушарием работать, хочется иногда и правым :))

Приветсвую!

>По поводу тюрских каганатов в СА и рядом - это отдельная и длинная тема, можно долго спорить на тему Уйгурского и Кыргызского каганатов, причинах их распадов и т.п., делу это имеет достаточно вторичное отношение,

оф кос вторичное применительно к теме (монголы-Русь), но опровергает Ванин тезис, что империи в СА существовали одно-два поколения :)
и говорит в пользу моей

определенная идентичность ситуаций с Русью:

1. культурные гос-ва на территории СА и Дешта существовали
2. степень развития их была не ниже (можно говорить выше :) чем у Руси...
3. интеграционные процессы шли хотя этнический и языковый состав был много пестрее
4. при этом степень раздробленности была явно ниже, чем на Руси
(говорим не за все, а скажем только за два компонента Хорезм и Дешт, последний активно вовлекался в орбиту Дешта)

затем пришли монголы и типа все разрушили (в СА больше чем на Руси - с этим спорить не будем? :)

что произошло далее на Руси и на территории СА и Дешта?

1. Русь объединилась постепенно, окрепла и потэхоньку прихватила остатки ЗО - выросла конкретно в общем
2. что произошло в СА и степи? как пишут погрузилась в мрак и деградацию, но тоже через некоторое время (но позже чем Русь) все равно объединилось в гос-ва (затем уже по типично "монгольскому образцу" - "институт чингизидства" в СА существовал до 19 века)
3. в Европе, на которую вторжение монгол можно сказать не сказалось вообще //чистый образец сравнения, тем более по утверждениям некоторых Русь шла в развитии одинаково, что неочевидно :)// аналогично образовались крупные гос-ва

какие отсюда выводы возможные для Руси?

А. сравнивая то, что в СА были более предпочтительные условия :), но Русь объединилась и выросла во-1 раньше, во вторых качественно по другому
Б. сравнивая то, что в Европе были типа "одинаковые" условия :) с Русью, но рост и объединение европейских гос-в оказался в конечном итоге явно ниже чем у Руси

отсюда можно сделать какие выводы?:

1. или вторжение монгол для Руси оказалось сильным катализатором объединения и "более благоприятным" в том смысле, что дало догнать и обогнать СА и Европу
2. или на Руси в «действительности» шли какие-то внутренние процессы, о которых мало кто знает и которые были приторможены монголами, а в их отсутствии "ОГО-ГО как круто былО бы" :))

мне логичнее кажется первый вариант

>хотя. хочу заметить, что ни один из каганатов 500 лет не просуществовал.

несколько столетий имхо приличный срок для существования в тех краях и главное в те времена

>Меня другое интересует.
>С чего ты взял что "монгольские" методы управления были позитивны для Руси.

это не я брал - это результат скромного наблюдения разного рода «извечных споров» укладывающихся в течения так называемых "западников" и "славянофилов" (историков, политологов, философов – очень активные были споры в 1990х гг., особенно в начале, сейчас уже менее)
суть укладывается в два варианта возможного развития России:
1. ориентация и полная интеграция с Западом
2. свой особенный «славянский» путь, который надо понять и определить :)))

Применительно к монголам это укладывалось в следующее:
на Руси до монгол шли процессы типа аналогичные процессам в Европе, с оттенком самобытности, но не сильно отличающимся от западных
Приход монгол полностью разрушил оные процессы и Русь пошла по своему пути
Утрированно слова западников: вот кабы не монголы Россия сейчас была типичным европейским государством
Утрированно «славянофилов»: да на кой на Европа? у нас свой путь :))

>(да, пропос. в летописях употребляются и прилагательныве.. в форме "руськие" и "руские")

все равно не понял – это в контексте скажем «люди руские» - прилагательное
а существительное – самоназвание? аналог «я – ... »

>Денисов

C уважением, Марат
От Михаил Денисов
К Marat (30.09.2004 09:31:35)
Дата 30.09.2004 19:02:41

Марат, а обоими сразу слабо? :))..щутка..дурацкая..:))

Рассуждения о тюрских каганатах я поскипал, это отдельная тема, я тут как раз пару татарских трудов (в смысле татарских историков) на эту тему почитал - можем отдельно по тереть, если хочеш.

>отсюда можно сделать какие выводы?:

>1. или вторжение монгол для Руси оказалось сильным катализатором объединения и "более благоприятным" в том смысле, что дало догнать и обогнать СА и Европу
----------
Мы европу не обогнали, а в СА обгонять было не кого

>2. или на Руси в «действительности» шли какие-то внутренние процессы, о которых мало кто знает и которые были приторможены монголами, а в их отсутствии "ОГО-ГО как круто былО бы" :))
--------
почему мало кто знает? Кому интерестно - те знают, рекоменуемая литература:
Насонов "Домонгольская русь"
Лимонов "Владимиро-Суздальская Русь"
Тихомиров "Древнеруские города"
Это первое, что попалось под руку :))


>мне логичнее кажется первый вариант
-------
а мне нет

>>Меня другое интересует.
>>С чего ты взял что "монгольские" методы управления были позитивны для Руси.
>
>это не я брал - это результат скромного наблюдения разного рода «извечных споров» укладывающихся в течения так называемых "западников" и "славянофилов" (историков, политологов, философов – очень активные были споры в 1990х гг., особенно в начале, сейчас уже менее)
>суть укладывается в два варианта возможного развития России:
>1. ориентация и полная интеграция с Западом
>2. свой особенный «славянский» путь, который надо понять и определить :)))
----------------
Почему словянский? Просто русский, и не какой-то там супер-пупер особый. а просто несколько отличный от западного, в первую голову из за Византийского влияния.

>Применительно к монголам это укладывалось в следующее:
>на Руси до монгол шли процессы типа аналогичные процессам в Европе, с оттенком самобытности, но не сильно отличающимся от западных
>Приход монгол полностью разрушил оные процессы и Русь пошла по своему пути
------------
не полностью, что весьма показательно в период от Донского до Грозного.

>Утрированно слова западников: вот кабы не монголы Россия сейчас была типичным европейским государством
>Утрированно «славянофилов»: да на кой на Европа? у нас свой путь :))
-----------
а что такое "путь" в данном контексте? :))

Денисов
От Абырвалг
К Михаил Денисов (30.09.2004 19:02:41)
Дата 01.10.2004 09:42:46

Re: Кстати, вопрос-просьба

>Почему словянский? Просто русский, и не какой-то там супер-пупер особый. а просто несколько отличный от западного, в первую голову из за Византийского влияния.

Посоветуйте, пожалуйста, что умного можно почитать из легкодоступного (в обоих смыслах :-) ) о так называемом Византийском влиянии.
От Михаил Денисов
К Абырвалг (01.10.2004 09:42:46)
Дата 01.10.2004 10:36:14

Из легкодоступного? Соловьев "История государства российского" (-)
От Абырвалг
К Михаил Денисов (01.10.2004 10:36:14)
Дата 01.10.2004 10:47:30

Re: А поменьше чего-нибудь? Именно по этому вопросу. (-)
От Белаш
К Абырвалг (01.10.2004 10:47:30)
Дата 01.10.2004 11:52:24

И посовременнее, если можно :) (-)
От vergen
К Marat (30.09.2004 09:31:35)
Дата 30.09.2004 11:28:17

ну полное ИМХО

А не проще предположить, что воздействие монгол на ср. азию было сильнее (и ближе и культурно языковая среда роднее), русь же была весьма чужда монголам. А потому мы преодалев монгольское давление стали сильнее, а ср. азиаты слившись с ними слабеее