От Константин Федченко
К badger
Дата 30.09.2004 12:27:17
Рубрики ВВС; 1941;

Re: О октановом...

> классический случай эксплутации на более низкооктановом горючем с ограничением по максимальному наддуву, молжно предполагать что так Кобры не только на севере эксплуатировали.

об этом я уже давным-давно писал:

только вот речь тут идет о стандартизованной замене топлива, причем с близким значением О.Ч. - эрзац не ниже о.ч. 89. никак не "можно кормить двигатель Як-1 даже бензином Б-70 (...) В июне 1941 заливали низкооктановый бензин и в самолеты, и в танки"

С уважением
От Alex Medvedev
К Константин Федченко (30.09.2004 12:27:17)
Дата 30.09.2004 14:18:35

Напомню

не "можно кормить двигатель Як-1 даже бензином Б-70 (...) В июне 1941 заливали низкооктановый бензин и в самолеты, и в танки"

"Немецкий автомобильный бензин может применяться при условии правильной регулировки карбюратора двигателя на автомобилях типа ЗИС-5 практически без ограничений, а при его разбавлении бензином Б-70, или АБ-70, ограниченно и в автомобилях типа ГАЗ...

Применять немецкое топливо в отечественных танках не рекомендуется, но доливать его в бак легких танков типа Т-60 и Т-70, уже заполненный штатным топливом, по опыту эксплоатации в танковых частях в прошедшем году, вполне допустим в осеннее и весеннее время.
Применять трофейный автобензин в американских легких и средних танках категорически воспрещается, так как это может привести к порче их материальной части...”

ОСОБЕННОСТИ НЕМЕЦКОГО АВТОМОБИЛЬНОГО ТОПЛИВА
Инженер-капитан И.Зотов
(Выдержки статьи из сборника “Иностранные автомобили”
Издательство Наркомхоза СССР
Москва - 1943 - Ленинград)
От Константин Федченко
К Alex Medvedev (30.09.2004 14:18:35)
Дата 30.09.2004 14:28:21

спасибо )

>не "можно кормить двигатель Як-1 даже бензином Б-70 (...) В июне 1941 заливали низкооктановый бензин и в самолеты, и в танки"

>"Немецкий автомобильный бензин может применяться при условии правильной регулировки карбюратора двигателя на автомобилях типа ЗИС-5 практически без ограничений, а при его разбавлении бензином Б-70, или АБ-70, ограниченно и в автомобилях типа ГАЗ...

это не танки )

>Применять немецкое топливо в отечественных танках не рекомендуется, но доливать его в бак легких танков типа Т-60 и Т-70, уже заполненный штатным топливом, по опыту эксплоатации в танковых частях в прошедшем году, вполне допустим в осеннее и весеннее время.

это танки с автодвигателями, и уже не 41 год.

>Применять трофейный автобензин в американских легких и средних танках категорически воспрещается, так как это может привести к порче их материальной части...”

вот именно. Ибо они были еще более чувствительны к качеству топлива, чем наши танки.

С уважением
От Alex Medvedev
К Константин Федченко (30.09.2004 14:28:21)
Дата 30.09.2004 14:44:57

Кстати

Нашел тут в Терре отчет по работе тыла в Великую отечественную. Там есть раздел по ГСМ и по поставкам. Сколько тонн и чего именно поставили нам, сколько тонн и чего именно ушло в войска. Так вот там говорится, что первая база по изготовлению высокооктавновых авибензинов, путем смешения импортных и отечественных компонентов в Реуте была запущена в апреле 43-го года и за весь 43-й год изготовлено: Б-78 161 тыс тонн, а Б-74 29 тыч.тонн (при том что с апреля 43-го и до конца года было изготовлено 594 тыс. тонн авиабензинов)
От badger
К Alex Medvedev (30.09.2004 14:44:57)
Дата 30.09.2004 14:51:31

Re: Кстати

>в апреле 43-го года и за весь 43-й год изготовлено: Б-78 161 тыс тонн, а Б-74 29 тыч.тонн

В смыле всего во всем СССР за 43 год изготовленно?
Или на данной базе?


>(при том что с апреля 43-го и до конца года было изготовлено 594 тыс. тонн авиабензинов)

Большая часть которого - Б-70.
От Alex Medvedev
К badger (30.09.2004 14:51:31)
Дата 30.09.2004 14:58:08

Re: Кстати

>>в апреле 43-го года и за весь 43-й год изготовлено: Б-78 161 тыс тонн, а Б-74 29 тыч.тонн
>
>В смыле всего во всем СССР за 43 год изготовленно?
>Или на данной базе?

На всех базах во всем СССР. База в Реутове первая и самая мощная поскольку за время работы сделал 454,7 тыс тонн. Вторая по мощности была в Харькове -- 338,9 тыс. тонн, Батраки 206,9, прочие же сделали всего 117,8 тыс .тонн


>>(при том что с апреля 43-го и до конца года было изготовлено 594 тыс. тонн авиабензинов)
>
>Большая часть которого - Б-70.

За время воны израсходовано высокоотановых бензинов 2998,4 тыс. тонн, низкооктановых 1483 тоны. так что насчет большинство Б-70 я бы не стал так говорить
От badger
К Alex Medvedev (30.09.2004 14:58:08)
Дата 30.09.2004 15:35:18

Re: Кстати

>На всех базах во всем СССР. База в Реутове первая и самая мощная поскольку за время работы сделал 454,7 тыс тонн. Вторая по мощности была в Харькове -- 338,9 тыс. тонн, Батраки 206,9, прочие же сделали всего 117,8 тыс .тонн

Это именно смешиванием импотных отечесвтенных компонентов?



>За время воны израсходовано высокоотановых бензинов 2998,4 тыс. тонн, низкооктановых 1483 тоны. так что насчет большинство Б-70 я бы не стал так говорить


Преобладание Б-70 очевидено уже из вашей первой цитаты:

>"Б-78 161 тыс тонн, а Б-74 29 тыч.тонн (при том что с апреля 43-го и до конца года было изготовлено 594 тыс. тонн авиабензинов)"


Часть Б-70 видимо шла как раз на производство высококтанового бензина путем смешивания с "импортными компонентами", часть видимо использовалась, после добавления ТЭС в моторах, работавших на бензине с ОЧ менее 95.

После чего данный Б-70 расходовался уже как "высокооктановый".
От Alex Medvedev
К badger (30.09.2004 15:35:18)
Дата 30.09.2004 16:06:12

Re: Кстати

>>На всех базах во всем СССР. База в Реутове первая и самая мощная поскольку за время работы сделал 454,7 тыс тонн. Вторая по мощности была в Харькове -- 338,9 тыс. тонн, Батраки 206,9, прочие же сделали всего 117,8 тыс .тонн
>
>Это именно смешиванием импотных отечесвтенных компонентов?

Да, это смешивание за всю войну.

>>За время воны израсходовано высокоотановых бензинов 2998,4 тыс. тонн, низкооктановых 1483 тоны. так что насчет большинство Б-70 я бы не стал так говорить
>

>Преобладание Б-70 очевидено уже из вашей первой цитаты:

Это потому как вы не поняли про что речь. :)

>>"Б-78 161 тыс тонн, а Б-74 29 тыч.тонн

Это смеси. Из импортных и отечественных компонетнтов. В табличке их обзывавают именно так.

>>(при том что с апреля 43-го и до конца года было изготовлено 594 тыс. тонн авиабензинов)"

А это общее производсвто отчественных авиабензинов (возможно сюда входит и та часть что пошла на смешивание), но в любом случае процент никооктанового бензина меньше чем высооктанового и намного.

>Часть Б-70 видимо шла как раз на производство высококтанового бензина путем смешивания с "импортными компонентами", часть видимо использовалась, после добавления ТЭС в моторах, работавших на бензине с ОЧ менее 95.

>После чего данный Б-70 расходовался уже как "высокооктановый".
От badger
К Alex Medvedev (30.09.2004 16:06:12)
Дата 30.09.2004 16:42:49

Re: Кстати

>Это потому как вы не поняли про что речь. :)

Вполне возможно :)


>>>"Б-78 161 тыс тонн, а Б-74 29 тыч.тонн
>
>Это смеси. Из импортных и отечественных компонетнтов. В табличке их обзывавают именно так.

То есть это количество, произведенное за год всеми базами, но только смешиванием импортных и отечественных компонентов?


>>>(при том что с апреля 43-го и до конца года было изготовлено 594 тыс. тонн авиабензинов)"
>

>А это общее производсвто отчественных авиабензинов (возможно сюда входит и та часть что пошла на смешивание), но в любом случае процент никооктанового бензина меньше чем высооктанового и намного.

Но с апреля 43 до конца года?

Осталось выяснить сколько высокооктанового производилось из отечественных компонентов.
От Alex Medvedev
К badger (30.09.2004 16:42:49)
Дата 30.09.2004 16:51:24

Re: Кстати

>То есть это количество, произведенное за год всеми базами, но только смешиванием импортных и отечественных компонентов?

Да.

>Но с апреля 43 до конца года?

Да

>Осталось выяснить сколько высокооктанового производилось из отечественных компонентов.

За всю войну цифры есть. Соотношение 1 к 2 в польщу высоооктановых. И даже если вычесть 1118 тыс. тонн смесей и 668 тыс. тонн низкоотановых пошедших на смешение с имортными компонентами, то все равно соотношение получается примерно таким же.
От Siberiаn
К Константин Федченко (30.09.2004 12:27:17)
Дата 30.09.2004 13:11:10

Октановые числа бывают разные. Поговорим об этом

>> классический случай эксплутации на более низкооктановом горючем с ограничением по максимальному наддуву, молжно предполагать что так Кобры не только на севере эксплуатировали.
>
>об этом я уже давным-давно писал:
>
>только вот речь тут идет о стандартизованной замене топлива, причем с близким значением О.Ч. - эрзац не ниже о.ч. 89. никак не "можно кормить двигатель Як-1 даже бензином Б-70 (...) В июне 1941 заливали низкооктановый бензин и в самолеты, и в танки"

Меня втаблице убила слишком большая разница междду бензинами - уж не разные ли у них понятия об октановых числах. А то получится как лохи сравнивают А-72 и АИ-92 бензины, а ведь реальная разница между ними не в 20 единиц а гораздо меньше. В А-72 моторный метод а в АИ-92 - исследовательский. Реально у них разница единиц в десять ИМХО

>С уважением
Siberian
От Константин Федченко
К Siberiаn (30.09.2004 13:11:10)
Дата 30.09.2004 13:56:13

Re: Октановые числа...

>>> классический случай эксплутации на более низкооктановом горючем с ограничением по максимальному наддуву, молжно предполагать что так Кобры не только на севере эксплуатировали.
>>
>>об этом я уже давным-давно писал:
>>
>>только вот речь тут идет о стандартизованной замене топлива, причем с близким значением О.Ч. - эрзац не ниже о.ч. 89. никак не "можно кормить двигатель Як-1 даже бензином Б-70 (...) В июне 1941 заливали низкооктановый бензин и в самолеты, и в танки"

>Меня втаблице убила слишком большая разница междду бензинами - уж не разные ли у них понятия об октановых числах.

Ттут "демократии мнений в одном отдельно взятом мозгу" нет - все данные перепечатаны из одного и того же справочника военных лет. Так что октановые числа явно взяты по одному понятию.
А что за разница, о которой ты говоришь?



С уважением
От Siberiаn
К Константин Федченко (30.09.2004 13:56:13)
Дата 30.09.2004 18:51:54

Re: Октановые числа...

>>>> классический случай эксплутации на более низкооктановом горючем с ограничением по максимальному наддуву, молжно предполагать что так Кобры не только на севере эксплуатировали.
>>>
>>>об этом я уже давным-давно писал:
>>>
>>>только вот речь тут идет о стандартизованной замене топлива, причем с близким значением О.Ч. - эрзац не ниже о.ч. 89. никак не "можно кормить двигатель Як-1 даже бензином Б-70 (...) В июне 1941 заливали низкооктановый бензин и в самолеты, и в танки"
>
>>Меня втаблице убила слишком большая разница междду бензинами - уж не разные ли у них понятия об октановых числах.
>
>Ттут "демократии мнений в одном отдельно взятом мозгу" нет - все данные перепечатаны из одного и того же справочника военных лет. Так что октановые числа явно взяты по одному понятию.
>А что за разница, о которой ты говоришь?

Базовый 74 и сразу после него идет 95. Явно посчитаны они поразной методике.
Вспомни в СССР была болшая разница между двумя группами бензинов 72,76 и 92,93.
Почему? Потому что они посчитаны по разном методам.
Так и тут имхо

>С уважением
Siberian
От Александр
К Siberiаn (30.09.2004 18:51:54)
Дата 01.10.2004 10:33:36

Там похоже причина в другом

>
>Базовый 74 и сразу после него идет 95. Явно посчитаны они поразной методике.
>Вспомни в СССР была болшая разница между двумя группами бензинов 72,76 и 92,93.
>Почему? Потому что они посчитаны по разном методам.
>Так и тут имхо

Вначале "хотели но не могли" потом "могли, но не хотели" :)
Т.е. изначательно и нужны были бензины с большим октановым числом, но больше 78 получить не могли и приходилось мешать с ТЭС.
А потом (видимо с амовской помощью) сразу смогли получать 95, 100. Тогда смогли бы наверное получать и 87 или к прим. 93 - но зачем?
ИМХО экономически выгоднее было для всяких легкомоторов и транспортников гнать уже налаженные в производстве 74 и 78.
Для "элитных потребителей" 95/115 и 100/130. Тоже по отработанным технологиям.
А "провал" 78-95 в случае "острой необходимости" перекрывать этилированием.



С уважением, Александр
От Alex Medvedev
К Александр (01.10.2004 10:33:36)
Дата 01.10.2004 10:43:18

Re: Там похоже...

>А потом (видимо с амовской помощью) сразу смогли получать 95, 100. Тогда смогли бы наверное получать и 87 или к прим. 93 - но зачем?

Хотите сказать, что их бензины имели ОЧ 95 без присадок?
От Александр
К Alex Medvedev (01.10.2004 10:43:18)
Дата 01.10.2004 13:30:52

Re: Там похоже...

Здравствуйте
>
>Хотите сказать, что их бензины имели ОЧ 95 без присадок?

Нет, этого я сказать не хочу.
Просто, очень похоже на то, что наши получали "отдельно" бензин (с ОЧ до 78) и отдельно ТЭС. Транспортировали и хранили их отдельно, а "перемешивали" перед применением. Причем поступали так "не от хорошей жизни", а потому что наши высокооктановые бензины не выдерживали длительного хранения.
А амеры похоже получали высокооктановые бензины сразу с нефтеперегонных заводов.
Этилируя полученный бензин (не знаю какое ОЧ у них было "в исходнике", возможно несколько больше 78) прямо на заводах. И потом похоже проблем с хранением не было.
В чем причина – не знаю.
То ли технология получения, то ли химсостав получаемых бензинов и ТЭС, то ли и то и другое.


С уважением, Александр
От Siberiаn
К Александр (01.10.2004 13:30:52)
Дата 01.10.2004 15:21:19

Что то вроде этого

У нас нефть сразу идет по составу более проблемная по вопросам детонации. Амовскую нефть легче делать более детонационно стойкой - состав лучше.
Есть график изменения ОЧ при добавлении ТЭС.
-Прямогон цикланового основания
-Термокрекинга
-Низкооктановый масернистый прямогон
-низкооктановый малосернистый прямогон

Разница разительная
Siberian
От badger
К Александр (01.10.2004 13:30:52)
Дата 01.10.2004 14:54:35

Re: Там похоже...

>А амеры похоже получали высокооктановые бензины сразу с нефтеперегонных заводов.
>Этилируя полученный бензин (не знаю какое ОЧ у них было "в исходнике", возможно несколько больше 78) прямо на заводах. И потом похоже проблем с хранением не было.
>В чем причина – не знаю.
>То ли технология получения, то ли химсостав получаемых бензинов и ТЭС, то ли и то и другое.

Короче здесь:

http://www.lebed.com/2002/art2913.htm

Траву и лирику там можно смело пропускать, основная мысль -

Дело в том, что авиационный двигатель требует большей степени сжатия, чем автомобильный – то есть более высокой детонационной стойкости, очень высоких октановых характеристик. От природы только очень немногие нефти, как нефть Борнео в Голландской Индии, имеют такое качество – поэтому Коминтерн всегда готов помочь тамошним революционерам, если их удается раздобыть. Приходится помогать природе – добавлять свинцовую этиловую жидкость, благо до защиты окружающей среды еще жить и жить.Очень хорошие результаты дает добавка изооктана и ароматических углеводородов: бензола, толуола, и, особенно, кумола

Мысль статьи - союзники лили в бензин разновидности бензола, которые и давали такое высокое ОЧ, а у СССР такого количества бензолов не было.

Перекликаеться с Голодниковым:

Американский бензин был лучше нашего, несильно, но лучше. У нас антидетонационные свойства повышались за счет добавки теттраэтилсвинца. Два-три вылета сделаешь, и моторист должен с электродов свечей свинец счищать. Если он момент упустит, то между электродов свинцовый шарик образовывался. Но это не было особой проблемой, обычно после каждого вылета свечи чистили. Это быстро. Но, с американским бензином такого не было. То ли они изначально более высокооктановую основу использовали и меньше «свинца» добавляли, то ли бензолом октановое число повышали. Наверное, все-таки бензолом. Потому, что наш бензин по цвету был розовый, а американский голубой.

http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/part3.htm


Далее добавим что в 44 году союзники начали получать для своей авиации бензин 100/150 (в ограниченных количествам весьма) и вот в нём, как я понимаю, ТЭС уже было по самые уши, по крайней мере появились и у американцев, при его использовании, жалобы на свечи.
От Alex Medvedev
К Александр (01.10.2004 13:30:52)
Дата 01.10.2004 14:33:02

Re: Там похоже...

>а потому что наши высокооктановые бензины не выдерживали длительного хранения.

"Длительное" это сколько по времени?

>А амеры похоже получали высокооктановые бензины сразу с нефтеперегонных заводов.

Хотите сказать что Р-9 они производили исключительно только для нас?
От Александр
К Alex Medvedev (01.10.2004 14:33:02)
Дата 01.10.2004 16:53:33

Re: Там похоже...

Здравствуйте
>>а потому что наши высокооктановые бензины не выдерживали длительного хранения.
>
>"Длительное" это сколько по времени?

Из того, что помню - крекинг-бензин запрещалось хранить больше года.
За этилированные точно писали о том, что "нельзя закладывать на длительное хранение". Указывался ли срок точно не помню. Доберусь до книги - уточню.

>>А амеры похоже получали высокооктановые бензины сразу с нефтеперегонных заводов.
>
>Хотите сказать что Р-9 они производили исключительно только для нас?

Не хочу. Ну так буржуи не только на Б-95 и Б-100 летали.
Они конечно люди богатые, но всеравно были движки которые вполне обходились и бензинами с меньшим ОЧ.


Там ниже еще badger и Siberiаn хорошо добавили.
В дополнение к их постингам.

1) Видимо не зря наши во время войны кроме амеровского бензина и ТЭС закупали еще и кучу всяких ...гексанов, пентанов, ...октанов - вообщем "жидкостей" с ОЧ от 100 и больше. И "мешали" их с нашими бензинами весьма активно.
При этом до войны у нас подобные "жидкости" вроде как не получали. Слишком сложно было.
2) На сколько я знаю "современные" авиабензины в полевых условиях ТЭС не разбавляются. И при этом я что то не слышал, чтобы аэроклубовцы сильно переживали за сроки хранения.
3) Розовый цвет наших бензинов - это от красителя (простейший сигнализатор, что бензин этилирован.)
Вполне возможно, что его специально подкрашивали, не только для обозначения "ядовитости", но и чтобы "не забыть про срок годности".
А вот про красители в лендлизовских или современных бензинах я не слышал.
Вот интересно все эти "углеводороды с ОЧ от 100 и более" какой цвет имеют? Случайно не голубоватый или зеленоватый?
4) На счет состава нефти. Наши четко различали грозненский и бакинский бензин. При этом ОЧ при этилировании у них тоже по разному повышалось. (не сильно отличалось, но отличая были)
+ похоже у наших бензинов при длительном хранении были проблемы со смолообразованием. Возможно и заправка через фетр - в том числе и из-за этого.


С уважением, Александр
От AMX
К Siberiаn (30.09.2004 18:51:54)
Дата 30.09.2004 21:40:23

Re: Октановые числа...

>Базовый 74 и сразу после него идет 95. Явно посчитаны они поразной методике.

В авиационных бензинах ОЧ указывалось по моторному методу

>Вспомни в СССР была болшая разница между двумя группами бензинов 72,76 и 92,93.

Были бензины А-72, А-76 и бензины Аи-91, Аи-93. Буковка "и" и обозначала "исследовательский".

Это сейчас А-80 и Аи-80 могут обозначать одно и тоже - бардак-с.
От Siberiаn
К AMX (30.09.2004 21:40:23)
Дата 01.10.2004 07:08:21

Я об этом и хочу сказать

>>Базовый 74 и сразу после него идет 95. Явно посчитаны они поразной методике.
>
>В авиационных бензинах ОЧ указывалось по моторному методу

>>Вспомни в СССР была болшая разница между двумя группами бензинов 72,76 и 92,93.
>
>Были бензины А-72, А-76 и бензины Аи-91, Аи-93. Буковка "и" и обозначала "исследовательский".

Я .. знаю это вобщем.
Кроме исследовательского ОЧ есть ещё и Дорожное ОЧ и фактическое ФОЧ...
Я вобще эрудированный чувак.
Но...
ИМХО это какой то рамс если нет бензинов с промежуточным ОЧ между 78 и 95.
В наше время это объяснялось просто - разной методикой подсчета из за которой и образовывалась подобная брешь

>Это сейчас А-80 и Аи-80 могут обозначать одно и тоже - бардак-с.
Siberian
От Константин Федченко
К Siberiаn (30.09.2004 18:51:54)
Дата 30.09.2004 18:59:22

Re: Октановые числа...

>>>>> классический случай эксплутации на более низкооктановом горючем с ограничением по максимальному наддуву, молжно предполагать что так Кобры не только на севере эксплуатировали.
>>>>
>>>>об этом я уже давным-давно писал:
>>>>
>>>>только вот речь тут идет о стандартизованной замене топлива, причем с близким значением О.Ч. - эрзац не ниже о.ч. 89. никак не "можно кормить двигатель Як-1 даже бензином Б-70 (...) В июне 1941 заливали низкооктановый бензин и в самолеты, и в танки"
>>
>>>Меня втаблице убила слишком большая разница междду бензинами - уж не разные ли у них понятия об октановых числах.
>>
>>Ттут "демократии мнений в одном отдельно взятом мозгу" нет - все данные перепечатаны из одного и того же справочника военных лет. Так что октановые числа явно взяты по одному понятию.
>>А что за разница, о которой ты говоришь?
>
>Базовый 74 и сразу после него идет 95. Явно посчитаны они поразной методике.

почему "сразу"? 74, потом 78, и только потом 95.


С уважением
От Siberiаn
К Константин Федченко (30.09.2004 18:59:22)
Дата 01.10.2004 07:05:48

Блин.. А я о чем говрю - все равно есть некий скачок

>>>>>> классический случай эксплутации на более низкооктановом горючем с ограничением по максимальному наддуву, молжно предполагать что так Кобры не только на севере эксплуатировали.
>>>>>
>>>>>об этом я уже давным-давно писал:
>>>>>
>>>>>только вот речь тут идет о стандартизованной замене топлива, причем с близким значением О.Ч. - эрзац не ниже о.ч. 89. никак не "можно кормить двигатель Як-1 даже бензином Б-70 (...) В июне 1941 заливали низкооктановый бензин и в самолеты, и в танки"
>>>
>>>>Меня втаблице убила слишком большая разница междду бензинами - уж не разные ли у них понятия об октановых числах.
>>>
>>>Ттут "демократии мнений в одном отдельно взятом мозгу" нет - все данные перепечатаны из одного и того же справочника военных лет. Так что октановые числа явно взяты по одному понятию.
>>>А что за разница, о которой ты говоришь?
>>
>>Базовый 74 и сразу после него идет 95. Явно посчитаны они поразной методике.
>
>почему "сразу"? 74, потом 78, и только потом 95.

Сначала по 4 единицы разница а потом - 17!!

А в промежутке ничего нету - непорядок.

"Не бывает"

>С уважением
Siberian