От Никита
К Nicky
Дата 30.09.2004 15:00:14
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Не вдаваясь в основной спор о пассионарности

Немецкий натиск на Литву на протяжении всего 13 века был не столь сильным чтобы сокрушить Литву.

Такие цели крестоносцы перед собой не ставили. А натиск был довольно таки сильным, с регулярными "рейсами".



Тевтонский орден был по горло занят борьбой с пруссами и подавлением их восстаний, ливонский филиал занимался примерно тем же в Лифляндии и Эстляндии, по ходу дела несколько раз схлопотав по морде от русских.

Они и от латышей и литовцев-жемайтов изредка "схлопатывали" в масштабах, сопоставимых с битвой на Чудском озере(один раз даже, возможно, больших). Просто приоритеты у них на тот момент были другие.



В то же время литовцы ощутили свою силу и надо полагать кое чему научились от тех же немцев.

Нет.


Русские княжества после батыева нашествия не представлnяли для литовцев существенной угрозы,

Они вообще практически не представляли угрозы для литовцев.


для татар Литва была слишком далеко. Так что весь 13 век Литву волей-неволей прикрывали с севера земгалы и курши, c запада пруссы, c юга и востока русские.

Это не так. Земгалам и куршам литовцы активнейшим образом помогали, немцы устраивали рейсы и в Литву. Противостояние в Латвии не было столь уж длительным. Экспансия Литвы в русские земли не носила характера мгновенного и тотального захвата, а шла параллельно с войной с Орденом, вплотную занявшимся литовским (и конкретней Жямайтийским)вопросом. Пруссия и Латвия орденами были подчинены к тому времени прочно.

Орда Куремсы в Литве таки побывала. Однако литовские наезды на соседей, включая Польшу и орден, продолжались.


>Затем Литва перешла в наступление на юг и восток ( соседская беда всегда счастье :(, как военная сила так и престиж русских князей пострадал от татарского погрома ),и во времена Ольгерда и Кейстута против Ордена, татар и Москвы уже боролось крупное государство с неслабыми ресурсами.

Никаких латышей и пруссов к тому времени уже не было.



Против того же Ордена использовались русские и татарские контингенты.

Ну-ну.



>Ну то есть тут по схеме вызова-ответа тоже неплохо получается, не привлекая вспышки на солнце и кривые пассионарных толчков :)

Все гораздо сложнее, чем простые объяснения:)

С уважением,
Никита
От Евгений Путилов
К Никита (30.09.2004 15:00:14)
Дата 01.10.2004 11:35:46

Каменец-Литовский, какова его судьба?

Доброго здравия!

> Русские княжества после батыева нашествия не представлnяли для литовцев существенной угрозы,

>Они вообще практически не представляли угрозы для литовцев.

сабж. Если не ошибаюсь, галицко-волынские князья совершали походы "на Литву" и во время какого-то из них заложили сей замок. В чем там суть событий?
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Никита
К Евгений Путилов (01.10.2004 11:35:46)
Дата 01.10.2004 15:53:59

Навскидку совершенно не помню.

ИМХО было два похода галичан в Литву, оба носили характер набегов. Так же, как и набеги к ним литовцев. А вот со строительством замка - "тут помню, а тут не помню" (с) х/ф Джентльмены удачи

С уважением,
Никита
От Nicky
К Никита (30.09.2004 15:00:14)
Дата 30.09.2004 15:30:18

по некоторым деталям

>Немецкий натиск на Литву на протяжении всего 13 века был не столь сильным чтобы сокрушить Литву.

>Такие цели крестоносцы перед собой не ставили. А натиск был довольно таки сильным, с регулярными "рейсами".

как мне кажется в 14 веке именно так задача и ставилась, c осадой Вильно,
захватами в Жемайтии и т д

>Тевтонский орден был по горло занят борьбой с пруссами и подавлением их восстаний, ливонский филиал занимался примерно тем же в Лифляндии и Эстляндии, по ходу дела несколько раз схлопотав по морде от русских.

>Они и от латышей и литовцев-жемайтов изредка "схлопатывали" в масштабах, сопоставимых с битвой на Чудском озере(один раз даже, возможно, больших). Просто приоритеты у них на тот момент были другие.

Да , Сауле и Дурбе имели место быть.

>В то же время литовцы ощутили свою силу и надо полагать кое чему научились от тех же немцев.

>Нет.


> Русские княжества после батыева нашествия не представлnяли для литовцев существенной угрозы,

>Они вообще практически не представляли угрозы для литовцев.


>для татар Литва была слишком далеко. Так что весь 13 век Литву волей-неволей прикрывали с севера земгалы и курши, c запада пруссы, c юга и востока русские.

>Это не так. Земгалам и куршам литовцы активнейшим образом помогали, немцы устраивали рейсы и в Литву.

Я не говорю что не было конфликтов, и даже крупных сражений, но при отсутствии прочного контроля над Пруссией и Латвией ничего дейстивтельно опасного для Литвы предпринять было нельзя.

Противостояние в Латвии не было столь уж длительным.

во всяком случае еще продолжадось во второй половине 13 века

Экспансия Литвы в русские земли не носила характера мгновенного и тотального захвата, а шла параллельно с войной с Орденом, вплотную занявшимся литовским (и конкретней Жямайтийским)вопросом. Пруссия и Латвия орденами были подчинены к тому времени прочно.

это кажется уже конец 13- начало 14 века

>Орда Куремсы в Литве таки побывала. Однако литовские наезды на соседей, включая Польшу и орден, продолжались.


>>Затем Литва перешла в наступление на юг и восток ( соседская беда всегда счастье :(, как военная сила так и престиж русских князей пострадал от татарского погрома ),и во времена Ольгерда и Кейстута против Ордена, татар и Москвы уже боролось крупное государство с неслабыми ресурсами.
>
>Никаких латышей и пруссов к тому времени уже не было.

Да.


>Против того же Ордена использовались русские и татарские контингенты.

>Ну-ну.

татар не было при Рудаве? при Грюнвальде?



>>Ну то есть тут по схеме вызова-ответа тоже неплохо получается, не привлекая вспышки на солнце и кривые пассионарных толчков :)
>
>Все гораздо сложнее, чем простые объяснения:)

C этим согласен

>С уважением,
>Никита
От Никита
К Nicky (30.09.2004 15:30:18)
Дата 30.09.2004 15:55:55

Re: по некоторым...

>>Такие цели крестоносцы перед собой не ставили. А натиск был довольно таки сильным, с регулярными "рейсами".
>
>как мне кажется в 14 веке именно так задача и ставилась, c осадой Вильно,
>захватами в Жемайтии и т д

Только в отношении Жямайтии. Осада Вильно имеет несколько иную историю и цели.



>Я не говорю что не было конфликтов, и даже крупных сражений, но при отсутствии прочного контроля над Пруссией и Латвией ничего дейстивтельно опасного для Литвы предпринять было нельзя.

Крестоносцы не обладали тогда ресурсами, сравнимыми с татарскими. Поэтому и войны практически выливались во взаимоистощающие походы с захватом и строительством замков, которое было способом установления контроля за территорией и базами для набегов, в результате которых подчинялись области. Все это делалось в отношении Литвы в 13 веке. после восстания Геркуса Мантаса и исходов наиболее свободолюбивого коренного населения из Пруссии пруссы были фактически прочно замирены. Даже проблемы с ними не особо мешали предприятиям ордена, вроде глубоких рейдов в Гардинас-Гродно (пишу по памяти, ИМХО это именно 13 век) и более близких - в Жямайтию.



>во всяком случае еще продолжадось во второй половине 13 века

ИМХО конец реального сопротивления - конец эпопеи с Хейлигенбергом в Земгалии.



>>Против того же Ордена использовались русские и татарские контингенты.
>
>>Ну-ну.
>
>татар не было при Рудаве? при Грюнвальде?

Скажем так, ни костяка, ни особо значительного в военном отношении контингента они собой не представляли. Внимание к ним тогдашней общественности было приковано по причинам орденского пиара.

С уважением,
Никита
От Никита
К Никита (30.09.2004 15:00:14)
Дата 30.09.2004 15:01:17

Пардон, с Куремсой память меня возможно подвела. (-)