От Фарнабаз
К Sav
Дата 30.09.2004 18:25:52
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Скверная привычка

--рассуждать за других, особенно в таком духе.Как и переход на личность.

> Насчет "дали" - это Ваши домыслы, не более.


Сказано в летописи--"в силе тяжце , со множеством полков татарских"



Численности Бурундаева войска мы не знаем, но мы можем сравнить списки военачальников, приходивших на Русь в 40-41 и в 58 годах. Если при первом явлении мы видим длинный список царевичей и полководцев, в котором, кстати сказать, Бурундай упомянут последним, то в рассматриваемом случае мы видим только одного Бурундая. Как любит говаривать ув. Исаев Алексей "почуствуйте разницу".

>>Глубокомысленно...
>>Козельцы решительно отситживались, скорее всего, их погубила монгольская хитрость--они попытались сделать крупную вылазку и монголы ворвались на их плечах в крепость.
>
> Правильно, существует вполне рациональное объяснение произошедшему, пассионарность тут не при чем. Точно такое же рациональное объяснение - например, "силов не хватило" - существует и по поводу результатов Бурундаева похода на Литву.


>>Из неё очевидно , что у Бурундая были большие силы, настолько, что Даниил и не надеялся >>попытать счастья.

> Точно так же из нее очевидно, что у Бурундая были большие силы, но НЕ настолько, что бы он >не был заинтересован в мирном решении проблемы с мятежником Даниилом, во-первых, и в помощи >русских князей против Литвы, во-вторых.

И где здесь противоречие с моими утверждениями ?
От Sav
К Фарнабаз (30.09.2004 18:25:52)
Дата 30.09.2004 19:20:40

Re: Скверная привычка

Приветствую!


>> Насчет "дали" - это Ваши домыслы, не более.
>

>Сказано в летописи--"в силе тяжце , со множеством полков татарских"

И где тут про количество туменов?

> Численности Бурундаева войска мы не знаем, но мы можем сравнить списки военачальников, приходивших на Русь в 40-41 и в 58 годах. Если при первом явлении мы видим длинный список царевичей и полководцев, в котором, кстати сказать, Бурундай упомянут последним, то в рассматриваемом случае мы видим только одного Бурундая. Как любит говаривать ув. Исаев Алексей "почуствуйте разницу".

Как я понимаю, аргумент принят?


>>>Из неё очевидно , что у Бурундая были большие силы, настолько, что Даниил и не надеялся >>попытать счастья.
>
>> Точно так же из нее очевидно, что у Бурундая были большие силы, но НЕ настолько, что бы он >не был заинтересован в мирном решении проблемы с мятежником Даниилом, во-первых, и в помощи >русских князей против Литвы, во-вторых.
>
>И где здесь противоречие с моими утверждениями ?

И где здесь доказательства того, что силы Бурундая были сравнимы с силами Бату?

Вы взялись проводить аналогии между походами против Руси и походом Бурундая против Литвы - дескать Литва отсиделась, а Русь - не отсиделась. В виду недостатка пассионарности, надо полагать.
Повторю свой вопрос в связи с этим: " А когда на литовцев "хлынули татары"? Я пропустил какую-то экспедицию против Литвы, аналогичную по масшатабам походам 1237-1241 г.г.?"

С уважением, Савельев Владимир
От Фарнабаз
К Sav (30.09.2004 19:20:40)
Дата 30.09.2004 19:36:26

Re: Скверная привычка




>>> Насчет "дали" - это Ваши домыслы, не более.
>>
>
>>Сказано в летописи--"в силе тяжце , со множеством полков татарских"
>
> И где тут про количество туменов?

Очевидно, нет.А что, я обещал назвать количество туменов ?

>> Численности Бурундаева войска мы не знаем, но мы можем сравнить списки военачальников, приходивших на Русь в 40-41 и в 58 годах. Если при первом явлении мы видим длинный список царевичей и полководцев, в котором, кстати сказать, Бурундай упомянут последним, то в рассматриваемом случае мы видим только одного Бурундая. Как любит говаривать ув. Исаев Алексей "почуствуйте разницу".
>
> Как я понимаю, аргумент принят?

Какой--что войска мало было ? Нет, конечно.


>>>>Из неё очевидно , что у Бурундая были большие силы, настолько, что Даниил и не надеялся >>попытать счастья.
>>
>>> Точно так же из нее очевидно, что у Бурундая были большие силы, но НЕ настолько, что бы он >не был заинтересован в мирном решении проблемы с мятежником Даниилом, во-первых, и в помощи >русских князей против Литвы, во-вторых.
>>
>>И где здесь противоречие с моими утверждениями ?
>
> И где здесь доказательства того, что силы Бурундая были сравнимы с силами Бату?
> Вы взялись проводить аналогии между походами против Руси и походом Бурундая против Литвы - >дескать Литва отсиделась, а Русь - не отсиделась. В виду недостатка пассионарности, надо >полагать.
> Повторю свой вопрос в связи с этим: " А когда на литовцев "хлынули татары"? Я пропустил какую-то экспедицию против Литвы, аналогичную по масшатабам походам 1237-1241 г.г.?"

И я вам повторяю--поход Бурундая,(вместе с вассальным русскими).
Да и потом тоже.
Отношение населения Литвы к нас.Руси можно оценить , очень грубо, конечно,как 1/15.

Вот и умножьте численность батыевых полчищ на эту дробь--кстати, примерно 1 тумен получится, а не в силе тяжце.
От Sav
К Фарнабаз (30.09.2004 19:36:26)
Дата 01.10.2004 11:17:20

Re: Скверная привычка

Приветствую!



>>>> Насчет "дали" - это Ваши домыслы, не более.
>>>
>>
>>>Сказано в летописи--"в силе тяжце , со множеством полков татарских"
>>
>> И где тут про количество туменов?
>
>Очевидно, нет.А что, я обещал назвать количество туменов ?

Ну я не знаю... Вашу фразу "ему дали большое войско, а не один тумен", я понял в том смысле, что Вы утверждаете, что их там было несколько. С другой стороны, никаких оснований для подобного утверждения у Вас нет, просто Вам так хочется.

>> Как я понимаю, аргумент принят?
>
>Какой--что войска мало было ? Нет, конечно.

Что силы Бурундая были значительно меньше сил Батыя.


>Отношение населения Литвы к нас.Руси можно оценить , очень грубо, конечно,как 1/15.

Оценка, как я полагаю, взята из того же места, что и предыдущяя? Т.е. подогнана под желаемый результат? Или Вы сможете ее как-то обосновать?

И, кстати сказать, сравнивать просто количество населения недостаточно - надо сравнивать количество воинов, а оно не обязательно пропорционально количеству народа.

>Вот и умножьте численность батыевых полчищ на эту дробь--кстати, примерно 1 тумен получится, а не в силе тяжце.

Ерунда-с получится :)

С уважением, Савельев Владимир
От Фарнабаз
К Sav (01.10.2004 11:17:20)
Дата 01.10.2004 12:17:02

Давайте и я у Вас спрошу , для разнообразия :):):)

>Приветствую!



>>>>> Насчет "дали" - это Ваши домыслы, не более.
>>>>
>>>
>>>>Сказано в летописи--"в силе тяжце , со множеством полков татарских"
>>>
>>> И где тут про количество туменов?
>>
>>Очевидно, нет.А что, я обещал назвать количество туменов ?
>
> Ну я не знаю... Вашу фразу "ему дали большое войско, а не один тумен", я понял в том смысле, что Вы утверждаете, что их там было несколько. С другой стороны, никаких оснований для подобного утверждения у Вас нет, просто Вам так хочется.

>>> Как я понимаю, аргумент принят?
>>
>>Какой--что войска мало было ? Нет, конечно.
>
> Что силы Бурундая были значительно меньше сил Батыя.


>>Отношение населения Литвы к нас.Руси можно оценить , очень грубо, конечно,как 1/15.
>
> Оценка, как я полагаю, взята из того же места, что и предыдущяя? Т.е. подогнана под желаемый результат? Или Вы сможете ее как-то обосновать?

> И, кстати сказать, сравнивать просто количество населения недостаточно - надо сравнивать количество воинов, а оно не обязательно пропорционально количеству народа.

>>Вот и умножьте численность батыевых полчищ на эту дробь--кстати, примерно 1 тумен получится, а не в силе тяжце.
>
> Ерунда-с получится :)

>С уважением, Савельев Владимир

Сколько в точности было войск у Куремсы ,и кто он вообще такой,(звание, происхождение, возраст--год, месяц, день рождения) Куремса этот, с которым все Данила Романович успешно "разобрался" ?

Численность литовцев--а ОЧЕНЬ приблизительно , навскидку, прикинуть можно так :
для более позднего времени соотношение русских и литовцев в ВКЛ
оценивают как 6-7 к 1 ;если, опять-таки , очень условно, посчитать русскую часть ВКЛ как , примерно, половину, или несколько меньше, от всей Руси, и экстраполировать на интересующее время, то и получим ПРИМЕРНО такое соотношение.

"сравнивать просто количество населения недостаточно - надо сравнивать количество воинов, а оно не обязательно пропорционально количеству народа."

Точная мысль.Не обязательно.Максимально--1/5, опять-таки приблизительно.Минимально-0, все пацифисты.А ещё правильно посчитать их вооружение, подготовку, возраст и ввести поправочные коэффициенты.
От Sav
К Фарнабаз (01.10.2004 12:17:02)
Дата 01.10.2004 16:48:13

Re: Давайте и...

Приветствую!

Куремсу пока оставим в покое - дабы не отвлекаться.

>Численность литовцев--а ОЧЕНЬ приблизительно , навскидку, прикинуть можно так :
>для более позднего времени соотношение русских и литовцев в ВКЛ
>оценивают как 6-7 к 1

Кто это его так оценивает? Вот, нпаример, даже знатный евразиец Вернадский Г.В., отталкиваясь от более-менее твердой почвы, оценил его как 3 к 1 на начало 16-го века.

>Точная мысль.Не обязательно.Максимально--1/5, опять-таки приблизительно.Минимально-0, все пацифисты.А ещё правильно посчитать их вооружение, подготовку, возраст и ввести поправочные коэффициенты.

А вот например, все тот же Вернадский, ссылаясь на литовский реестр 1528 года отмечает, что литовская "треть" княжества выставляла половину всадников - т.е. "мобпотенциалы" были разными. А в 13-м веке они должны были быть еще более разными - у Литвы ближе к заявленной Вами 1/5, а у русских - значительно меньше.

С уважением, Савельев Владимир
От Фарнабаз
К Sav (01.10.2004 16:48:13)
Дата 02.10.2004 00:44:15

Всё-таки-поведайте подробно про Куремсу



> Куремсу пока оставим в покое - дабы не отвлекаться.

Нет, почему же. Раскажите с подробностями:) Не отвлечёмся, Вернадского за 16 век цитировать несложно.

А насчёт литовцев и русских




>>Численность литовцев--а ОЧЕНЬ приблизительно , навскидку, прикинуть можно так :
>>для более позднего времени соотношение русских и литовцев в ВКЛ
>>оценивают как 6-7 к 1

> Кто это его так оценивает? Вот, например, даже знатный евразиец >Вернадский Г.В., >отталкиваясь от более-менее твердой почвы, оценил >его как 3 к 1 на начало 16-го века.

Это для времени Ольгерда- Витовта. А в 16 веке Литва уже ощипана ,именно русские территории, так что всё сходится. И как-то нехорошо Вы цитируете, опуская существенные, но неудобные для Вас места
«Это указывает на пропорцию 3:1. В период между 1450 и 1500 гг. русские в Великом княжестве Литовском, по всей вероятности, были еще более многочисленным.»
Некрасиво…


> А вот например, все тот же Вернадский, ссылаясь на литовский >реестр 1528 года отмечает, >что литовская "треть" княжества >выставляла половину всадников - т.е. "мобпотенциалы" >были разными. >А в 13-м веке они должны были быть еще более разными - у Литвы >ближе к >заявленной Вами 1/5, а у русских - значительно меньше

Какие возражения про относительные мобпотенциалы для 13 века—пассионарность :0): 0): 0)
А читаете , или цитируете, Вы невнимательно—для 16 века всё уже перепад уменьшался , (и по Гумилёву тоже) «киевский и браславский регионы не обязаны были посылать всадников в регулярную литовскую армию. Вероятно, рекруты из этих регионов защищали южную границу от нападений татар. Возможно, что лишь часть русского контингента в Волыни направлялась в регулярную армию, а большая часть его также использовалась для защиты южных территорий.… Литва и Жемайтия обычно вербовали большее число всадников, чем русские области великого княжества.
В XIV веке Литва была краеугольным камнем военной организации великого княжества и продолжала оставаться таковою в XV и XVI веках. Великие князья считали литовский контингент наиболее лояльной частью их армии и мобилизовывали его в первую очередь».
»


Так что, смело приступайте к подробному рассказу о Куремсе : 0 ):0 )