От И. Кошкин
К Фарнабаз
Дата 30.09.2004 15:28:56
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Нет-нет, давайте сравним силы Бурндая и цели его похода...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

... и такие же - Батыя. У Батыя, согласно Храпачевскому, около 14 туменов. Часть оставлена на Кавказе - примерно 11-12

И. Кошкин
От Фарнабаз
К И. Кошкин (30.09.2004 15:28:56)
Дата 30.09.2004 18:08:47

Re: Нет-нет, давайте

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>... и такие же - Батыя. У Батыя, согласно Храпачевскому, около 14 туменов. Часть оставлена на Кавказе - примерно 11-12

„в силђ тяжцђ, со множествомъ полковъ татарьскыхъ”.

Точно пока не нашёл
От Sav
К Фарнабаз (30.09.2004 18:08:47)
Дата 30.09.2004 18:21:09

Re: Нет-нет, давайте

Приветствую!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>... и такие же - Батыя. У Батыя, согласно Храпачевскому, около 14 туменов. Часть оставлена на Кавказе - примерно 11-12
>
>„в силђ тяжцђ, со множествомъ полковъ татарьскыхъ”.

>Точно пока не нашёл

Очень милая иллюстрацию к методике последователей ЛНГ - сперва делается категорическое утверждение ("Вообще-то Бурундай---старый, опытный полководец, и ему ДАЛИ большое войско, а не один тумен "), а потом начинается процесс ознакомления с фактическим материалом :)

С уважением, Савельев Владимир
От Фарнабаз
К Sav (30.09.2004 18:21:09)
Дата 30.09.2004 18:30:46

Сказать-то что хотели ?Ищете, как бы лягнуть ?

>Приветствую!
>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>
>>>... и такие же - Батыя. У Батыя, согласно Храпачевскому, около 14 туменов. Часть оставлена на Кавказе - примерно 11-12
>>
>>„в силђ тяжцђ, со множествомъ полковъ татарьскыхъ”.
>
>>Точно пока не нашёл
>
> Очень милая иллюстрацию к методике последователей ЛНГ - сперва делается категорическое утверждение ("Вообще-то Бурундай---старый, опытный полководец, и ему ДАЛИ большое войско, а не один тумен "), а потом начинается процесс ознакомления с фактическим материалом :)

>С уважением, Савельев Владимир

Разъясняю---поскольку Кошкин поинтересовался ТОЧНЫМ количеством войск Бурундая, я посмотрел подручные материалы.
Качественная сторона дела, и по самому опытному Бурундаю, и по относительной силе его войска , мне известна без ссылок.
От Sav
К Фарнабаз (30.09.2004 18:30:46)
Дата 30.09.2004 19:32:22

Сказать хотел, что Ваши методы - порочны

Приветствую!

а за это не грех и лягнуть.

>Качественная сторона дела, и по самому опытному Бурундаю, и по относительной силе его войска , мне известна без ссылок.
Да уж - "Кошкин попросил". А если бы не попросил? Как бы Вы производили ОТНОСИТЕЛЬНУЮ оценку сил Бурундая и сил Батыя, имея только КАЧЕСТВЕННУЮ оценку сил Бурундая ("много") и КОЛИЧЕСТВЕННУЮ оценку сил Батыя (11-12 туменов). 11/"много" - это сколько будет?
И как Вы можетет утверждать, не имея такой оценки, что поход Бурундая сравним с походом Батыя по своим масштабам? Да еще и строить на этом какие-то выводы...

С уважением, Савельев Владимир
От Фарнабаз
К Sav (30.09.2004 19:32:22)
Дата 30.09.2004 20:01:51

"В сетях порока/Вы глубоко/и вам дорога /прямо в ад!"


да, оперетка...наверное, и "на долги годы без свободы " вы бы оставили :):):)

> а за это не грех и лягнуть.

рвение ...)_
да, тусовка--большая сила.

>>Качественная сторона дела, и по самому опытному Бурундаю, и по относительной силе его войска , мне известна без ссылок.
>
> Да уж - "Кошкин попросил". А если бы не попросил?

а зачем мне ? Я что, статью готовлю по Бурундаю ?


Как бы Вы производили ОТНОСИТЕЛЬНУЮ оценку сил Бурундая и сил Батыя, имея только КАЧЕСТВЕННУЮ оценку сил Бурундая ("много") и КОЛИЧЕСТВЕННУЮ оценку сил Батыя (11-12 туменов). 11/"много" - это сколько будет?

Вот зная , от чего это "много" и по отношению к чему.
Если вы думаете, что историки оперерируют преимущественно точными данными, то вы не в курсе.

> И как Вы можетет утверждать, не имея такой оценки, что поход Бурундая сравним с походом Батыя по своим масштабам? Да еще и строить на этом какие-то выводы...

А вы внимательно посмотрите , что я утверждал.В самое начало.
От Sav
К Фарнабаз (30.09.2004 20:01:51)
Дата 01.10.2004 11:25:13

Резюмирую

Приветствую!

>да, оперетка...наверное, и "на долги годы без свободы " вы бы оставили :):):)

При попытке перевести разговор в предметную область, беседа свелась к художественному свисту в чистом виде. А жаль...

С уважением, Савельев Владимир
От Фарнабаз
К Sav (01.10.2004 11:25:13)
Дата 02.10.2004 01:48:39

Можно было по-другому

Можно было по-другому(наверное, и нужно было..)

> При попытке перевести разговор в предметную область, беседа свелась к художественному свисту >в чистом виде. А жаль...

пожав плечами, закончить беседу, без всякого свиста.Тем более, что Вы предполагаете словесное ристалище ,(но с игрой в одни ворота), а давным -давно переход на личность означал поражение.

А это вот -перл.
"Очень милая иллюстрацию к методике последователей ЛНГ - сперва делается категорическое утверждение ("Вообще-то Бурундай---старый, опытный полководец, и ему ДАЛИ большое войско, а не один тумен "), а потом начинается процесс ознакомления с фактическим материалом :)"

Ну фактический-то материал у последователя Гумилёва в голове, я ж не виноват, что Вы не помните, кто за двадцать с лишним лет до рассм. событий устроил нашим кровавую баню на Сити.И что у Бурундая было большое войско, намного больше, чем у Куремсы, доказывает и и покорность князей ГВК, и то , что победоносные литвины выбрали "скифскую войну ", а не попытали счастья в поле---уж наверное, не один тумен.

"Ваша велеречивость Вам сразу изменила"---? ну пусть.
"Бурундай это максимум темник, а сколько таких темников на Русь пришло? Бурундаю мощи нехватило Холм взять, когда его жители отказались подчиняться приказу о снесении городских укреплений, а перед ТЕМИ татарами пали Киев, оба Владимира, Галич и Чернигов с Рязанью. Просто смешно сравнивать."



А надо Бурундаю брать укреплённый уже знавшим татар Холм ? Он в Литву собирается, в Польшу, князья васальное войско дают, приказ разрушить остальные крепости выполнен., империя распадается, лишних сил нет, а ГВК можно и на обратной дороге ограбить.

"И как Вы можете утверждать, не имея такой оценки, что поход Бурундая сравним с походом Батыя по своим масштабам? Да еще и строить на этом какие-то выводы..."


Вот и фундаментальный признак демагогии--нарочитое нежелание услышать , о чём говорит оппонент.

Я сравниваю силы сторон Бурундай-Литва и Батый-Северо-Восточная Русь.Вполне сопоставимо.
У Литвы, между прочим, ещё и Орден в тылу.
От FVL1~01
К Фарнабаз (02.10.2004 01:48:39)
Дата 03.10.2004 13:45:28

Трудности стоящие перед Литвой несколько преувличены

И снова здравствуйте
>Я сравниваю силы сторон Бурундай-Литва и Батый-Северо-Восточная Русь.Вполне сопоставимо.
>У Литвы, между прочим, ещё и Орден в тылу.

Ага сопоставимы как один к 10. "много полков татарских" - так у нас и сотню могли назвать ПОЛКОМ - полк ополчение воинская часть а не ТУМЕН (Владычный полк в Новгороде, там что 10000 гавриков было? али хоть 1000?


Так что Бурундай имел ОДИН тумен , максимум неполные два (свой и остатки тумена скажем Куремсы) иначе был бы поименован ОБЯЗАТЕЛЬНО второй темник/царевич аккурат 1к 10 сравнимо с туменами пришедшими на Русь в 1237-1241... Тумен не обязательно мог иметь полный состав, скорее он никогда на практике не имел штатного но порядок величин ясен.


И стрррраааашные 50-75 в ЛУЧШЕМ случае копий Ордена, в 3-5 баннерах хоругвях дадут нам что то в лучшем случае 500-700 конных miles и пару тройку тысяч кнехтов (а кому то надо еще в гарнизонах сидеть?). Так что в лучшем случае аккурат эквивалент Бурундаева тумена - и эти СРРРРРРАШНЫЕ силы вы пытаетесь выдать за эквивалент нашествия 1237?. Ну да в масштабе 1/5, а с учетом отсуствия коалиционности Бурундай Орден и того меньше...
С уважением ФВЛ