От mpolikar
К All
Дата 29.09.2004 13:46:38
Рубрики Прочее; WWII; Армия;

несколько вопосов по истории Турции XX века

в офисе в обед пошла дискуссия..
please help!

1) какие были масштабы миграции тюркоязычного и мусульманского населения в Турцию
а) после балканских войн
б) после WW1
в) после WW2

2) Численность и боеспособность турецкой армии в 40-е годы. И какие были шансы у СА (военные и политические) разгромить Турцию где-нибудь в конце войны (до того, как та присоединилась к антигитлеровской коалиции)

3) соответствует ли действительности утверждение, будто Турция после WW2 приняла массу нацистов? Или речь шла только о военных инженерах?

4) Насколько Иненю ориентировался на СССР - в свете того, что мы с 30-х гг. поддерживали курдское восстание.

5) Какие потери понесли турецкие войска за 1925-38 гг.
От mvch
К mpolikar (29.09.2004 13:46:38)
Дата 29.09.2004 22:55:49

миграция из болгарии

) какие были масштабы миграции
тюркоязычного и мусульманского населения в Турцию
>а) после балканских войн
>б) после WW1
>в) после WW2

Здраствуйте,

считается что из Болгарии в Турции емигрировало приблизительно 1,5 млн.человек в периоде 1878-2000г.Из них приблизительно 30% болгары- мохамедане т.н. "помаци".Боле подробные данны встречал по периодам:

1922-1939 - 170 000
45-60г- 250000
70г.- 100000
89-90 350000

с уважением mvch
От Exeter
К mpolikar (29.09.2004 13:46:38)
Дата 29.09.2004 18:41:21

Re: несколько вопосов...


Про турецкую армию, уважаемый mpolikar, здесь вопрос всплывал уже, см. а архиве.

С уважением, Exeter
От Аркан
К mpolikar (29.09.2004 13:46:38)
Дата 29.09.2004 16:25:23

Re: несколько вопосов...

>в офисе в обед пошла дискуссия..
>please help!

Здравствуйте!

>1) какие были масштабы миграции тюркоязычного и мусульманского населения в Турцию
>а) после балканских войн
Минимум 1,5 миллиона, но треба уточнить.
>б) после WW1
После 1923 года пол миллиона

>в) после WW2

не скажу.

>2) Численность и боеспособность турецкой армии в 40-е годы. И какие были шансы у СА (военные и политические) разгромить Турцию где-нибудь в конце войны (до того, как та присоединилась к антигитлеровской коалиции)

30 дивизий на границах СССР в 1942 году, которые должнеы были соединиться с немцами. Так написано в рядже сов. книжек, в принципе может просто агитпроп. 10 дивизий приковало курдское восстание в 1943-1946. Вообще армия у турок была слабая, сил на то чтобы вязть Баку в одиночку не было (даже если это 500 тысяч солдат), а надо тогда еще обороняться против англичан в Леванте, Ираке и Иране (Роммель тогда уже застрял в АФрике), да и наши наверняка дали бы по зубам. И я еще не учитываю положение с ВМС и авиацией. Турков бы просто порвали на море бритиши. Немцам же было крайне проблиматично подкинуть туркам войска, максимум на начало авиацию (что было бы сильно- гори тогда голубым пламенем Баку и Залив). Также немца могли сразу прикрыть СТамбул и Проливы. Но летом 1942 года уверености в победе немцев не было. ВОт оакажись Роммель в Палестине, а КЛейст в Заваказье - другое дело.
отсюда вытекает вывод обо авантюрности вступления в войну на стороне Оси (хотя может быть Ататтюрк вступил бы, ноон уже умер)
ЧТоже касаеться советско-турецкой войны 1944-1945, то в его исходе сомневаться не приходится: взяли бы как пить дать Проливы (и суши и с моря могли), продвинуться в Закавказье тоже без особых проблем ИМХО. Широкорад даже сокуршался по этому поводу: мол послали войска на Белград, а надо бы на СТамбул. Типа в 1944 союзники и мяу бы не посмели сказать (кстати в архивах амерских аналитиков даже сохранилос такое мнение, что русским слудет отдать Родос и другие итальянсчкие острова в регионе, ибо с них за нефиг делать блокируются Проливы)


>4) Насколько Иненю ориентировался на СССР - в свете того, что мы с 30-х гг. поддерживали курдское восстание.

Он и другие Турки приложил руку к созданию блока ИРан-Ирак-Турция-Афганистан (Саадабадский пакт), если бы это вовремя рвануло за спиной АНглии и СССР мало бы не показалось. Так что Исмет орентировался на Германию, но союзники (главным образом бритиши) разбили сию 5 калону по одиночке.

>5) Какие потери понесли турецкие войска за 1925-38 гг.

Хотел бы я это знать! ВИдимо точных данных нет даже в Турции. Можно представить степень потерь по длительности и напряженности восстаний.

1924.11.20 ТУРЦИЯ. Турецкими войсками подавлена попытка вооруженного восстания курдов.
1925.02.25 Новое восстание в Турецком Курдистане (февраль-апрель 1925 г).
1925.04 Турецкие войска М.Кемаля подавили восстание курдов
1930.07.13 Турецкими войсками подавлено восстание курдов. Чуть позже было подавлено курдское восстание и в Персии
1937.08 ТУРЦИЯ. Восстание в Турецком Курдистане. Три турецких армейских корпуса разгромили восставших.
1942.04.08 ГЕРМАНИЯ. Берлин. "Из Анкары сообщают, что СССР предполагает создать советскую социалистическою республику курдов, в которую войдут области Ирана, оккупированные красной армией. Создание такой республики курдов является прямой угрозой Турции и Ираку, где живут многочисленные курдские племена".
("Новое Слово" Берлин 8.04.1942 года).

Так что СССР помогал курдам в Ираке и ИРане, но не в Турции.

С уважением,
Аркан
От mpolikar
К Аркан (29.09.2004 16:25:23)
Дата 29.09.2004 16:35:13

Спасибо (-)
От Ярослав
К mpolikar (29.09.2004 13:46:38)
Дата 29.09.2004 16:07:10

Re: несколько вопосов...

>в офисе в обед пошла дискуссия..
>please help!

>1) какие были масштабы миграции тюркоязычного и мусульманского населения в Турцию
>а) после балканских войн
>б) после WW1

после балканских войн серьезная - некоторые виалеты обезлюдели почти наполовину
беженцы составляли серьезную проблему для правительства особенно когда после ПМВ греки начали депортацию турков
но вопрос сошел на нет после победы турков в греко-турецкой войне и выселения малоазийских греков и резни армян ранее

если интересуют числовые данные - могу дать

>в) после WW2

практически небыло

>2) Численность и боеспособность турецкой армии в 40-е годы. И какие были шансы у СА (военные и политические) разгромить Турцию где-нибудь в конце войны (до того, как та присоединилась к антигитлеровской коалиции)

в любом случае это означало конфликт с западными союзниками - на Турцию насколько помню даже ленд-лиз распространялся

>3) соответствует ли действительности утверждение, будто Турция после WW2 приняла массу нацистов? Или речь шла только о военных инженерах?

практически не соответсвует

>4) Насколько Иненю ориентировался на СССР - в свете того, что мы с 30-х гг. поддерживали курдское восстание.

в Турции на тот период активность курдов минимальная (основные действия в Иранском и Иракском Курдистане)

>5) Какие потери понесли турецкие войска за 1925-38 гг.

где?

С уважением Ярослав
От mpolikar
К Ярослав (29.09.2004 16:07:10)
Дата 29.09.2004 16:26:53

тогда -- уточнение


>>1) какие были масштабы миграции тюркоязычного и мусульманского населения в Турцию
>>а) после балканских войн
>>б) после WW1
>
>после балканских войн серьезная - некоторые виалеты обезлюдели почти наполовину
>беженцы составляли серьезную проблему для правительства особенно когда после ПМВ греки начали депортацию турков
>но вопрос сошел на нет после победы турков в греко-турецкой войне и выселения малоазийских греков и резни армян ранее

а также резни греков. НЕдавно в Греции был день памяти -там числят 323тыс. жертв.

>если интересуют числовые данные - могу дать
Да!

>>в) после WW2
>
>практически небыло

??? а всякие помаки и турки , уехавшие из Болгарии?


>>2) Численность и боеспособность турецкой армии в 40-е годы. И какие были шансы у СА (военные и политические) разгромить Турцию где-нибудь в конце войны (до того, как та присоединилась к антигитлеровской коалиции)
>
>в любом случае это означало конфликт с западными союзниками - на Турцию насколько помню даже ленд-лиз распространялся

>>3) соответствует ли действительности утверждение, будто Турция после WW2 приняла массу нацистов? Или речь шла только о военных инженерах?
>практически не соответсвует

Недавно был в Турции. Читал там в туристической рекламке именно про многочисленных нацистов, поулчивших там приют.

>>4) Насколько Иненю ориентировался на СССР - в свете того, что мы с 30-х гг. поддерживали курдское восстание.
>
>в Турции на тот период активность курдов минимальная (основные действия в Иранском и Иракском Курдистане)
??? (см. ниже)

>>5) Какие потери понесли турецкие войска за 1925-38 гг.
>
>где?

Восстание курдов, по одной из энциклопедий - на 20-е годы приходится 500.000 жертв среди курдского неселения.
АФАИК турки курдов кинули с конституцией (где вроде бы обещали широкие права) и те подняли в 25 г. восстание. После роспуска Кемалем турецкой компартии СССР начал курдам помогать.
От Ярослав
К mpolikar (29.09.2004 16:26:53)
Дата 29.09.2004 16:44:22

Re: тогда --...

>а также резни греков. НЕдавно в Греции был день памяти -там числят 323тыс. жертв.

ну в основном в момент поражения греческой армии - описание резни при входе турков в Измир впечатляет

>>если интересуют числовые данные - могу дать
>Да!

ок постараюсь не забыть - совсем недавно взял интересную книгу по этому вопросу

>>>в) после WW2
>>
>>практически небыло
>
>??? а всякие помаки и турки , уехавшие из Болгарии?

мелочь притом несколько позже (хотя была некоторая эмиграция из занятых болгарами територий Греции в ходе ВМВ)

>>>2) Численность и боеспособность турецкой армии в 40-е годы. И какие были шансы у СА (военные и политические) разгромить Турцию где-нибудь в конце войны (до того, как та присоединилась к антигитлеровской коалиции)
>>
>>в любом случае это означало конфликт с западными союзниками - на Турцию насколько помню даже ленд-лиз распространялся
>
>>>3) соответствует ли действительности утверждение, будто Турция после WW2 приняла массу нацистов? Или речь шла только о военных инженерах?
>>практически не соответсвует
>
>Недавно был в Турции. Читал там в туристической рекламке именно про многочисленных нацистов, поулчивших там приют.

разве что инженеров (турки серьезно с помощью запада в 50-х пытались модернизироватся) - но по сравнению с тем сколько приняли арабы - можно не учитывать

>>>4) Насколько Иненю ориентировался на СССР - в свете того, что мы с 30-х гг. поддерживали курдское восстание.
>>
>>в Турции на тот период активность курдов минимальная (основные действия в Иранском и Иракском Курдистане)
>??? (см. ниже)

>>>5) Какие потери понесли турецкие войска за 1925-38 гг.
>>
>>где?
>
>Восстание курдов, по одной из энциклопедий - на 20-е годы приходится 500.000 жертв среди курдского неселения.

есть у меня определенная статистика по этим боевым действиям - потери у турков небольшие в основном среди полиции

>АФАИК турки курдов кинули с конституцией (где вроде бы обещали широкие права) и те подняли в 25 г. восстание. После роспуска Кемалем турецкой компартии СССР начал курдам помогать.

ну в свете победы Кемаля о Вильсоновских обещаниях в Турции не вспоминали
где то до1933- 1935 СССР вообще был союзником Турции и о помощи турецким курдам речь не шла
к концу 1930-х у СССР проснулась давняя тяга к проливам и отношения стали серьезно портится

С уважением Ярослав
От Аркан
К Ярослав (29.09.2004 16:44:22)
Дата 29.09.2004 16:47:25

Например за 1979-1995 за турками считают 5 тыс. losses. Раньше было больше ИМХО (-)
От Ярослав
К Аркан (29.09.2004 16:47:25)
Дата 29.09.2004 17:08:58

основные потери от терактов

в 20-30-е практиковалось существенно реже
восстание 1924 вылилось в практически гражданскую войну между курдами (часть курдов осталась верными Кемалю ) в итоге мятежников просто вырезали подошедшие турецкие войска - но потери там минимальные , восстание 1930-го поднятое перешедшими из Иракского курдистана боевиками было подавленно пограничными частями - потерь не встречал

кстати если уж брать по военным потерям то серьезные были во время исламистского восстания дервишей 1930 -го


С уважением Ярослав
От Аркан
К Ярослав (29.09.2004 17:08:58)
Дата 29.09.2004 17:33:59

ВОсстание 1943-1946 в Ираке подавляли самолетами и долго.

>в 20-30-е практиковалось существенно реже
>восстание 1924 вылилось в практически гражданскую войну между курдами (часть курдов осталась верными Кемалю ) в итоге мятежников просто вырезали подошедшие турецкие войска - но потери там минимальные ,

В смысле минимальные? Все относительно. Порядок примерно знаете? 10,100,1000 человек?

(например, потери в Грозном убитыми с обеих сторон с 31.12.1994-10.01.1995 примерно 1000. ИМХО немного за такой срок и в таких условиях)

>восстание 1930-го поднятое перешедшими из Иракского курдистана боевиками было подавленно пограничными частями - потерь не встречал

Есть упоминание об участии в подавлении 3-х армейских корпусов турок. Масштаб впечатляющий

>кстати если уж брать по военным потерям то серьезные были во время исламистского восстания дервишей 1930 -го


Не могли бы поделиться?


>С уважением
Аркан
От Ярослав
К Аркан (29.09.2004 17:33:59)
Дата 29.09.2004 17:42:12

Re: ВОсстание 1943-1946...

>>в 20-30-е практиковалось существенно реже
>>восстание 1924 вылилось в практически гражданскую войну между курдами (часть курдов осталась верными Кемалю ) в итоге мятежников просто вырезали подошедшие турецкие войска - но потери там минимальные ,
>
>В смысле минимальные? Все относительно. Порядок примерно знаете? 10,100,1000 человек?

дома гляну - по памяти именно армия в пределах 1000 человек (не считая курдских частей верных Кемалю и полиции)

словиях)

>>восстание 1930-го поднятое перешедшими из Иракского курдистана боевиками было подавленно пограничными частями - потерь не встречал
>
>Есть упоминание об участии в подавлении 3-х армейских корпусов турок.
это
Масштаб впечатляющий

это восстание 1937 года - основная часть блокировала границу с Ираном и Ираком

>>кстати если уж брать по военным потерям то серьезные были во время исламистского восстания дервишей 1930 -го
>

>Не могли бы поделиться?

за несколько дней порядка 400 военных полицейских и чиновников


>>С уважением
>Аркан
С уважением Ярослав
От Аркан
К Ярослав (29.09.2004 17:42:12)
Дата 29.09.2004 18:09:02

Для партизанских войн 400-1000 человек это немало.

>>В смысле минимальные? Все относительно. Порядок примерно знаете? 10,100,1000 человек?
>
>дома гляну - по памяти именно армия в пределах 1000 человек (не считая курдских частей верных Кемалю и полиции)

За какой период? За два месяца (март-апрель 1925)? Если это общие потери то, согласен, минимальные. Если только убитые, то, уже прилично. Кстати, курдские части я бы тоже посчитал. Для полноты картины. Не такое уж бесскровное усмирение получается. ЦИфры замирения Чечни в 1920-1930 на порядок меньше.




>это восстание 1937 года - основная часть блокировала границу с Ираном и Ираком

А зачем так много? В горных условиях границу можно перекрыть и меньшими силами.

>>>кстати если уж брать по военным потерям то серьезные были во время исламистского восстания дервишей 1930 -го
>>
>
>>Не могли бы поделиться?
>
>за несколько дней порядка 400 военных полицейских и чиновников


Да это уже масакра! Так что если брать весь период 1925-1945, цифры будут вполне сопостовимы с потерями за 1979-1995.

>>>С уважением
Аркан
От Ярослав
К Аркан (29.09.2004 18:09:02)
Дата 30.09.2004 11:44:45

Re: Для партизанских...

>>>В смысле минимальные? Все относительно. Порядок примерно знаете? 10,100,1000 человек?
>>
>>дома гляну - по памяти именно армия в пределах 1000 человек (не считая курдских частей верных Кемалю и полиции)
>
>За какой период? За два месяца (март-апрель 1925)? Если это общие потери то, согласен, минимальные. Если только убитые, то, уже прилично. Кстати, курдские части я бы тоже посчитал. Для полноты картины. Не такое уж бесскровное усмирение получается. ЦИфры замирения Чечни в 1920-1930 на порядок меньше.

это за 24-25 убитыми и ранеными в этих виалетах военных
посчитать потери курдских частей не представляется возможным - учета никто не вел
кстати сравнивать надо не с замирением Чечни а скорее с подавлением басмачества



>>это восстание 1937 года - основная часть блокировала границу с Ираном и Ираком
>
>А зачем так много? В горных условиях границу можно перекрыть и меньшими силами.

граница немаленькая тем более что корпуса это больше по названию и по курдским источникам - турки говорять о меньших силах направленных туда

>>>>кстати если уж брать по военным потерям то серьезные были во время исламистского восстания дервишей 1930 -го
>>>
>>
>>>Не могли бы поделиться?
>>
>>за несколько дней порядка 400 военных полицейских и чиновников
>

>Да это уже масакра! Так что если брать весь период 1925-1945, цифры будут вполне сопостовимы с потерями за 1979-1995.

ну так это мятеж исламистов против реформ Ататюрка - было подавленно с потрясающей жестокостью - местные исламисты не скоро оправились и долго молчали в тряпочку

>>>>С уважением
>Аркан
С уважением Ярослав
От Мелхиседек
К mpolikar (29.09.2004 16:26:53)
Дата 29.09.2004 16:32:52

Re: тогда --...


>
>Восстание курдов, по одной из энциклопедий - на 20-е годы приходится 500.000 жертв среди курдского неселения.
>АФАИК турки курдов кинули с конституцией (где вроде бы обещали широкие права) и те подняли в 25 г. восстание.
всё гораздо проще:
В 1918 на карте мира появился Курдистан, в 1922 его поделили соседи. Обиженные курды стали бунтовать.
От mpolikar
К Мелхиседек (29.09.2004 16:32:52)
Дата 29.09.2004 16:43:56

Re: тогда --...


>всё гораздо проще:
>В 1918 на карте мира появился Курдистан, в 1922 его поделили соседи. Обиженные курды стали бунтовать.

все несколько сложнее.
Британия от претензий на курдистан отказалась,
а турки - на Мосул,
курды вроде как поддержали Кемаля в борьбе с интервентами, а потом оказались ни с чем.
От Мелхиседек
К mpolikar (29.09.2004 16:43:56)
Дата 29.09.2004 16:50:11

Re: тогда --...


>>всё гораздо проще:
>>В 1918 на карте мира появился Курдистан, в 1922 его поделили соседи. Обиженные курды стали бунтовать.
>
>все несколько сложнее.
>Британия от претензий на курдистан отказалась,
> а турки - на Мосул,
>курды вроде как поддержали Кемаля в борьбе с интервентами, а потом оказались ни с чем.
Это уже к разделу добычи.
Англичане мосульскую нефть никому бы не отдали. А больше им и не надо.
От Волк
К mpolikar (29.09.2004 13:46:38)
Дата 29.09.2004 15:53:58

Re: несколько вопосов...

>2) Численность и боеспособность турецкой армии в 40-е годы. И какие были шансы у СА (военные и политические) разгромить Турцию где-нибудь в конце войны (до того, как та присоединилась к антигитлеровской коалиции)

Армия Турции была весьма слабой. По советским данным 1944 года - 23 стрелковые дивизии, несколько танковых бригад, 3 кавалерийские дивизии, 7 крепостных батальонов.

Численность пехотной дивизии - 13 тыс, из них 500 офицеров. Численность кавдивизии - 250 офицеров и 5200 солдат.

Число танков в 1940 - 120 (и 40 броневиков).

число самолетов в 1940 - ок. 400 (8,5 тыс. личного состава).

Вооружение - винтовки Маузер, ручные пулеметы Гочкис, станк. пулеметы Максим и Шварцлозе, в каваленрии также сабли и пики.

Авиация - истребители Кертисс-Хок, Томахок, ПЗЛ-24; бомберы - Бристол-Бленхейм, Мартин-139, Хейнкель-111, штурмовики Валти-11.
От Crock O~Dill
К Волк (29.09.2004 15:53:58)
Дата 29.09.2004 19:10:34

Re: несколько вопосов...

Salud!
И что любопытно - танки и броневики, типа наши - Т-26 и БА-3. Хотя самоли в процессе войны турки прикупили приличные - Fw-190, "Спиты" и проч.Щ
Summa cum pietate! - Crock O'Dill
От mpolikar
К Волк (29.09.2004 15:53:58)
Дата 29.09.2004 16:17:01

спасибо, но

количество техники Вы указываете на 40-й,
а Турция ЕМНИП получала ее в 40-е по ленд-лизу.
Что было в 44?

В 40-м году в Турции была объявлена мобилизация.
Какой была общая численность армии?

>Армия Турции была весьма слабой. По советским данным 1944 года - 23 стрелковые дивизии, несколько танковых бригад, 3 кавалерийские дивизии, 7 крепостных батальонов.
От Волк
К mpolikar (29.09.2004 16:17:01)
Дата 29.09.2004 16:35:51

Re: спасибо, но

>количество техники Вы указываете на 40-й,
>а Турция ЕМНИП получала ее в 40-е по ленд-лизу.
>Что было в 44?

насчет лендлиза - верно. Но данных по нему у меня нет, к сожалению. Есть только расплычатая фраза, что и к концу ВМВ танков у Турции было недостаточно.

>В 40-м году в Турции была объявлена мобилизация.
>Какой была общая численность армии?

В 1939 численность турецкой армии - 207.383, из них 20 тыс. офицеров, 10 тыс. унтеров, 100 тыс. "обученных рядовых", 64 тыс. "необученных рядовых", 8 тыс. состав ВВС, 5 тыс. чиновников и курсантов.

В 1940 была проведена частичная мобилизация, армию довели до 400 тыс. кадрового состава и 300 тыс. резервистов.

Это данные из советского источника 1947 года.
От Аркан
К Волк (29.09.2004 16:35:51)
Дата 29.09.2004 16:41:19

И что, из этого не могли настрогать 30 дивизий? (-)
От Волк
К Аркан (29.09.2004 16:41:19)
Дата 29.09.2004 16:52:05

значит - не могли

и настрогали только 23 пехотных и 3 кавалерийских. И бОльшую часть из них держали на западе Турции - ожидая нападения Болгарии.
От Аркан
К Волк (29.09.2004 16:52:05)
Дата 29.09.2004 16:54:18

Армию продержали отмобилизованной до 1945 года? (-)
От Волк
К Аркан (29.09.2004 16:54:18)
Дата 29.09.2004 17:17:18

нет

"В течение всей войны турецкая армия находилась в состоянии мобилизационной готовности."
От Ярослав
К Волк (29.09.2004 17:17:18)
Дата 29.09.2004 17:32:26

Re: нет

>"В течение всей войны турецкая армия находилась в состоянии мобилизационной готовности."

ну можно и так сказать - но те части которые ты упомянул выше - были в состоянии готовности до 1947 - до поражения восстания в Иранском и Ираксом Курдистане , поражения коммунистов в Греции и некоторой разрядке отношений с СССР ну и конечно налаживанью хороших отношений с США
С уважением Ярослав
От Аркан
К Ярослав (29.09.2004 17:32:26)
Дата 29.09.2004 17:38:24

ВОт-вот, их не болгары пугали, а некто посерьезнее (-)
От Ярослав
К Аркан (29.09.2004 17:38:24)
Дата 29.09.2004 17:51:39

нет

их пугал тот кто зарился на их територию и вмешивался в внутренние дела - так уж получилось что с конца 30-х серьезную угрозу стал составлять бывший союзник - СССР
но на протяжении 39-47 основные части турецкой армии концентрировались на западе страны (в 1940 и особенно 1941-42 - серьезная угроза была втягивания Турции в конфликт на Балканах с той или другой коалицией - а это шло полностью в разрез с заветами Ататюрка)
весьма интересна история интернирования турками немецких и союзнических военных попадающих на територию Турции


С уважением Ярослав
От Аркан
К Ярослав (29.09.2004 17:51:39)
Дата 29.09.2004 17:58:15

ЧТо за история с интернированными? (-)
От Евгений Путилов
К Аркан (29.09.2004 17:58:15)
Дата 01.10.2004 13:53:49

Была информация, что из Севастополя летом 1942

один человек умудрился доплыть на чем-то до Турции живым. Там есть особенность течения, аккурат на 37 сутки плавания он был выловлен турками и интернирован.
От Ярослав
К Евгений Путилов (01.10.2004 13:53:49)
Дата 01.10.2004 14:17:56

Re: Была информация,...

>один человек умудрился доплыть на чем-то до Турции живым. Там есть особенность течения, аккурат на 37 сутки плавания он был выловлен турками и интернирован.

в Турции было интернировано до 1944 более 100 граждан СССР (перелеты границы , спасенные моряки итд) кстати из Севастополя было больше - вроде 20 человек
С уважением Ярослав
От Евгений Путилов
К Ярослав (01.10.2004 14:17:56)
Дата 01.10.2004 14:26:51

как они выжили? ведь даже в самом городе не было пресной воды?

>кстати из Севастополя было больше - вроде 20 человек

А отплывали на подручных средствах уже после падения города, когда стало ясно всем, что корабли ждать напрасно. Течение, циркулирующее примерно вокруг Черноморского бассейна (согласне, что очень грубо выразился), таки вынесет лодку от Севастополя к Турции примерно за месяц. Это и произошло. Но пить морскую воду? КАК? Не верю, что успели набрать браги в штольнях завода шампанских вин. Едва ли в тех обстоятельствах можно было специально успеть с собой притарабанить такой товар к берегу и отплыть.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Аркан
К Волк (29.09.2004 17:17:18)
Дата 29.09.2004 17:26:33

Следовательно, в 1944 и не могло быть 30 дивизий, а я про 1942 год писал (-)
От Ярослав
К Аркан (29.09.2004 16:54:18)
Дата 29.09.2004 17:00:01

до 1946-1947 примерно (-)
От Аркан
К Волк (29.09.2004 15:53:58)
Дата 29.09.2004 15:58:53

В советских книжках написано "30 дивизий на границах Закавказья в 1942" (-)
От Волк
К Аркан (29.09.2004 15:58:53)
Дата 29.09.2004 16:20:31

Re: В советских...

как говорится - "на заборе ... написано, а на самом деле - за ним дрова лежат".

К тому же - значительную часть сил Турция держала на западе страны - опасаясь вторжения Болгарии.
От mpolikar
К Волк (29.09.2004 16:20:31)
Дата 29.09.2004 16:36:14

?



>К тому же - значительную часть сил Турция держала на западе страны - опасаясь вторжения Болгарии.
 в смысле - во Фракии?
От Волк
К mpolikar (29.09.2004 16:36:14)
Дата 29.09.2004 16:50:22

Re: ?

>>К тому же - значительную часть сил Турция держала на западе страны - опасаясь вторжения Болгарии.
> в смысле - во Фракии?

не только - еще на побережье Эгейского моря и Черного - в западной его части. В 1941-44 Турция опасалась больше всего нападения Болгарии.
От Аркан
К Волк (29.09.2004 16:20:31)
Дата 29.09.2004 16:35:53

Кстати, не могли ли Вы дать рассписание турецкой армии в 1942? (-)
От Волк
К Аркан (29.09.2004 16:35:53)
Дата 29.09.2004 16:53:03

чего нет - того нет. (-)
От Аркан
К Волк (29.09.2004 16:20:31)
Дата 29.09.2004 16:28:10

А может не Болгарии, а советского десанта? (-)
От Евгений Путилов
К mpolikar (29.09.2004 13:46:38)
Дата 29.09.2004 13:55:36

Re: несколько вопосов...

Доброго здравия!

>2) Численность и боеспособность турецкой армии в 40-е годы. И какие были шансы у СА (военные и политические) разгромить Турцию где-нибудь в конце войны (до того, как та присоединилась к антигитлеровской коалиции)

ОШС турецкий соединений выкладывали на форуме, есть в архивах. Ну и есть известная фраза товарища Сталина 1942 года, что турецкая армия его особо не волнует. Если она встрянет в войну, "мы с ней справимся". А речь шла о самых тяжелых днях Сталинградской битвы. Конечно, вождь имел в виду оборону от турецкого вторжения (для наступления тогда не было особых предпосылок). Но учтем, что армянские дивизии воевали бы очень неплохо против этого противника. Да и советские войска в Иране туркам нельзя было игнорировать.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От mpolikar
К Евгений Путилов (29.09.2004 13:55:36)
Дата 29.09.2004 14:11:44

IMHO


>ОШС турецкий соединений выкладывали на форуме, есть в архивах. Ну и есть известная фраза товарища Сталина 1942 года, что турецкая армия его особо не волнует. Если она встрянет в войну, "мы с ней справимся". А речь шла о самых тяжелых днях Сталинградской битвы. Конечно, вождь имел в виду оборону от турецкого вторжения (для наступления тогда не было особых предпосылок).

Да, но Насколько он адекватно учел их возможности? + какой-нибудь корпус "роммеля" => турецкие войска могли дойти до главного кавказского хребта , соединившись там с немецкими войсками.

Мой вопрос был вызван тем, что в конце войны СССР претендовал на территории западной армении, входившей в состав Турецкой республики. Мы могли успешно провести против Турции операцию а-ля "МАньчжурия-август45"?
От Евгений Путилов
К mpolikar (29.09.2004 14:11:44)
Дата 29.09.2004 15:17:37

в 1945 технически не было проблемой и Стамбул взять.

>Да, но Насколько он адекватно учел их возможности? + какой-нибудь корпус "роммеля" => турецкие войска могли дойти до главного кавказского хребта , соединившись там с немецкими войсками.

Вот этот вот "+" для 1942 учитывать не стоит. Учитывая рельеф местности и состояние коммуникаций, немецкий корпус (дабы такой нашелся) было бы весьма непросто быстро перебросить в Восточную Анатолию да еще и снабжать там. С севера предпочтительней.

>Мой вопрос был вызван тем, что в конце войны СССР претендовал на территории западной армении, входившей в состав Турецкой республики. Мы могли успешно провести против Турции операцию а-ля "МАньчжурия-август45"?

Взять Арарат? "Силами одной стрелковой дивизии". Может даже без боя.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От mpolikar
К Евгений Путилов (29.09.2004 15:17:37)
Дата 29.09.2004 15:37:46

Стамбул - да, но

Но речь встанет о войне потив Турции, за которую бы так или иначе вписались США...

>
>Взять Арарат? "Силами одной стрелковой дивизии". Может даже без боя.

Как минимум - Карс + Ардаган, максимум - до Диярбакыра.
ИМеем кроме турецкой армии неизвестной мне пока численности еще горы и плохие коммуникации.

С уважением,
От Crock O~Dill
К mpolikar (29.09.2004 15:37:46)
Дата 29.09.2004 19:07:58

Плюс "демократ" Аттатюрк (+)

Salud!
за которого, полагаю, вписались бы западники.
Summa cum pietate! - Crock O'Dill
От mpolikar
К Crock O~Dill (29.09.2004 19:07:58)
Дата 29.09.2004 19:12:26

Ататюрк к тому моменту умер от цирроза печени (-)
От Евгений Путилов
К mpolikar (29.09.2004 15:37:46)
Дата 29.09.2004 17:33:45

С чего бы это?

Доброго здравия!

>Но речь встанет о войне потив Турции, за которую бы так или иначе вписались США...

Мы ведь о 1945 речь ведем. Там еще война на Тихом океане идет. Бритишам еще не до Турции - с Грецией бы разобраться. Так что скоростную операцию не более месяца длиной они бы проглотили как должное. Как там было в заявлении Советского правительства о денонсации договоров с Японией? В связи с тем, что в течение всей войны Яп... меняем на Турция... и ля-ля-ля по тексту :-)

>Как минимум - Карс + Ардаган, максимум - до Диярбакыра.
>ИМеем кроме турецкой армии неизвестной мне пока численности еще горы и плохие коммуникации.

После того, как была проломлена оборона немецких войск в горах, турецкое воинство уже не представляло проблемы. Тем более, что недостаток тяжелого пехотного вооружения сильно скрашивает неприступность их обороны в горах. А фактически немедленный развал централизованного управления и снабжения автоматически делит их многотысячную армию на несколько изолированных группировок, которые с течением времени самосократятся. Реальные бои не вышли бы за пределы первых двух недель операции.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Chestnut
К Евгений Путилов (29.09.2004 17:33:45)
Дата 29.09.2004 17:48:45

Re: С чего...

>Доброго здравия!

>>Но речь встанет о войне потив Турции, за которую бы так или иначе вписались США...
>
>Мы ведь о 1945 речь ведем. Там еще война на Тихом океане идет. Бритишам еще не до Турции - с Грецией бы разобраться. Так что скоростную операцию не более месяца длиной они бы проглотили как должное. Как там было в заявлении Советского правительства о денонсации договоров с Японией? В связи с тем, что в течение всей войны Яп... меняем на Турция... и ля-ля-ля по тексту :-)

Поздно )))) в 1945 Турция уже союзник по антигитлеровской коалиции, "закомпостировали" ))))
От Аркан
К Chestnut (29.09.2004 17:48:45)
Дата 29.09.2004 17:57:22

Взяли бы под "защиту".... делов то. воевать из-за Турции США не стали бы (-)
От Ярослав
К Аркан (29.09.2004 17:57:22)
Дата 29.09.2004 18:02:31

это из цикла Вариант Бис а тов. Сталин

чтобы о нем не говорили идиотом не был - английскому флоту до Стамбула недалеко (думаю что малейший намек на подобную операцию - англичане в Стамбуле будут раньше) - а это уже война с союзниками
С уважением Ярослав
От Аркан
К Ярослав (29.09.2004 18:02:31)
Дата 29.09.2004 18:20:23

ВОйна это в 1946-1947, но не никак не 1944-1945. Союзникам не до того было.

Иначе, как обяснить претензии к Турции в 1945? Значит в 1944 Сталин войны с англичанами боялся и о Турции не заикался, а тут вдруг решил попробовать?
Скорее всего и СТалину в 1944 было не до Турции, а потом уже время прошло. Не исключено, что турецкий вопрос решили бы в 1946-1947 в случае успеха коммунистов в Иране и Греции. как написано в докладной Трумену "тогда русские охватят Малую Азию с флангов и судьба ее будет решена".
В 1944 году некоторые аналитики предпологали возможность занятия русскими Додоканезских островов, с целью прорыва босфорской пробки и это считалось отнюдь не вопиющим сценарием русской агрессии, а лишь рузельтатом политики Сталина по обеспечению национальных интересов.

>С уважением
Аркан
От GAI
К Аркан (29.09.2004 18:20:23)
Дата 30.09.2004 10:41:38

Re: ВОйна это...

>Иначе, как обяснить претензии к Турции в 1945? Значит в 1944 Сталин войны с англичанами боялся и о Турции не заикался, а тут вдруг решил попробовать?

А вот так и объяснить.Претензии - это как раз зондаж на тему - а что Запад на это скажет.Судя по всему,советское руководство сочло,что фокус не пройдет,и вопрос с претензиями тихо замяли.
От Евгений Путилов
К GAI (30.09.2004 10:41:38)
Дата 30.09.2004 12:17:40

это можно объяснять как угодно


>А вот так и объяснить.Претензии - это как раз зондаж на тему - а что Запад на это скажет.Судя по всему,советское руководство сочло,что фокус не пройдет,и вопрос с претензиями тихо замяли.

Например, что подвалило дельце повыгоднее (на кону стояла Восточная Европа), потому руки не дошли. А потом уже время было упущено.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru