От В. Кашин
К Андрей Сергеев
Дата 30.09.2004 14:11:27
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Да запросто!...

Добрый день!
>Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>>>> Для противодействия ограниченной по масштабам точечной операции имеющихся у нас сил вполне хватит. Но сама реальность неядерного конфликта с НАТО все же вызывает сомнения.
>>>
>>>Это вопрос веры :) Но реальный факт индо-пакистанского неядерного конфликта Вас не удивил? Или обстрел неядерным Ираком ядерного Израиля в 1991-м?
>> Вы еще в этот ряд конфликт на Даманском поставьте, вообще будет аргументация потрясающая.
>> Вы действительно не видите разницы между пограничным конфликтом и вторжением с целью расчленения страны и смены ее режима?
>
>Если руководству режима будут даны гарантии - эта разница будет незначительна, и затронет только руководство ну и кучку любящих поорать маргиналов. перехода кофликта в ядерную фазу не будет ни тут, ни там.
 Какие гарантии, о чем Вы? Российский режим - это супербогатые люди, поделившие всю российскую экономику и тесно связанные с ними госчиновники. Им в России принадлежит практически все, что приносит прибыль и эта прибыль - источник и положения, для ее сохранения они не перед чем не остановятся. Дать им гарантии сохранения их положения=дать гарантии оставить все экономическое устройство России в нынешнем виде. И не понятно тогда зачем вообще воевать.
Вот позднесоветскому руководству можно было давать такие гарантии (и я считаю, что их дали, что повлекло распад страны). Ибо у советских партийных бонз была власть, но не было собственности. Нынешний строй отличается принципиально.
>> При чем тут Израиль - вообще непонятно. У евреев оружие, по ряду оценок с конца 60-х. Если уж они 1973 год пережили без его применения, то уж о саддамкиных ракетках и говорить смешно.
>
>Все это при высказанных Вами сомнениях в возможности неядерного конфликта с НАТО.
 Ограниченный (КРАЙНЕ ограниченный, на уровне даманского или операций спецназа) неядерный конфликт с Западом вполне возможен. Но для успешных действий в таком сценарии нам нужно всего лишь несколько боеспособных десантных бригад да пара-тройка дивизионов С-300 или Буков. Несколько Ту-95 с КР. И уже о локальной точечной операции речь идти не будет. Уж столько мы наскребем как-нибудь.
>Мы еще не рассматривали конкретные схемы, они могут быть весьма интересными (например, боевые действия нескольких стран-застрельщиков с участием на первом этапе со стороны США только ВВС и только со временем - сух.войск и т.д.)
 Участие ВВС и означает полноценную войну.

>>>Все - это усталость от мировой войны и искреннее нежелание победителей влезать в новый масштабный конфликт
>> Не усталость, а наличие внутриполитических препятствий для нападения на СССР. Так они и сейчас никуда не делись, просто природа их другая.
>
>И что это были за препятсвия такие? И, главное, откуда желание нападать на СССР, если еще идет "освоение" полученного по Версалю?
 Внутренние причины - подъем левых партий и рабочих движений, деятельность коминтерна, толпы озлобленных, социально неадаптированных фронтовиков. Если не ошибаюсь, одной из причин разработки 7ТР было то, что английские докеры под влияние левых организаций регулярно срывали отправку виккерсов на экспорт в Польшу.
>> С СССР торговали в обход непризнаний. С нами торгуют в условиях полного диппризнания. В чем же положение СССР в 20-е было лучше?
>
>Нам сейчас сбывают новейшую тезхнику и технологии по бросовым ценам? :)
 Нам готовы сбыть практически любую технику, которую мы готовы купить за нормальную рыночную цену.
>> все необходимые нам для развития технологии и оборудование мы имеем возможность закупать и сейчас. С политической точки зрения Германия в 20-е была как бы не менее ценным партнером, чем сейчас.
>
>Да-да, только отмену знаменитой поправки так и держат перед носом, как морковку у осла :)
Поправка является скорее политическим символом. Ее наличие или отсутствие в реальной практике отношений мало что меняет. У китайцев вон до 2000 года вообще не было постоянного статуса нормальных торговых отношений с США (его надо было подтверждать каждый год).

>И "КОКОМ" негласно действует и поныне :) В Германии же было много технологий, кот. в других местах нам либо не продавали, либо брали слишком большую цену.
 И сейчас немало мест, где технологии, которые нам кто-то не хочет продать, можно купить за вполне приемлемую цену. Типа Израиля.
>>>это уровень левых движений в странах Запада, это, наконец, экономический кризис 1927 года, положительная роль кот. для нас до сих пор толком не исследована.
>> Как не исследована до сих пор положительная роль роста цен на нефть в настоящее время.
>
>Ее еще рано исследовать - эта часть Истории еще пишется :)
 Следовательно, вопрос о более благоприятном международном экономическом климате в 20-е пока закрываем:)
>>>Балансирование не вечно, придется так или иначе под кого-то "ложиться".
>> Это общие теоритезирования. Балансировать можно ровно до тех пор, пока не наберем достаточно сил. Пример - КНР после войны.
>
>Или пока мы их не потеряем окончательно. Что более вероятно, поскольку у нас нет такого "локомотива", каким был СССР для КНР тогда.
 Локомотивом СССР с 1960 г. уже не был.
>> Основано ослабевающее единство на принципиальных различия во взглядах американских и европейских элит на будущий миропорядок. Европа, судя по всему, не соглашается на то видение миропорядка, которое ей пытаются навязать США.
>
>Есть новые члены ЕС, согласные с таким видением миропорядка. А вообще, раскол в элитах сильно преувеличен.
 Политическое влияние новых членов ЕС ничтожно. Значение имеет позиция крупных стран Западной Европы.
Раскол элит вполне реален, ирак это показал и показывает сейчас.
>>> Как только она появится, единство среди заинтересованных будет железным, тем более, что для агрессии против России хватит одной из ведущих и несколько новых стран НАТО :)
>> Она не появится.
>
>Откуда такая уверенность?:)
 Потому что Вы до сих пор не описали, в чем эта всеобщая заинтересованность будет состоять.
>>>Факты, пожалуйста, про активную антисоветскую деятельность по всем фронтам, а особенно - про интервенцию.
>> ультиматум Керзона,
>
>Ответ на черезчур активную политику Коминтерна в жизненно важных для Британии областях. Эпизод, более раздутый у нас, чем на Западе.
 Не надо уходить от темы - важны не мотивы, стоявшие за ультиматумом, а факт его предъявления. Вы можете вспомнить что-то подобное в 90-е?
>>поддержка антисоветских боевых и террористических структур белой эмиграции со стороны западных держав и Японии,
>
>Каких держав? Новообразованных и лимитрофов? Япония тогда их подкармливала не сильно, они подвизались в Китае на службе "варлордов".
 У прояпонских варлордов, заметим. Да и япония отметилась вполне нормально. Подкорм шел со стороны лимитрофов, а также спецслужб Великобритании.
>>поддержка, в т.ч. снабжение оружием басмачей и чеченских бандитов,
>
>Британский "симметричный ответ" азиатской политике Коминтерна. Очередная партия в "Большой Игре", если угодно, не больше.
 Это не было "ответом" на азиатскую политику Коминтерна. Даже в случае свертывания деятельности Коминтерна в британских владениях (а он там особо и не блистал), поддержка басмачей бы продолжилась.
Более того, я вспоминаю, что Вы в одном из недавних постингов утверждали, что Запад поддерживает чеченцев просто на основании того, что некоторым из них предоставлено убежище, и с некоторыми из них встречались второсортные чиновники госдепа. А сейчас Вы пытаетесь объявить пустяком поддержку антисоветских элементов на Кавказе и в Средней Азии в 20-е, где РККА во время чекистско-войсковых операций захватывала снайперские Ли-Энфильды с оптическими прицелами чуть ли не сотнями, а духи в товарных количествах использовали горные пушки Виккерса (это как если бы сейчас чичикам в товарных масштабах поставляли "Стингеры" с "Джавелинами").
>>активная антисоветская пропаганда - список можно продолжать
>
>Это "ультиматум Керзона"? Экономическое сотрудничество с лихвой перекрывало пропаганду.
 Это не отменяет факта пропаганды с призывами уничтожения советского государства.
>>>Пр Клинтоне продолжения прежней политики не было, наоборот, не только Россию, а даже Югославию так и не додавили, как вполне могли - была пауза, связанная с осмыслением того, что же делать со внезапно свалившейся политической ситуацией.
>> Сохранявшееся давление на Россию и было проявлением политической инерции. При этом игноривались новые угрозы.
>
>Новые тогда только зарождались, а давление было минимальным, по сравнению с тем, каким по большому счету могло быть. А инерция всегда свойственна большим системам.
 Оно было до абсурда сильным. Нас в течение 90-х по-прежнему пытались изолировать (местами не без успеха).

>> Управляемость страны постепенно возрастает - или Вы будете это отрицать?
>
>Буду. Она остается на том же уровне, а количество проблем возрастает.

То есть разницы с эпохой когда "каждый брал столько суверенитета, сколько хотел", Вы не видите?

С уважением, Василий Кашин
От Андрей Сергеев
К В. Кашин (30.09.2004 14:11:27)
Дата 30.09.2004 15:34:50

Re: Да запросто!...

Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>>Если руководству режима будут даны гарантии - эта разница будет незначительна, и затронет только руководство ну и кучку любящих поорать маргиналов. перехода конфликта в ядерную фазу не будет ни тут, ни там.
>Какие гарантии, о чем Вы? Российский режим - это супербогатые люди, поделившие всю >российскую экономику и тесно связанные с ними госчиновники. Им в России >принадлежит практически все, что приносит прибыль и эта прибыль - источник и >положения, для ее сохранения они не перед чем не остановятся. Дать им гарантии >сохранения их положения = дать гарантии оставить все экономическое устройство России >в нынешнем виде. И не понятно тогда зачем вообще воевать.
>Вот позднесоветскому руководству можно было давать такие гарантии (и я считаю, что >их дали, что повлекло распад страны). Ибо у советских партийных бонз была власть, но >не было собственности. Нынешний строй отличается принципиально.

Видите ли, в случае возможности перехода конфликта в ядерный перед руководством встает выбор – потерять власть, имущество и с очень большой вероятностью, жизнь или оставить себе по договоренности с противником хоть что-то (жизнь и часть имущества) ценой гарантированного поражения страны. Из чувства элементарного самосохранения элита выберет второе.


>Ограниченный (КРАЙНЕ ограниченный, на уровне даманского или операций спецназа) >неядерный конфликт с Западом вполне возможен. Но для успешных действий в таком >сценарии нам нужно всего лишь несколько боеспособных десантных бригад да пара->тройка дивизионов С-300 или Буков. Несколько Ту-95 с КР. И уже о локальной точечной >операции речь идти не будет. Уж столько мы наскребем как-нибудь.

Не вижу причин, по которым он может быть настолько ограниченным. Он может иметь и большие масштабы, a-la Югославия. И, самое главное, шантаж расширением масштабов очень чувствителен для элиты.

>>Мы еще не рассматривали конкретные схемы, они могут быть весьма интересными (например, боевые действия нескольких стран-застрельщиков с участием на первом этапе со стороны США только ВВС и только со временем - сух. войск и т.д.)
>Участие ВВС и означает полноценную войну.

Но вовсе не означает, что она будет ядерной.

>>>>Все - это усталость от мировой войны и искреннее нежелание победителей влезать в новый масштабный конфликт
>>> Не усталость, а наличие внутриполитических препятствий для нападения на СССР. Так они и сейчас никуда не делись, просто природа их другая.
>>
>>И что это были за препятствия такие? И, главное, откуда желание нападать на СССР, если еще идет "освоение" полученного по Версалю?
>Внутренние причины - подъем левых партий и рабочих движений, деятельность >Коминтерна, толпы озлобленных, социально неадаптированных фронтовиков. Если не >ошибаюсь, одной из причин разработки 7ТР было то, что английские докеры под >влияние левых организаций регулярно срывали отправку «Виккерсов» на экспорт в >Польшу.

Насколько сильно повлияли бы эти настроения в случае войны с СССР? К середине 20-х все эти движения пошли на спад и даже после кризиса 1927-го не достигли размаха первых послевоенных лет. А главное, Вы так и не назвали причины, по которым Запад должен был начать новую большую войну против СССР.

>>Нам сейчас сбывают новейшую технику и технологии по бросовым ценам? :)
>Нам готовы сбыть практически любую технику, которую мы готовы купить за >нормальную рыночную цену.

Да? Что-то я не видел свежекупленных «Абрамсов», F-22, JSF, «Джавелинов», суперкомпьютеров. Поделитесь, где Вы все это увидели? 

>>Да-да, только отмену знаменитой поправки так и держат перед носом, как морковку у осла :)
>Поправка является скорее политическим символом. Ее наличие или отсутствие в >реальной практике отношений мало что меняет. У китайцев вон до 2000 года вообще не >было постоянного статуса нормальных торговых отношений с США (его надо было >подтверждать каждый год).

Тем не менее, ее роль «морковки» остается и почему-то мы на это с радостью раз за разом введемся. Видимо, из-за ее полной символичности 

>>И "КОКОМ" негласно действует и поныне :) В Германии же было много технологий, кот. в других местах нам либо не продавали, либо брали слишком большую цену.
>И сейчас немало мест, где технологии, которые нам кто-то не хочет продать, можно
>купить за вполне приемлемую цену. Типа Израиля.

То-то нам дали FALCON разрабатывать  Во всех этих местах не хуже чем в США знают, что можно продавать, а что нет, чтобы не обиделись большие и серьезные дяди и не сделали «бо-бо» 

>>>>это уровень левых движений в странах Запада, это, наконец, экономический кризис 1927 года, положительная роль кот. для нас до сих пор толком не исследована.
>>> Как не исследована до сих пор положительная роль роста цен на нефть в настоящее время.
>>
>>Ее еще рано исследовать - эта часть Истории еще пишется :)
>Следовательно, вопрос о более благоприятном международном экономическом климате >в 20-е пока закрываем:)

На основании одного фактора конца 20-х? А остальные будем тоже игнорировать? 


>>Или пока мы их не потеряем окончательно. Что более вероятно, поскольку у нас нет такого "локомотива", каким был СССР для КНР тогда.
>Локомотивом СССР с 1960 г. уже не был.

Он им был до того. Результат оказался достаточным.

>>Есть новые члены ЕС, согласные с таким видением миропорядка. А вообще, раскол в элитах сильно преувеличен.
>Политическое влияние новых членов ЕС ничтожно. Значение имеет позиция крупных >стран Западной Европы.

До поры до времени. Именно в противовес им и выстраивается «новая Европа» из молодых членов альянса, при этом членство в НАТО более существенно, чем в ЕС.

>Раскол элит вполне реален, Ирак это показал и показывает сейчас.

И что показывает? То, что некоторые уклонившиеся затем поджали хвост, дали задний ход и плавно втягиваются в «распил» Ирака? 

>>Откуда такая уверенность?:)
>Потому что Вы до сих пор не описали, в чем эта всеобщая заинтересованность будет >состоять.

В стремлении ухватить хоть какую-то долю от построссийского пирога.

>>>Факты, пожалуйста, про активную антисоветскую деятельность по всем фронтам, а особенно - про интервенцию.
>> ультиматум Керзона,
>
>Ответ на чересчур активную политику Коминтерна в жизненно важных для Британии областях. Эпизод, более раздутый у нас, чем на Западе.
>Не надо уходить от темы - важны не мотивы, стоявшие за ультиматумом, а факт его >предъявления. Вы можете вспомнить что-то подобное в 90-е?

Именно важны мотивы. В 90-е о таком и речи быть не могло – мы стояли навытяжку перед «Вашингтонским обкомом» со словами «Чего изволите-с?»

>>>поддержка антисоветских боевых и террористических структур белой эмиграции со стороны западных держав и Японии,
>>
>>Каких держав? Новообразованных и лимитрофов? Япония тогда их подкармливала не сильно, они подвизались в Китае на службе "варлордов".
>У прояпонских варлордов, заметим. Да и Япония отметилась вполне нормально. >Подкорм шел со стороны лимитрофов, а также спецслужб Великобритании.

Лимитрофы и спецслужбы всегда небезгрешны. Но если в 20-е шла речь о поддержке антигосударственных групп ЗА РУБЕЖОМ, то сейчас поддерживаются таковые ВНУТРИ СТРАНЫ (а также структуры, занимающиеся их финансовым и информационным обеспечением)

>>>поддержка, в т.ч. снабжение оружием басмачей и чеченских бандитов,
>>
>>Британский "симметричный ответ" азиатской политике Коминтерна. Очередная партия в "Большой Игре", если угодно, не больше.
>Это не было "ответом" на азиатскую политику Коминтерна. Даже в случае свертывания >деятельности Коминтерна в британских владениях (а он там особо и не блистал), >поддержка басмачей бы продолжилась.

Хорошо, это было продолжением традиционного соперничества Великобритании и России в Средней Азии и на Кавказе, и одним из поводов для его активизации стала деятельность Коминтерна.

>Более того, я вспоминаю, что Вы в одном из недавних постингов утверждали, что Запад >поддерживает чеченцев просто на основании того, что некоторым из них предоставлено >убежище, и с некоторыми из них встречались второсортные чиновники госдепа. А >сейчас Вы пытаетесь объявить пустяком поддержку антисоветских элементов на Кавказе >и в Средней Азии в 20-е, где РККА во время чекистско-войсковых операций захватывала >снайперские Ли-Энфильды с оптическими прицелами чуть ли не сотнями, а духи в >товарных количествах использовали горные пушки Виккерса (это как если бы сейчас >чичикам в товарных масштабах поставляли "Стингеры" с "Джавелинами").

См. выше. И, кроме того, вы уверены, что им не поставляют вооружение «в товарных количествах»?  Только не американское, а бывш. советское, со складов постсоветских гос-в, попроще и попривычней, и меньше сами засвечиваются?

>>Это "ультиматум Керзона"? Экономическое сотрудничество с лихвой перекрывало пропаганду.
>Это не отменяет факта пропаганды с призывами уничтожения советского государства.

Она и сейчас идет, и что с того?

>>Новые тогда только зарождались, а давление было минимальным, по сравнению с тем, каким по большому счету могло быть. А инерция всегда свойственна большим системам.
>Оно было до абсурда сильным. Нас в течение 90-х по-прежнему пытались изолировать >(местами не без успеха).

Что значит «до абсурда»? Было бы сильным – были бы сейчас N государств на построссийской территории. Обычная инерция, не более.

>>> Управляемость страны постепенно возрастает - или Вы будете это отрицать?
>>
>>Буду. Она остается на том же уровне, а количество проблем возрастает.

>То есть разницы с эпохой когда "каждый брал столько суверенитета, сколько хотел", Вы не видите?

Не вижу. Проблему загоняют вглубь, компенсируя формальное урезание прав бабаев фактическим их расширением.

С уважением, А.Сергеев
От NV
К Андрей Сергеев (30.09.2004 15:34:50)
Дата 01.10.2004 10:30:14

А я не только видел

>Да? Что-то я не видел свежекупленных «Абрамсов», F-22, JSF, «Джавелинов», суперкомпьютеров.

я даже собственными руками запускал ;) в том числе кластерные конфигурации и причем не из писюков поганых :) в некоторых организациях за колючей проволокой. И что самое удивительное - все куплено было вполне легально.


> Поделитесь, где Вы все это увидели?

Ни фига, я подписку давал :)

Виталий
От Андрей Сергеев
К NV (01.10.2004 10:30:14)
Дата 01.10.2004 11:06:27

"У нас есть ТАКИЕ приборы! Но мы вам про них не расскажем!"(С) :) (-)
От NV
К Андрей Сергеев (01.10.2004 11:06:27)
Дата 01.10.2004 15:02:29

Ну ладно, немножечко расскажу :)

это можно

на Уфимском моторостроительном заводе (авиадвигатели) - сервер IBM P670 - 8-процессорный, на PowerPC, 32GB - с возможностью дальнейшего апгрейда.

из мирных - в банке Москвы сервер P690 - 16процессорный, тоже PowerPC, в "дружественном Узбекистане" - кластер из 2-х P690, сейчас в Северодвинске кластер собрал.

А вот что такое я в Железногорске, в Сарове и еще в некоторых подобных местечках запускал - уж не обижайтесь ,"у нас есть такие приборы". Хотя совершенно все законно и официально одобрено на самом высоком уровне (по Железногорску сам видел бумагу разрешительную аж из Конгресса США).

Просто политика политикой, но в IBM тоже хочут кушать и возможностями подзаработать не пренебрегают.

Для справки - P690 в настоящий момент наиболее мощные IBM-овские UNIX-машины.

Виталий
От Дмитрий Бобриков
К Андрей Сергеев (30.09.2004 15:34:50)
Дата 30.09.2004 18:56:19

Re: Да запросто!...

Категорически приветствую
>Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>Видите ли, в случае возможности перехода конфликта в ядерный перед руководством встает выбор – потерять власть, имущество и с очень большой вероятностью, жизнь или оставить себе по договоренности с противником хоть что-то (жизнь и часть имущества) ценой гарантированного поражения страны. Из чувства элементарного самосохранения элита выберет второе.


Умилительным выглядит в подобных рассуждениях априорный страх российской элиты перед смертью и желание поиметь хоть что-нибудь материально. При этом само собой разумеющимся считается абсолютное бесстрашие американской элиты :) ХА-ХА-ХА. И смерти то они не боятся, и предпочтут уничтожение своей страны (уж потерю то статуса сверхдержавы гарантированно со всем отсюда вытекающим). И т.д и т.п.

>>Ограниченный (КРАЙНЕ ограниченный, на уровне даманского или операций спецназа) >неядерный конфликт с Западом вполне возможен. Но для успешных действий в таком >сценарии нам нужно всего лишь несколько боеспособных десантных бригад да пара->тройка дивизионов С-300 или Буков. Несколько Ту-95 с КР. И уже о локальной точечной >операции речь идти не будет. Уж столько мы наскребем как-нибудь.
>
>Не вижу причин, по которым он может быть настолько ограниченным. Он может иметь и большие масштабы, a-la Югославия. И, самое главное, шантаж расширением масштабов очень чувствителен для элиты.


См. выше...

>>>Мы еще не рассматривали конкретные схемы, они могут быть весьма интересными (например, боевые действия нескольких стран-застрельщиков с участием на первом этапе со стороны США только ВВС и только со временем - сух. войск и т.д.)
>>Участие ВВС и означает полноценную войну.
>
>Но вовсе не означает, что она будет ядерной.


При отсутствии других средст дать по рукам любителям гуманитарных бомбардировок с безопасной высоты - означает. И там это прекрасно понимают... Что безопасной высоты не выйдет.


>Да? Что-то я не видел свежекупленных «Абрамсов», F-22, JSF, «Джавелинов», суперкомпьютеров. Поделитесь, где Вы все это увидели? 


А поделитесь - нахрена? Ну или по крайней мере где Вы их видели еще? Кроме канала дискавери?


>С уважением, А.Сергеев
С уважением, Дмитрий
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Бобриков (30.09.2004 18:56:19)
Дата 30.09.2004 19:36:17

Re: Да запросто!...

Приветствую, уважаемый


>Умилительным выглядит в подобных рассуждениях априорный страх российской элиты перед смертью и желание поиметь хоть что-нибудь материально. При этом само собой разумеющимся считается абсолютное бесстрашие американской элиты :) ХА-ХА-ХА. И смерти то они не боятся, и предпочтут уничтожение своей страны (уж потерю то статуса сверхдержавы гарантированно со всем отсюда вытекающим). И т.д и т.п.

Хуже. Не бесстрашия, а фанатичной убежденности в правоте своих действий (любых), помноженных на достаточно достоверное знание о том, что наша "кишка тонка". Это очень неприятный фактор, особенно проявившийся после 911.

>А поделитесь - нахрена? Ну или по крайней мере где Вы их видели еще? Кроме канала дискавери?

Вы утверждаете, что всего этого не существует? :))) Ктати, обратите внимание, где именно его собираются использовать:

http://www.compulenta.ru/2004/9/30/50531/

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Бобриков
К Андрей Сергеев (30.09.2004 19:36:17)
Дата 30.09.2004 19:53:30

Re: Да запросто!...

Категорически приветствую
>Приветствую, уважаемый


>>Умилительным выглядит в подобных рассуждениях априорный страх российской элиты перед смертью и желание поиметь хоть что-нибудь материально. При этом само собой разумеющимся считается абсолютное бесстрашие американской элиты :) ХА-ХА-ХА. И смерти то они не боятся, и предпочтут уничтожение своей страны (уж потерю то статуса сверхдержавы гарантированно со всем отсюда вытекающим). И т.д и т.п.
>
>Хуже. Не бесстрашия, а фанатичной убежденности в правоте своих действий (любых), помноженных на достаточно достоверное знание о том, что наша "кишка тонка". Это очень неприятный фактор, особенно проявившийся после 911.


Это Вам они сами сказали? Помнится перед началом последней иракской войнушки был хороший анекдот про решимость эту самую (причем я читал его совсем не русском языке) "-Найдут ли ОМП в Ираке и будет ли война?
-Конечно будет, Как только американцы убедятся в отсутствии ОМП у Ирака - война и начнется".
Война во Вьетнаме научила американцев очень тшательно искать врагов - теперь они выбирают только тех, кто гарантированно не сможет дать им сдачи. Пока что никакой другой решимости я не заметил.

>>А поделитесь - нахрена? Ну или по крайней мере где Вы их видели еще? Кроме канала дискавери?
>
>Вы утверждаете, что всего этого не существует? :))) Ктати, обратите внимание, где именно его собираются использовать:


Нахрена относилось к приобретению абрамсов и прочего. А про дискавери - это об всяком типа F-22. Что-то я не заметил их в Ираке. Хотя там для них никакой опасности и нет...

> http://www.compulenta.ru/2004/9/30/50531/

>С уважением, А.Сергеев
С уважением, Дмитрий
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Бобриков (30.09.2004 19:53:30)
Дата 30.09.2004 20:00:32

Re: Да запросто!...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Бобриков!

>>Хуже. Не бесстрашия, а фанатичной убежденности в правоте своих действий (любых), помноженных на достаточно достоверное знание о том, что наша "кишка тонка". Это очень неприятный фактор, особенно проявившийся после 911.
>

>Это Вам они сами сказали? Помнится перед началом последней иракской войнушки был хороший анекдот про решимость эту самую (причем я читал его совсем не русском языке) "-Найдут ли ОМП в Ираке и будет ли война?
>-Конечно будет, Как только американцы убедятся в отсутствии ОМП у Ирака - война и начнется".

Анекдот - он и есть анекдот. А меры на случай применения ОМП в армии вторжения принимались серьезные.

>Война во Вьетнаме научила американцев очень тшательно искать врагов - теперь они выбирают только тех, кто гарантированно не сможет дать им сдачи. Пока что никакой другой решимости я не заметил.

Ну, если рещимость поссориться практически со всем арабским миром - главным экспортером нефти - это не решимость... :)

>Нахрена относилось к приобретению абрамсов и прочего. А про дискавери - это об всяком типа F-22. Что-то я не заметил их в Ираке. Хотя там для них никакой опасности и нет...

Гм... Вы на военном форуме спрашиваете, зачем приобретать перспективные образцы военной техники? Я даже теряюсь :)
А F-22 там или в другом месте будут, дайте только срок. Надо же им проходить испытания в условиях, "приближенных к боевым".

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Бобриков
К Андрей Сергеев (30.09.2004 20:00:32)
Дата 30.09.2004 20:23:25

Re: Да запросто!...

Категорически приветствую
>Приветствую, уважаемый Дмитрий Бобриков!

>>>Хуже. Не бесстрашия, а фанатичной убежденности в правоте своих действий (любых), помноженных на достаточно достоверное знание о том, что наша "кишка тонка". Это очень неприятный фактор, особенно проявившийся после 911.
>>
>
>Анекдот - он и есть анекдот. А меры на случай применения ОМП в армии вторжения принимались серьезные.


Сказка ложь - да в ней намек :) Полтора года искали - ничего не нашли, но готовились серьезно? ХА-ХА-ХА. То Вы ОЧЕНЬ высокого мнения об их разведке и прочих возможностях, то прям ни в грош их не ставите :)

>>Война во Вьетнаме научила американцев очень тшательно искать врагов - теперь они выбирают только тех, кто гарантированно не сможет дать им сдачи. Пока что никакой другой решимости я не заметил.
>
>Ну, если рещимость поссориться практически со всем арабским миром - главным экспортером нефти - это не решимость... :)


Бросьте - с кем ссориться? Ирак плющили до этого 13 лет беспрерывно. Все в арабском мире к этому привыкли уже. А чтобы не ссориться - решили прибрать к рукам то чего экспортируют. То, что пока получилось не в полном обьеме - просто не расчитали малость :). Так что не в кассу. :)

>>Нахрена относилось к приобретению абрамсов и прочего. А про дискавери - это об всяком типа F-22. Что-то я не заметил их в Ираке. Хотя там для них никакой опасности и нет...
>
>Гм... Вы на военном форуме спрашиваете, зачем приобретать перспективные образцы военной техники? Я даже теряюсь :)


Не просветите меня в чем гм... перспективность абрамсов? Особенно для России? Не теряйтесь :)

>А F-22 там или в другом месте будут, дайте только срок. Надо же им проходить испытания в условиях, "приближенных к боевым".


Еще какое-нибудь катманду раскатать? До сих пор эти боевые условия не сильно отличалются от полигонных и то - нет-нет да и получают по зубам. Или думаете Ф-22 будут испытывать сразу над Россией? Скольки их там наклепали уже?

>С уважением, А.Сергеев
С уважением, Дмитрий
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Бобриков (30.09.2004 20:23:25)
Дата 01.10.2004 09:39:17

Re: Да запросто!...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Бобриков!

>>Анекдот - он и есть анекдот. А меры на случай применения ОМП в армии вторжения принимались серьезные.
>

>Сказка ложь - да в ней намек :) Полтора года искали - ничего не нашли, но готовились серьезно? ХА-ХА-ХА.

Да, и это не смешно. Армия вторжения была готова ко всяким неожиданностям, в т.ч. и к тому, что разведка что-то "прохлопала". Тем более, что факты применения ОМП в ирано-иракском конфликте и во внутренних "разборках" имели место быть.

>Бросьте - с кем ссориться? Ирак плющили до этого 13 лет беспрерывно. Все в арабском мире к этому привыкли уже. А чтобы не ссориться - решили прибрать к рукам то чего экспортируют. То, что пока получилось не в полном обьеме - просто не расчитали малость :). Так что не в кассу. :)

Вот-вот. Если учесть, что кроме экспорта нефти у арабов как бы ничего особо и нет, то Вы совершенно правильно назвали причину ссоры.

>>Гм... Вы на военном форуме спрашиваете, зачем приобретать перспективные образцы военной техники? Я даже теряюсь :)
>

>Не просветите меня в чем гм... перспективность абрамсов? Особенно для России? Не теряйтесь :)

Хотя бы в тщательном изучении. Более подробно Вам расскажет Василий Фофанов, с раскладкой по конкретным системам, узлам и агрегатам.

>>А F-22 там или в другом месте будут, дайте только срок. Надо же им проходить испытания в условиях, "приближенных к боевым".
>

>Еще какое-нибудь катманду раскатать? До сих пор эти боевые условия не сильно отличалются от полигонных и то - нет-нет да и получают по зубам. Или думаете Ф-22 будут испытывать сразу над Россией? Скольки их там наклепали уже?

Так "не отличаются от полигонных" или "получают по зубам"? :) А насчет "Катманду" - что поделать, если по сравнению с США все остальные, кроме разве что Китая, мало отличаются от "Катманду". Так что над кем не летай... :)

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Бобриков
К Андрей Сергеев (01.10.2004 09:39:17)
Дата 01.10.2004 12:46:37

Re: Да запросто!...

Категорически приветствую
>Приветствую, уважаемый Дмитрий Бобриков!

>Да, и это не смешно. Армия вторжения была готова ко всяким неожиданностям, в т.ч. и к тому, что разведка что-то "прохлопала". Тем более, что факты применения ОМП в ирано-иракском конфликте и во внутренних "разборках" имели место быть.


Может быть на уровне армии вторжения кто-то к чему-то и готовился. Американская армия ничем в этом плане от американского плебса не отличается :). Те верят всему, что скажут по CNN, эти, что скажет гланокомандующий :). А вот те, кто эту армию вторжения посылал - знал точно, что никакого ОМП там нет.

>>Бросьте - с кем ссориться? Ирак плющили до этого 13 лет беспрерывно. Все в арабском мире к этому привыкли уже. А чтобы не ссориться - решили прибрать к рукам то чего экспортируют. То, что пока получилось не в полном обьеме - просто не расчитали малость :). Так что не в кассу. :)
>
>Вот-вот. Если учесть, что кроме экспорта нефти у арабов как бы ничего особо и нет, то Вы совершенно правильно назвали причину ссоры.

>>>Гм... Вы на военном форуме спрашиваете, зачем приобретать перспективные образцы военной техники? Я даже теряюсь :)
>>
>
>>Не просветите меня в чем гм... перспективность абрамсов? Особенно для России? Не теряйтесь :)
>
>Хотя бы в тщательном изучении. Более подробно Вам расскажет Василий Фофанов, с раскладкой по конкретным системам, узлам и агрегатам.


А Вы считаете, что этот агрегат недостаточно изучен? Т.е. про отечественную разведку Вы мнения совершенно нулевого?

>>>А F-22 там или в другом месте будут, дайте только срок. Надо же им проходить испытания в условиях, "приближенных к боевым".
>>
>
>>Еще какое-нибудь катманду раскатать? До сих пор эти боевые условия не сильно отличалются от полигонных и то - нет-нет да и получают по зубам. Или думаете Ф-22 будут испытывать сразу над Россией? Скольки их там наклепали уже?
>
>Так "не отличаются от полигонных" или "получают по зубам"? :)

Я о том, что даже в условиях иракской войны, которые практически не отличались от полигонных - стрельба по целям на ровном поле пустыни :) они умудрялись получать по зубам...


А насчет "Катманду" - что поделать, если по сравнению с США все остальные, кроме разве что Китая, мало отличаются от "Катманду". Так что над кем не летай... :)


Уж конечно :). Югославию плющили всем западным миром около 10 лет - тем неменее военные результаты компании вызывают очень смешанные чувства :) - колонны уходящей своим ходом техники после неоднократных заявлений, что ее уже на два раза уничтожили вызывали легкую улыбку.
Ирак плющили всем прогрессивным человечеством с 1990 года - голодная, без техники армия (не благодаря великим достижениям американских терминаторов, а просто в следствии того, что за 13 лет практически вся техника без запчастей кончилась сама собой) - это разумеется страшный противник. Войнушка там даже в этих условиях продолжается до сих пор, а уж сколько она продлиться - не знает никто.
И Вы считаете, что ВСЕ страны в мире равноценны Ираку и катманду?
Впрочем это все вопрос веры, так что наверное смысла спорить нет.

>С уважением, А.Сергеев
С уважением, Дмитрий
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Бобриков (01.10.2004 12:46:37)
Дата 01.10.2004 13:00:36

Re: Да запросто!...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Бобриков!

>Может быть на уровне армии вторжения кто-то к чему-то и готовился. Американская армия ничем в этом плане от американского плебса не отличается :). Те верят всему, что скажут по CNN, эти, что скажет гланокомандующий :). А вот те, кто эту армию вторжения посылал - знал точно, что никакого ОМП там нет.

А вам "шашечки или ехать"? :) Факты показывают, что армия вторжения была готова вести операции и в случае применения противником ОМП. А что там знали/не знали политиканы - дело десятое.

>А Вы считаете, что этот агрегат недостаточно изучен? Т.е. про отечественную разведку Вы мнения совершенно нулевого?

Да, я считаю, что пока образец техники состоит на вооружении вероятного противника и непрерывно модернизируется, он всегда изучен недостаточно. Но опять же, рекомендую обратиться к Василию Фофанову - он Вам аргументированно все разложит по полочкам.

>>Так "не отличаются от полигонных" или "получают по зубам"? :)
>
>Я о том, что даже в условиях иракской войны, которые практически не отличались от полигонных - стрельба по целям на ровном поле пустыни :) они умудрялись получать по зубам...

В полигонных условиях никто "по зубам" не получает. В этом отличие самой захудалой войны от самого оборудованного полигона.

>А насчет "Катманду" - что поделать, если по сравнению с США все остальные, кроме разве что Китая, мало отличаются от "Катманду". Так что над кем не летай... :)

>Уж конечно :). Югославию плющили всем западным миром около 10 лет - тем неменее военные результаты компании вызывают очень смешанные чувства :) - колонны уходящей своим ходом техники после неоднократных заявлений, что ее уже на два раза уничтожили вызывали легкую улыбку.

Военно-политические цели кампании были достигнуты.

>Ирак плющили всем прогрессивным человечеством с 1990 года - голодная, без техники армия (не благодаря великим достижениям американских терминаторов, а просто в следствии того, что за 13 лет практически вся техника без запчастей кончилась сама собой) - это разумеется страшный противник. Войнушка там даже в этих условиях продолжается до сих пор, а уж сколько она продлиться - не знает никто.

Исходные военно-политические цели кампании были достигнуты. Остальное - следствие недостаточной способности оккупационной администрации к управлению вверенной ей территорией.

>И Вы считаете, что ВСЕ страны в мире равноценны Ираку и катманду?

По сравнению с США - да.

>Впрочем это все вопрос веры, так что наверное смысла спорить нет.

Тут я с Вами абсолютно согласен.

С уважением, А.Сергеев
От В. Кашин
К Андрей Сергеев (30.09.2004 15:34:50)
Дата 30.09.2004 18:39:44

Re: Да запросто!...

Добрый день!
>Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>>>Если руководству режима будут даны гарантии - эта разница будет незначительна, и затронет только руководство ну и кучку любящих поорать маргиналов. перехода конфликта в ядерную фазу не будет ни тут, ни там.
>>Какие гарантии, о чем Вы? Российский режим - это супербогатые люди, поделившие всю >российскую экономику и тесно связанные с ними госчиновники. Им в России >принадлежит практически все, что приносит прибыль и эта прибыль - источник и >положения, для ее сохранения они не перед чем не остановятся. Дать им гарантии >сохранения их положения = дать гарантии оставить все экономическое устройство России >в нынешнем виде. И не понятно тогда зачем вообще воевать.
>>Вот позднесоветскому руководству можно было давать такие гарантии (и я считаю, что >их дали, что повлекло распад страны). Ибо у советских партийных бонз была власть, но >не было собственности. Нынешний строй отличается принципиально.
>
>Видите ли, в случае возможности перехода конфликта в ядерный перед руководством встает выбор – потерять власть, имущество и с очень большой вероятностью, жизнь или оставить себе по договоренности с противником хоть что-то (жизнь и часть имущества) ценой гарантированного поражения страны. Из чувства элементарного самосохранения элита выберет второе.

Нет, она выберет третье - сохранить и власть и имущество, поскольку прекрасно знает, что ядерная война означает уравнение США и России в статусе (ибо статус ядерных помоек будет неизбежен для них обоих), а потому на ядерную войну с Россией США не пойдут.
>>Ограниченный (КРАЙНЕ ограниченный, на уровне даманского или операций спецназа) >неядерный конфликт с Западом вполне возможен. Но для успешных действий в таком >сценарии нам нужно всего лишь несколько боеспособных десантных бригад да пара->тройка дивизионов С-300 или Буков. Несколько Ту-95 с КР. И уже о локальной точечной >операции речь идти не будет. Уж столько мы наскребем как-нибудь.
>
>Не вижу причин, по которым он может быть настолько ограниченным. Он может иметь и большие масштабы, a-la Югославия. И, самое главное, шантаж расширением масштабов очень чувствителен для элиты.
 Для американской - да. Для нее может быть АФИГЕННО чувствителен шантаж выходом России из РКРТ.
>>>Мы еще не рассматривали конкретные схемы, они могут быть весьма интересными (например, боевые действия нескольких стран-застрельщиков с участием на первом этапе со стороны США только ВВС и только со временем - сух. войск и т.д.)
>>Участие ВВС и означает полноценную войну.
>
>Но вовсе не означает, что она будет ядерной.
 Означает. Вторжение авиации противника в районы дислокации ЯО и расположения центров стратегического управления повлечет ядерный ответ.
>>>>>Все - это усталость от мировой войны и искреннее нежелание победителей влезать в новый масштабный конфликт
>>>> Не усталость, а наличие внутриполитических препятствий для нападения на СССР. Так они и сейчас никуда не делись, просто природа их другая.
>>>
>>>И что это были за препятствия такие? И, главное, откуда желание нападать на СССР, если еще идет "освоение" полученного по Версалю?
>>Внутренние причины - подъем левых партий и рабочих движений, деятельность >Коминтерна, толпы озлобленных, социально неадаптированных фронтовиков. Если не >ошибаюсь, одной из причин разработки 7ТР было то, что английские докеры под >влияние левых организаций регулярно срывали отправку «Виккерсов» на экспорт в >Польшу.
>
>Насколько сильно повлияли бы эти настроения в случае войны с СССР? К середине 20-х все эти движения пошли на спад и даже после кризиса 1927-го не достигли размаха первых послевоенных лет. А главное, Вы так и не назвали причины, по которым Запад должен был начать новую большую войну против СССР.
 Не будем употреблять термин "запад" - он не очень корректен сейчас и был абсолютно некорректен тогда (если мы говорим о политике)
Причин целый комплекс
- Идеологические - Коминтерн и сам факт существования социалистического государства был угрозой сложившемуся миропорядку, особенно в колониях. Этот фактор так или иначе настраивал против СССР ВСЕ капиталистические государства, даже те, которые ВЫНУЖДЕННО шли на временное партнерство с ним;
- Политические - они свои для каждой страны
Например, для Японии - потребность в ресурсах Дальнего Востока и проблемы, которые СССР создавал для нее своей политикой в Китае и Монголии.
У Польши - расчленение СССР вообще задекларированный политический приоритет.
Для Великобритании - противоречия в Азии, надежды при смене режима в России получить доступ к новым рынкам и источникам сырья.
Для Франции - поддержка Польши и надежда получить при расчленении страны свои экономические дивиденды.
Конечно, эти причины не перевесили возможных издержек от начала войны. И в этом наше счастье.
>>>Нам сейчас сбывают новейшую технику и технологии по бросовым ценам? :)
>>Нам готовы сбыть практически любую технику, которую мы готовы купить за >нормальную рыночную цену.
>
>Да? Что-то я не видел свежекупленных «Абрамсов», F-22, JSF, «Джавелинов», суперкомпьютеров. Поделитесь, где Вы все это увидели? 

А оно нам надо? Зачем нам Абрамсы, Джавелины и т.п., когда подобную технику удовлетворительного качества мы производим сами? Нам надо модернизировать гражданский сектор экономики, чтобы за счет налогов с него финансировать военные программы.
А вот в 20-е у нас не было ни ВПК, ни гражданских секторов в сколько-нибудь приличном виде.
>>>Да-да, только отмену знаменитой поправки так и держат перед носом, как морковку у осла :)
>>Поправка является скорее политическим символом. Ее наличие или отсутствие в >реальной практике отношений мало что меняет. У китайцев вон до 2000 года вообще не >было постоянного статуса нормальных торговых отношений с США (его надо было >подтверждать каждый год).
>
>Тем не менее, ее роль «морковки» остается и почему-то мы на это с радостью раз за разом введемся. Видимо, из-за ее полной символичности 
 И как же мы на нее ведемся? У вас есть данные о конкретных уступках с нашей стороны в обмен на отмену Веника? Нет, американцы регулярно упоминают эту возможность, чтобы повлиять на нас, но обычно торг включает в себя и другие позиции.
>>>И "КОКОМ" негласно действует и поныне :) В Германии же было много технологий, кот. в других местах нам либо не продавали, либо брали слишком большую цену.
>>И сейчас немало мест, где технологии, которые нам кто-то не хочет продать, можно
>>купить за вполне приемлемую цену. Типа Израиля.
>
>То-то нам дали FALCON разрабатывать  Во всех этих местах не хуже чем в США знают, что можно продавать, а что нет, чтобы не обиделись большие и серьезные дяди и не сделали «бо-бо» 
 Это просто смешно. Список критически важных технологий американсокого происхождения, которые израиль передал третьим странам тайком от США занимает десятки страниц. В качестве примеров поставок тому же Китаю упомяну ракеты Питон-3, БПЛА Harpy, элементы БРЭО истребителя "Лави", а также весьма вероятную передачу китайцам тех.документации к Пэтриоту. Т.е. никакого стопроцентного контроля со стороны США нет, есть лишь предпринимаемые с переменным успехом попытки помешать сотрудничеству по отдельным направлениям. Продажу Фалкона американцы с пресекли с трудом, напрягшись, ибо появление такой системы ДРЛО у китайцев создавало бы уж очень неприятную для США ситуацию на Тайване.
>>>>>это уровень левых движений в странах Запада, это, наконец, экономический кризис 1927 года, положительная роль кот. для нас до сих пор толком не исследована.
>>>> Как не исследована до сих пор положительная роль роста цен на нефть в настоящее время.
>>>
>>>Ее еще рано исследовать - эта часть Истории еще пишется :)
>>Следовательно, вопрос о более благоприятном международном экономическом климате >в 20-е пока закрываем:)
>
>На основании одного фактора конца 20-х? А остальные будем тоже игнорировать? 
 Ну хорошо, называйте другие, которые отличают 20-е в лучшую сторону о нынешнего времени.

>>>Или пока мы их не потеряем окончательно. Что более вероятно, поскольку у нас нет такого "локомотива", каким был СССР для КНР тогда.
>>Локомотивом СССР с 1960 г. уже не был.
>
> Он им был до того. Результат оказался достаточным.
 Его роли локомотива хватило на то, чтобы создать у китайцев кое-какую промышленную базу. У нас она есть и так.
>>>Есть новые члены ЕС, согласные с таким видением миропорядка. А вообще, раскол в элитах сильно преувеличен.
>>Политическое влияние новых членов ЕС ничтожно. Значение имеет позиция крупных >стран Западной Европы.
>
>До поры до времени. Именно в противовес им и выстраивается «новая Европа» из молодых членов альянса, при этом членство в НАТО более существенно, чем в ЕС.
 Т.е. вы предполагаете, что гордые прибалты будут определять политику ЕС наравне с Парижем и Берлином?
>>Раскол элит вполне реален, Ирак это показал и показывает сейчас.
>
>И что показывает? То, что некоторые уклонившиеся затем поджали хвост, дали задний ход и плавно втягиваются в «распил» Ирака? 
 Сейчас почему бы и не втянуться, когда война-то кончена. Мы и сами втягиваемся активно - Лукойл вод вместе с Коноко снова на Западную Курну собрался.
>>>Откуда такая уверенность?:)
>>Потому что Вы до сих пор не описали, в чем эта всеобщая заинтересованность будет >состоять.
>
>В стремлении ухватить хоть какую-то долю от построссийского пирога.
 Что Вы понимаете под "построссийским пирогом"?
>>>>Факты, пожалуйста, про активную антисоветскую деятельность по всем фронтам, а особенно - про интервенцию.
>>> ультиматум Керзона,
>>
>>Ответ на чересчур активную политику Коминтерна в жизненно важных для Британии областях. Эпизод, более раздутый у нас, чем на Западе.
>>Не надо уходить от темы - важны не мотивы, стоявшие за ультиматумом, а факт его >предъявления. Вы можете вспомнить что-то подобное в 90-е?
>
>Именно важны мотивы. В 90-е о таком и речи быть не могло – мы стояли навытяжку перед «Вашингтонским обкомом» со словами «Чего изволите-с?»
 Это мифология все "патриотическая". Политических расхождений у нас уже к середине 90-х хватало. Если бы стояли на вытяжку - не было бы у нас никакого ВТС с Китаем, к примеру.
>>>>поддержка антисоветских боевых и террористических структур белой эмиграции со стороны западных держав и Японии,
>>>
>>>Каких держав? Новообразованных и лимитрофов? Япония тогда их подкармливала не сильно, они подвизались в Китае на службе "варлордов".
>>У прояпонских варлордов, заметим. Да и Япония отметилась вполне нормально. >Подкорм шел со стороны лимитрофов, а также спецслужб Великобритании.
>
>Лимитрофы и спецслужбы всегда небезгрешны. Но если в 20-е шла речь о поддержке антигосударственных групп ЗА РУБЕЖОМ, то сейчас поддерживаются таковые ВНУТРИ СТРАНЫ (а также структуры, занимающиеся их финансовым и информационным обеспечением)
 У-фф, какие такие группы?
>>>поддержка, в т.ч. снабжение оружием басмачей и чеченских бандитов,
>>>
>>>Британский "симметричный ответ" азиатской политике Коминтерна. Очередная партия в "Большой Игре", если угодно, не больше.
>>Это не было "ответом" на азиатскую политику Коминтерна. Даже в случае свертывания >деятельности Коминтерна в британских владениях (а он там особо и не блистал), >поддержка басмачей бы продолжилась.
>
>Хорошо, это было продолжением традиционного соперничества Великобритании и России в Средней Азии и на Кавказе, и одним из поводов для его активизации стала деятельность Коминтерна.
 Вот как раз когда это соперничество было "традиционным", к примеру в начале 20 в. англичане оружием антироссийских урюков на территории РИ вроде бы не снабжали.
>>Более того, я вспоминаю, что Вы в одном из недавних постингов утверждали, что Запад >поддерживает чеченцев просто на основании того, что некоторым из них предоставлено >убежище, и с некоторыми из них встречались второсортные чиновники госдепа. А >сейчас Вы пытаетесь объявить пустяком поддержку антисоветских элементов на Кавказе >и в Средней Азии в 20-е, где РККА во время чекистско-войсковых операций захватывала >снайперские Ли-Энфильды с оптическими прицелами чуть ли не сотнями, а духи в >товарных количествах использовали горные пушки Виккерса (это как если бы сейчас >чичикам в товарных масштабах поставляли "Стингеры" с "Джавелинами").
>
>См. выше. И, кроме того, вы уверены, что им не поставляют вооружение «в товарных количествах»?  Только не американское, а бывш. советское, со складов постсоветских гос-в, попроще и попривычней, и меньше сами засвечиваются?
 А что вам подсказывает,что поставляют? Чутье патриота?
Оружие чичиков в основном российского происхождения, как максимум куплено к продажных грузинских военных. Никаких данных о снабжении чичиков оружием при поддержке Запада не поступало.
>>>Это "ультиматум Керзона"? Экономическое сотрудничество с лихвой перекрывало пропаганду.
>>Это не отменяет факта пропаганды с призывами уничтожения советского государства.
>
>Она и сейчас идет, и что с того?
 Примеры, пож-та (только не статьи маргинальной прессы).
>>>Новые тогда только зарождались, а давление было минимальным, по сравнению с тем, каким по большому счету могло быть. А инерция всегда свойственна большим системам.
>>Оно было до абсурда сильным. Нас в течение 90-х по-прежнему пытались изолировать >(местами не без успеха).
>
>Что значит «до абсурда»? Было бы сильным – были бы сейчас N государств на построссийской территории. Обычная инерция, не более.
 Откуда? Что могли сделать для распада и ослабления РФ, они в 90-е сделали. При том, что пользы это им не принесло никакой.
>>>> Управляемость страны постепенно возрастает - или Вы будете это отрицать?
>>>
>>>Буду. Она остается на том же уровне, а количество проблем возрастает.
>
>>То есть разницы с эпохой когда "каждый брал столько суверенитета, сколько хотел", Вы не видите?
>
>Не вижу. Проблему загоняют вглубь, компенсируя формальное урезание прав бабаев фактическим их расширением.

А в чем фактическое расширение - то ?

С уважением, Василий Кашин
От Exeter
К В. Кашин (30.09.2004 18:39:44)
Дата 30.09.2004 20:24:45

Re: Да запросто!...

Здравствуйте, уважаемый В. Кашин!

>>Да? Что-то я не видел свежекупленных «Абрамсов», F-22, JSF, «Джавелинов», суперкомпьютеров. Поделитесь, где Вы все это увидели? 
>
> А оно нам надо? Зачем нам Абрамсы, Джавелины и т.п., когда подобную технику удовлетворительного качества мы производим сами?

Е:
F/A-22 и JSF Вы правильно не упомянули, потому как "подобной техники удовлетворительного качества" у нас как бы не просматривается :-)) И ничего подобного Javelin тоже нет, и вообще дела в области отечественных работ по ИК ГСН типа IIR обстоят, скажем мягко, не очень хорошо.

Вообще, Вы здесь неправы в принципе - никакой серьезной современной военной техники Запад нам не продаст, и это совершенно очевидно.


Нам надо модернизировать гражданский сектор экономики, чтобы за счет налогов с него финансировать военные программы.
> А вот в 20-е у нас не было ни ВПК, ни гражданских секторов в сколько-нибудь приличном виде.

Е:
Это странное заявление - напомню, что уже в 1927 г был достигнут объем ВВП и промышленного производства 1913 г. Как раз гражданский сектор был. Проблема как раз была в другом - этот гражданский сектор в принципе не вырабатывал средств, необходимых для форсированной индустриализации страны и создания мощных вооруженных сил. В этом причина сворачивания НЭПа. И в этом прямая аналогия с современным периодом - нынешняя российская экономическая (вернее сказать, социально-экономическая и политико-экономическая) система в принципе не вырабатывает средств, необходимых для поддержания мощных и современных вооруженных сил. И никакое "удвоение ВВП" этой проблемы не решает.



> Это просто смешно. Список критически важных технологий американсокого происхождения, которые израиль передал третьим странам тайком от США занимает десятки страниц. В качестве примеров поставок тому же Китаю упомяну ракеты Питон-3, БПЛА Harpy, элементы БРЭО истребителя "Лави",

Е:
Это не смешно. Все вышеперечисленные Вами системы к американским технологиям не относятся, Harpy в варианте Cutlass сейчас сами евреи хотят в США сбыть.


а также весьма вероятную передачу китайцам тех.документации к Пэтриоту.

Е:
Собственно, это единственное обвинение, причем основанное на слухах более.


Т.е. никакого стопроцентного контроля со стороны США нет, есть лишь предпринимаемые с переменным успехом попытки помешать сотрудничеству по отдельным направлениям.

Е:
А вот Симановский в статье в последнем номере "ЭВ" :-)) цитирует отчет комитета Конгресса от июня 2004 г, где говорится следующее:
"США серьезно озабочены дальнейшим использованием этих [израильских] технологий в Китае, но Израилю не требуются лицензии на экспорт израильских технологий. США считают, что израильская система экспортного контроля является одной из лучших в мире, и все американские военные технологии, которыми располагает Израиль, надёжно охраняются".



Продажу Фалкона американцы с пресекли с трудом, напрягшись, ибо появление такой системы ДРЛО у китайцев создавало бы уж очень неприятную для США ситуацию на Тайване.

Е:
Я не знаю, как там американцы "напряглись", чтобы пресечь поставку Phalcon в КНР, но вообще-то напомню, что вся суть дела была в том, что пиндосы в данном случае пресекли продажу именно ИЗРАИЛЬСКОЙ техники, в которой ничего американского не было.
Т.е. эта история - аргумент в пользу американской борзости, а отнюдь не "слабости".




С уважением, Exeter
От В. Кашин
К Exeter (30.09.2004 20:24:45)
Дата 30.09.2004 20:58:24

Re: Да запросто!...

Добрый день!
>Здравствуйте, уважаемый В. Кашин!

>>>Да? Что-то я не видел свежекупленных «Абрамсов», F-22, JSF, «Джавелинов», суперкомпьютеров. Поделитесь, где Вы все это увидели? 
>>
>> А оно нам надо? Зачем нам Абрамсы, Джавелины и т.п., когда подобную технику удовлетворительного качества мы производим сами?
>
>Е:
>F/A-22 и JSF Вы правильно не упомянули, потому как "подобной техники удовлетворительного качества" у нас как бы не просматривается :-)) И ничего подобного Javelin тоже нет, и вообще дела в области отечественных работ по ИК ГСН типа IIR обстоят, скажем мягко, не очень хорошо.
 Я согласен, что по многим очень важным направлениям у нас нет техники, способной сравниться с лучшей американской. Но нашего технологического потенциала достаточно, чтобы производить технику, отвечающую нуждам нашей обороны и которая к тому же будет пользоваться спросом на мировом рынке.
>Вообще, Вы здесь неправы в принципе - никакой серьезной современной военной техники Запад нам не продаст, и это совершенно очевидно.
 Военной - не продаст. Но мы никогда и не сможем обеспечить нужды обороны за счет закупки техники на западе, даже если бы нам ее продавали. Слишком велики наши масштабы. Возможна только закупка отдельных образцов и технологий в каких-то узких и специфических областях..

>Нам надо модернизировать гражданский сектор экономики, чтобы за счет налогов с него финансировать военные программы.
>> А вот в 20-е у нас не было ни ВПК, ни гражданских секторов в сколько-нибудь приличном виде.
>
>Е:
>Это странное заявление - напомню, что уже в 1927 г был достигнут объем ВВП и промышленного производства 1913 г.
 На фоне остального мира восстановления не самого высокого уровня промпроизводства 14-летней давности смотрелось слабовато.

>Как раз гражданский сектор был. Проблема как раз была в другом - этот гражданский сектор в принципе не вырабатывал средств, необходимых для форсированной индустриализации страны и создания мощных вооруженных сил. В этом причина сворачивания НЭПа. И в этом прямая аналогия с современным периодом - нынешняя российская экономическая (вернее сказать, социально-экономическая и политико-экономическая) система в принципе не вырабатывает средств, необходимых для поддержания мощных и современных вооруженных сил. И никакое "удвоение ВВП" этой проблемы не решает.
 Не согласен. В СССР в середине 20-х отсутсвовали или практически отсутствовали целые отрасли, причем не только ВПК но и тяжелой промышленности в принципе, что намного хуже.
В отличие от СССР того времени нам не нужно на пустом (или почти пустом) месте строить автомобилестроение, двигателестроение и производство танков. У нас осталась (пусть в усеченном виде) промышленная база, которая производит практически все необходимое. Для решения обороны государству нужно не создавать промышленность с нуля, а обеспечить три базовых условия:
- создать условия для развития гражданских секторов машиностроения и притока туда инвестиций.
- правильно выстроить в организационном отношении ВПК, чтобы он перестал быть бездонной бочкой, в которой деньги пропадают без следа.
- обеспечить этот выстроенный ВПК заказами и финансированием.
Делается во всех трех направлениях мало из-за безответсвтенной грызни частных интересов и неспособности высшего руководства вникнуть в проблемы ВПК и навести порядок. Но некоторый слабый прогресс в сравнении с 90-ми наблюдается.
>> Это просто смешно. Список критически важных технологий американсокого происхождения, которые израиль передал третьим странам тайком от США занимает десятки страниц. В качестве примеров поставок тому же Китаю упомяну ракеты Питон-3, БПЛА Harpy, элементы БРЭО истребителя "Лави",
>
>Е:
>Это не смешно. Все вышеперечисленные Вами системы к американским технологиям не относятся, Harpy в варианте Cutlass сейчас сами евреи хотят в США сбыть.


>а также весьма вероятную передачу китайцам тех.документации к Пэтриоту.

>Е:
>Собственно, это единственное обвинение, причем основанное на слухах более.


> Т.е. никакого стопроцентного контроля со стороны США нет, есть лишь предпринимаемые с переменным успехом попытки помешать сотрудничеству по отдельным направлениям.

>Е:
>А вот Симановский в статье в последнем номере "ЭВ" :-)) цитирует отчет комитета Конгресса от июня 2004 г, где говорится следующее:
>"США серьезно озабочены дальнейшим использованием этих [израильских] технологий в Китае, но Израилю не требуются лицензии на экспорт израильских технологий. США считают, что израильская система экспортного контроля является одной из лучших в мире, и все американские военные технологии, которыми располагает Израиль, надёжно охраняются".



>Продажу Фалкона американцы с пресекли с трудом, напрягшись, ибо появление такой системы ДРЛО у китайцев создавало бы уж очень неприятную для США ситуацию на Тайване.

>Е:
>Я не знаю, как там американцы "напряглись", чтобы пресечь поставку Phalcon в КНР, но вообще-то напомню, что вся суть дела была в том, что пиндосы в данном случае пресекли продажу именно ИЗРАИЛЬСКОЙ техники, в которой ничего американского не было.
>Т.е. эта история - аргумент в пользу американской борзости, а отнюдь не "слабости".
 американцы где-то в 2002 пресекли китайско-израильское сотрудничество по подавляющему большинству направлений, но надо учитывать крайнюю чувствительность ее поставок в Китай для американцев и уязвимость политического положения Израиля в данный момент. И все же до того евреи успели продать тем же китайцам немало технологий, в том числе американского происхождения.



С уважением, Василий Кашин
От Андрей Сергеев
К В. Кашин (30.09.2004 18:39:44)
Дата 30.09.2004 19:27:23

Re: Да запросто!...

Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>>Видите ли, в случае возможности перехода конфликта в ядерный перед руководством встает выбор – потерять власть, имущество и с очень большой вероятностью, жизнь или оставить себе по договоренности с противником хоть что-то (жизнь и часть имущества) ценой гарантированного поражения страны. Из чувства элементарного самосохранения элита выберет второе.
>
> Нет, она выберет третье - сохранить и власть и имущество, поскольку прекрасно знает, что ядерная война означает уравнение США и России в статусе (ибо статус ядерных помоек будет неизбежен для них обоих), а потому на ядерную войну с Россией США не пойдут.

Это все, как уже говорилось, зависит от решимости элиты пойти на крайнее обострение. Американская элита доказала, тчо она на такое пойти способна. Наша элита весь предшествующий период доказывала обратное.


>>Не вижу причин, по которым он может быть настолько ограниченным. Он может иметь и большие масштабы, a-la Югославия. И, самое главное, шантаж расширением масштабов очень чувствителен для элиты.
> Для американской - да. Для нее может быть АФИГЕННО чувствителен шантаж выходом России из РКРТ.

Не смешно. Эту нишу уже давно и прочно заняла КНР, а дать потенциальным потребителям нечто большее - значит дать им то, что заведомо не будет освоено. Тем более, что за время конфликта вряд ли кто-то что-то успеет сделать на этом поприще :)

> Означает. Вторжение авиации противника в районы дислокации ЯО и расположения центров стратегического управления повлечет ядерный ответ.

При условии готовности элиты идти до конца, см.выше.

>>Насколько сильно повлияли бы эти настроения в случае войны с СССР? К середине 20-х все эти движения пошли на спад и даже после кризиса 1927-го не достигли размаха первых послевоенных лет. А главное, Вы так и не назвали причины, по которым Запад должен был начать новую большую войну против СССР.
> Не будем употреблять термин "запад" - он не очень корректен сейчас и был абсолютно некорректен тогда (если мы говорим о политике)

Согласен. В данном случае "Запад" - державы-победительницы в ПМВ, кот. и определяли в 20-е всю европейскую политику.

> Причин целый комплекс
> - Идеологические - Коминтерн и сам факт существования социалистического государства был угрозой сложившемуся миропорядку, особенно в колониях. Этот фактор так или иначе настраивал против СССР ВСЕ капиталистические государства, даже те, которые ВЫНУЖДЕННО шли на временное партнерство с ним;

Настраивал, но даже в случаях, оправданных его деятельностью, ограничивался только дипломатическими демаршами.

> - Политические - они свои для каждой страны
> Например, для Японии - потребность в ресурсах Дальнего Востока и проблемы, которые СССР создавал для нее своей политикой в Китае и Монголии.

Это либо раньше, либо позже. В тот период главной целью Японии был Китай и Маньчжурия.

> У Польши - расчленение СССР вообще задекларированный политический приоритет.

И, что характерно, она имела все возможности для этого. Но затянувшийся "оргпериод", упущенное время... Так и дотянули до индустриализации :) А главная причина в том, что Антанта не дала команды "фас!".

> Для Великобритании - противоречия в Азии, надежды при смене режима в России получить доступ к новым рынкам и источникам сырья.

Великобритания проводила последовательную политику ограничения вооружений и сворачивания вооруженных сил. Кроме того, ее в основном занимало освоение германского и турецкого "наследства" на стратегически важных путях.

> Для Франции - поддержка Польши и надежда получить при расчленении страны свои экономические дивиденды.

Аналогично, центр тяжести - Северная Африка, где в начале 20-х шла, кстати, затяжная Риффская война.

> Конечно, эти причины не перевесили возможных издержек от начала войны. И в этом наше счастье.

И я про то же. Новой большой войны не хотел никто.


>>Да? Что-то я не видел свежекупленных «Абрамсов», F-22, JSF, «Джавелинов», суперкомпьютеров. Поделитесь, где Вы все это увидели? 
>
> А оно нам надо? Зачем нам Абрамсы, Джавелины и т.п., когда подобную технику удовлетворительного качества мы производим сами? Нам надо модернизировать гражданский сектор экономики, чтобы за счет налогов с него финансировать военные программы.

А суперкомпьютеры? :) Кстати, качество техники уже давно неудовлетворительное :) Ну хорошо, если гражданский сектор, то хотя бы линию по выпуску современной аудиовидеотехники под лозунгом "забьем "Самсунгу" баки!" :)

> А вот в 20-е у нас не было ни ВПК, ни гражданских секторов в сколько-нибудь приличном виде.

Зато были военные излишки Антанты и готовые к сотрудничеству концессионеры.

> И как же мы на нее ведемся? У вас есть данные о конкретных уступках с нашей стороны в обмен на отмену Веника? Нет, американцы регулярно упоминают эту возможность, чтобы повлиять на нас, но обычно торг включает в себя и другие позиции.

Тем не мене, отмена поправки является основным козырем варгументах. Последний раз он сработал во время "битвы за ножки Буша".

>>То-то нам дали FALCON разрабатывать  Во всех этих местах не хуже чем в США знают, что можно продавать, а что нет, чтобы не обиделись большие и серьезные дяди и не сделали «бо-бо» 

> Это просто смешно. Список критически важных технологий американсокого происхождения, которые израиль передал третьим странам тайком от США занимает десятки страниц. В качестве примеров поставок тому же Китаю упомяну ракеты Питон-3, БПЛА Harpy, элементы БРЭО истребителя "Лави", а также весьма вероятную передачу китайцам тех.документации к Пэтриоту. Т.е. никакого стопроцентного контроля со стороны США нет, есть лишь предпринимаемые с переменным успехом попытки помешать сотрудничеству по отдельным направлениям. Продажу Фалкона американцы с пресекли с трудом, напрягшись, ибо появление такой системы ДРЛО у китайцев создавало бы уж очень неприятную для США ситуацию на Тайване.

Да-да, техника уровня середины 80-х представляет собой страшную военную тайну :) Естественно, на это добро никакие ограничения не распространяются, мы сами таких мусорно-металлоломных технологий готовы продать корму угодно в любом количестве, только вот кроме Китая пока никто не ведется :) А вот когда евреи зарвались и начали предлагать нечто действительно ценное - им сделали бо-бо.

>>На основании одного фактора конца 20-х? А остальные будем тоже игнорировать? 
> Ну хорошо, называйте другие, которые отличают 20-е в лучшую сторону о нынешнего времени.

Уже назвал. Вы предпочли сосредоточиться только на рабочем движении.

>>>Локомотивом СССР с 1960 г. уже не был.
>>
>> Он им был до того. Результат оказался достаточным.
> Его роли локомотива хватило на то, чтобы создать у китайцев кое-какую промышленную базу. У нас она есть и так.

Скажем так - базу, достаточную для дальнейшего развития от уровня, на кот. тогда находился сам СССР. Это ОЧЕНЬ много. Дальнейшие кривые дорожки, по которым шел Китай - следствие его собственных внутренних кадровых проблем. Сейчас мы подобную базу утратили и имеем отставание в технологиях на 10-15 лет.

>>До поры до времени. Именно в противовес им и выстраивается «новая Европа» из молодых членов альянса, при этом членство в НАТО более существенно, чем в ЕС.
> Т.е. вы предполагаете, что гордые прибалты будут определять политику ЕС наравне с Парижем и Берлином?

Скорее поляки, чехи и венгры, в перспективе еще и Украина. Будет создан второй американоцентричный центр ЕС (извините за тавтологию), являющийся опорой влияния США в Европе.

>>>Раскол элит вполне реален, Ирак это показал и показывает сейчас.
>>
>>И что показывает? То, что некоторые уклонившиеся затем поджали хвост, дали задний ход и плавно втягиваются в «распил» Ирака? 
> Сейчас почему бы и не втянуться, когда война-то кончена. Мы и сами втягиваемся активно - Лукойл вод вместе с Коноко снова на Западную Курну собрался.

Да-да, и мы с ними тоже. Вы все правильно заметили - возвращение "бунтарей" в стойло :)

> Что Вы понимаете под "построссийским пирогом"?

Территорию и ресурсы бывш.России.

> Политических расхождений у нас уже к середине 90-х хватало. Если бы стояли на вытяжку - не было бы у нас никакого ВТС с Китаем, к примеру.

Тем не менее, программы ТС (даже не ВТС :)) сворачивались по устной договоренности (читай приказу), как в случае с Ираном.


>>Лимитрофы и спецслужбы всегда небезгрешны. Но если в 20-е шла речь о поддержке антигосударственных групп ЗА РУБЕЖОМ, то сейчас поддерживаются таковые ВНУТРИ СТРАНЫ (а также структуры, занимающиеся их финансовым и информационным обеспечением)
> У-фф, какие такие группы?

Недавно перечисляли список одних только исламских организаций. Список длинный и впечатляющий.

>>Хорошо, это было продолжением традиционного соперничества Великобритании и России в Средней Азии и на Кавказе, и одним из поводов для его активизации стала деятельность Коминтерна.
> Вот как раз когда это соперничество было "традиционным", к примеру в начале 20 в. англичане оружием антироссийских урюков на территории РИ вроде бы не снабжали.

А в середине XIX-го? Когда государство слабеет, естественно этим воспользоваться.

> А что вам подсказывает,что поставляют? Чутье патриота?
> Оружие чичиков в основном российского происхождения, как максимум куплено к продажных грузинских военных. Никаких данных о снабжении чичиков оружием при поддержке Запада не поступало.

Какое чутье? Вы совершенно верно указали источник (один из) - грузинские военные. Только не источник, а посредник, а источник - склады армии Болгарии, например (недавно проходила "разблюдовка" их поставок в Грузию).

>>>>Это "ультиматум Керзона"? Экономическое сотрудничество с лихвой перекрывало пропаганду.
>>>Это не отменяет факта пропаганды с призывами уничтожения советского государства.
>>
>>Она и сейчас идет, и что с того?
> Примеры, пож-та (только не статьи маргинальной прессы).

О том и речь, что статьи тогдашней маргинальной прессы не мешали активному экономическому сотрудничеству.

>>Что значит «до абсурда»? Было бы сильным – были бы сейчас N государств на построссийской территории. Обычная инерция, не более.
> Откуда? Что могли сделать для распада и ослабления РФ, они в 90-е сделали. При том, что пользы это им не принесло никакой.

Откуда такая уверенность? Достаточно было прямой поддержки сепаратистских настроений и лидеров в регионах в начале 90-х, и Россия развалилась бы, как карточный домик. Просто уже началось плавное торможение процесса, поскольку для осмысления последствий развала России и выработки стратегии на этот счет требовалось время - слишком уж быстро рухнул СССР.

>>>То есть разницы с эпохой когда "каждый брал столько суверенитета, сколько хотел", Вы не видите?
>>
>>Не вижу. Проблему загоняют вглубь, компенсируя формальное урезание прав бабаев фактическим их расширением.
>
> А в чем фактическое расширение - то ?

Ну хотя бы в этом: http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/838/838457.htm

До того формально такую вооруженную мощь никто губернаторам не давал.

>С уважением, Василий Кашин
С уважением, А.Сергеев