От Evg
К Станислав Т
Дата 29.09.2004 13:43:39
Рубрики Прочее; Армия;

Re: Вопрос про собак

в случае невыполения их уничтожал специально отведенный для этого снайпер.

Это откуда?
От Станислав Т
К Evg (29.09.2004 13:43:39)
Дата 29.09.2004 14:31:12

Re: Вопрос про...

По-моему, в "Технике и вооружении" была большая статья про ПТ средства ВМВ. Так вот там в качестве одного из средств и приводились собаки (фото даже было).
Если интересно, могу уточнить, когда приду домой.

> в случае невыполения их уничтожал специально отведенный для этого снайпер.

>Это откуда?
От Vatson
К Станислав Т (29.09.2004 14:31:12)
Дата 29.09.2004 15:04:38

Не на то отвечаете

Ассалям вашему дому!
Что собаки применялись - известно. Даже в подробностях. Новостью выглядит некий собачий заградотряд, убивающий снайперской стрельббой бедных животных не справившихся с боевой задачей и малодушно пытающихся покинуть поле боя живьем. Что-то уж больно кровожадно. Я слышал версию, что их в штрафпитомники отправляли на кости и воду, чтоб потом кровью искупили.
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Дмитрий Козырев
К Vatson (29.09.2004 15:04:38)
Дата 01.10.2004 09:10:25

Он правильно отвечает

> Новостью выглядит некий собачий заградотряд, убивающий снайперской стрельббой бедных животных не справившихся с боевой задачей и малодушно пытающихся покинуть поле боя живьем.

Эта информация приведена в упомянутой статье С. Федосеева "Пехота против танков"

>Что-то уж больно кровожадно.

Гм...
Вообще-то имея невполне адекватного (от боевой обстановки) "пса Барбоса" можно вполне поиметь и "необыкновеный кросс".
От Random
К Vatson (29.09.2004 15:04:38)
Дата 29.09.2004 15:18:51

При чем тут кровожадность?

Это аналогично системе самоликвидации у ракеты. Собака, не подорвавшая немцев, может подорвать своих.
От Evg
К Random (29.09.2004 15:18:51)
Дата 29.09.2004 15:38:37

Re: Это понятно, в общем и целом.

>Это аналогично системе самоликвидации у ракеты. Собака, не подорвавшая немцев, может подорвать своих.

Но именно про отстрел "трусов и паникёров"
не встречал нигде.

ИМХО если собака трусит, её во первых отсеют ещё на этапе дрессировки, во вторых она просто не пойдет от инструктора и наганом её в атаку не поднимишь.
А уж если она пошла, то отработает как надо (подо что залезть, на поле боя всегда найдётся), либо будет убита или ранена.
В любом случае для своих не опасна.

Т.е. теоретически я допускаю, что какие-то подобные распоряжения по этому поводу могли быть, но мне не встречались.
От Станислав Т
К Random (29.09.2004 15:18:51)
Дата 29.09.2004 15:31:30

Re: При чем...

По-моему, именно в упомянутой мной выше статье и писалось про снайпера и приводились те же аргументы, что привел и Уважаемый Random.
Уточню

>Это аналогично системе самоликвидации у ракеты. Собака, не подорвавшая немцев, может подорвать своих.
От Vatson
К Станислав Т (29.09.2004 15:31:30)
Дата 29.09.2004 15:39:11

Все равно есть большие сомнения

Ассалям вашему дому!
Во-первых смцщает целесообразность за каждым собаком приставлять персонального снайпера. Второе - попасть в бегущую собаку весьма непросто, снайпер будет слишком открыт и слишком вероятно что его пристрелят немецкие грынпысовцы быстрее, чем он тузика завалит. В третьих, мина там не на неизвлекаемости. Работатет примерно так - из мины торчит такой немаленький рычаг, которым собак со всего маху долбит в днище танка, когда пытается, как ее приучили. найти под ним хавку. Ну прибежит обратно к собаководу - и чего? Разрядит он мину и вся недолга.

В общем, слишком много натяжек, чтобы принять это на веру. Статьи в журнале тут маловато будет. Тут модно сопровождать подобное какими-нибудь распоряжениями или приказами. Если бы вы такой нашли - я бы заткнулся и поставил вам пива. А так - не верю, уж извините
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Дмитрий Козырев
К Vatson (29.09.2004 15:39:11)
Дата 01.10.2004 09:15:54

Например следующие соображения


>Во-первых смцщает целесообразность за каждым собаком приставлять персонального снайпера.

Нет не за каждым ессно. Несколько на подразделение - под "снайпером" мы традиционно понимаем "меткого стрелка с винтовкой"

>Второе - попасть в бегущую собаку весьма непросто,

выбирают хороших стрелков

>снайпер будет слишком открыт и слишком вероятно что его пристрелят немецкие грынпысовцы быстрее, чем он тузика завалит.

следует полагать, что "отстрел промахнувшихся" производится когда бой уже окончен

>В третьих, мина там не на неизвлекаемости. Работатет примерно так - из мины торчит такой немаленький рычаг, которым собак со всего маху долбит в днище танка, когда пытается, как ее приучили. найти под ним хавку. Ну прибежит обратно к собаководу - и чего? Разрядит он мину и вся недолга.

Хорошо если к собаководу - тогда конечно.
А ну как наши танки контратакуют? Системы опознавания "свой чужой" у псины нет.

>В общем, слишком много натяжек, чтобы принять это на веру.

Тут имхо просто надо "осмыслить" и не трактовать буквально как догму - аналогию с "заградотрядом" привел ты - а между тем мы же знаем, что заградотряды не косили из пулеметов отходивших.
Так же и тут.
"Не всегда" - но подстраховаться необходимо.
От Станислав Т
К Vatson (29.09.2004 15:39:11)
Дата 29.09.2004 15:55:04

Re: Все равно...

>Ассалям вашему дому!
>Во-первых смцщает целесообразность за каждым собаком приставлять персонального снайпера.
А Вы полагаете, что единомоментно выпускалась целая свора псов? Есть какая-то минимальная структурная единица собак-истребителей, например, отделение. И к нему придан тот (снайпер или просто мужик с ружьем - дело десятое), кто в случае "осечки" собаку ликвидирует.
>Второе - попасть в бегущую собаку весьма непросто,
а попасть в залегшего мотострелка проще?
>снайпер будет слишком открыт и слишком вероятно что его пристрелят немецкие грынпысовцы быстрее, чем он тузика завалит.
Он находится в укрытии вместе с инструктором, который пускает собаку. Вероятность его уничтожения не больше, чем инструктора.
>В третьих, мина там не на неизвлекаемости. Работатет примерно так - из мины торчит такой немаленький рычаг, которым собак со всего маху долбит в днище танка, когда пытается, как ее приучили. найти под ним хавку. Ну прибежит обратно к собаководу - и чего? Разрядит он мину и вся недолга.
То есть Вы исключаете возможность детонации по возвращении собаки?
>В общем, слишком много натяжек, чтобы принять это на веру. Статьи в журнале тут маловато будет. Тут модно сопровождать подобное какими-нибудь распоряжениями или приказами. Если бы вы такой нашли - я бы заткнулся и поставил вам пива. А так - не верю, уж извините
> http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Evg
К Станислав Т (29.09.2004 15:55:04)
Дата 29.09.2004 16:28:29

Re: Все равно...

>>Ассалям вашему дому!
>>Во-первых смцщает целесообразность за каждым собаком приставлять персонального снайпера.
>А Вы полагаете, что единомоментно выпускалась целая свора псов? Есть какая-то минимальная структурная единица собак-истребителей, например, отделение. И к нему придан тот (снайпер или просто мужик с ружьем - дело десятое), кто в случае "осечки" собаку ликвидирует.

Если я правильно помню У каждого собаковода было несколько собак (в районе трёх). С которыми он располагался в ячейке на некотором расстоянии ПЕРЕД нашими окопами
Т.е. теоретически можно возложить эту почетную обязанность на него.

>>Второе - попасть в бегущую собаку весьма непросто,
>а попасть в залегшего мотострелка проще?
>>снайпер будет слишком открыт и слишком вероятно что его пристрелят немецкие грынпысовцы быстрее, чем он тузика завалит.
>Он находится в укрытии вместе с инструктором, который пускает собаку. Вероятность его уничтожения не больше, чем инструктора.

Собак пускали с весьма близкого расстояния - несколько десятков метров, чтобы танкисты (которые тоже жить хотят) не успели её подстрелить. Причем собак пускали не по одной.
Фактически этот снайпер должен был следить сразу за несколькими собаками, определять какая из них чего делает и при необходимости очень точно в них стрельнуть. И всё это буквально в сотне метров от противника ведущего атаку.

>>В третьих, мина там не на неизвлекаемости. Работатет примерно так - из мины торчит такой немаленький рычаг, которым собак со всего маху долбит в днище танка, когда пытается, как ее приучили. найти под ним хавку. Ну прибежит обратно к собаководу - и чего? Разрядит он мину и вся недолга.
>То есть Вы исключаете возможность детонации по возвращении собаки?

Думаю она не сильно отличается от вероятности уронения, или еще какой оплошности со взведённой гранатой малоопытным бойцом.

Надо сказать что такие собаки - оружие часто одноразовое. Эрзац. Не надо их путать с собаками диверсантами, которые действовали в более "спокойной" обстановке, были "возвращаемыми" (хотя, конечно их гибель допускалась) и были гораздо лучше подготовлены. И гораздо лучше были подготовлены собаководы-диверсанты.
От Станислав Т
К Evg (29.09.2004 16:28:29)
Дата 29.09.2004 16:42:55

Re: Все равно...

Убедили (по поводу собак)
По поводу крыс есть какие-либо соображения?



>>>Ассалям вашему дому!
>>>Во-первых смцщает целесообразность за каждым собаком приставлять персонального снайпера.
>>А Вы полагаете, что единомоментно выпускалась целая свора псов? Есть какая-то минимальная структурная единица собак-истребителей, например, отделение. И к нему придан тот (снайпер или просто мужик с ружьем - дело десятое), кто в случае "осечки" собаку ликвидирует.
>
>Если я правильно помню У каждого собаковода было несколько собак (в районе трёх). С которыми он располагался в ячейке на некотором расстоянии ПЕРЕД нашими окопами
>Т.е. теоретически можно возложить эту почетную обязанность на него.

>>>Второе - попасть в бегущую собаку весьма непросто,
>>а попасть в залегшего мотострелка проще?
>>>снайпер будет слишком открыт и слишком вероятно что его пристрелят немецкие грынпысовцы быстрее, чем он тузика завалит.
>>Он находится в укрытии вместе с инструктором, который пускает собаку. Вероятность его уничтожения не больше, чем инструктора.
>
>Собак пускали с весьма близкого расстояния - несколько десятков метров, чтобы танкисты (которые тоже жить хотят) не успели её подстрелить. Причем собак пускали не по одной.
>Фактически этот снайпер должен был следить сразу за несколькими собаками, определять какая из них чего делает и при необходимости очень точно в них стрельнуть. И всё это буквально в сотне метров от противника ведущего атаку.

>>>В третьих, мина там не на неизвлекаемости. Работатет примерно так - из мины торчит такой немаленький рычаг, которым собак со всего маху долбит в днище танка, когда пытается, как ее приучили. найти под ним хавку. Ну прибежит обратно к собаководу - и чего? Разрядит он мину и вся недолга.
>>То есть Вы исключаете возможность детонации по возвращении собаки?
>
>Думаю она не сильно отличается от вероятности уронения, или еще какой оплошности со взведённой гранатой малоопытным бойцом.

>Надо сказать что такие собаки - оружие часто одноразовое. Эрзац. Не надо их путать с собаками диверсантами, которые действовали в более "спокойной" обстановке, были "возвращаемыми" (хотя, конечно их гибель допускалась) и были гораздо лучше подготовлены. И гораздо лучше были подготовлены собаководы-диверсанты.
От Evg
К Станислав Т (29.09.2004 16:42:55)
Дата 30.09.2004 12:55:17

Re: По поводу крыс

>Убедили (по поводу собак)
>По поводу крыс есть какие-либо соображения?

ИМХО на сегодняшний день - это фантастика.
Всё таки "встроить чип в мозг" - это довольно круто.
Сегодня можно вживить в мозг крысе электроды и попытаться "рулить" ей с помощью, скажем, болевых или "приятных" сигналов.
Использовать таких крыс для спас.работ в завалах - думаю можно.
Нацеплять на нее камеру, фонарик (или ИК камеру), микрофончик-динамик и запустить в завал. Причем можно делать её не автономной (батарейки у "водителя", а к крысе - провода). она впринципе сможет найти человека и оставить возле него маячёк (что бы спасатели видели где он), с её помощью можно определить жив ли человек, а если жив она может оставить ему микрофон и, например, шприц с обезбаливающим.
При этом зверёк используется только в качестве лошади и отчасти собаки.
Заморачиваться с обучением её снимать рюкзак с аптечкой, проводить диагностику и пр., думаю не надо.
Эл.магнитные застёжки можно открыть с пульта оператора.
Использовать их в военных действиях, можно в качестве "ближнего разведчика". Потому как утащить чего то тяжелое (хотя бы гранату) она вряд ли сможет, а разменивать довольно дорогого зверька на единственного пехотинца ИМХО не рационально.
Такое моё мнение.
От Станислав Т
К Evg (30.09.2004 12:55:17)
Дата 30.09.2004 14:44:52

Re: По поводу...

>ИМХО на сегодняшний день - это фантастика.
>Всё таки "встроить чип в мозг" - это довольно круто.
>Сегодня можно вживить в мозг крысе электроды и попытаться "рулить" ей с помощью, скажем, болевых или "приятных" сигналов.
Я так понимаю, что под "чипом" подразумевались все же электроды. Надо сделать поправку на то, что диктор радио "Маяк" далек от всего этого.

>Использовать таких крыс для спас.работ в завалах - думаю можно.
>Нацеплять на нее камеру, фонарик (или ИК камеру), микрофончик-динамик и запустить в завал. Причем можно делать её не автономной (батарейки у "водителя", а к крысе - провода).
Делать ее не автономной. Я так понимаю, что основное ее преимущество в том, что крыса мелкая и может пролезть в любую щель. А если за ней еще будут тянуться провода, то это сильно снизит ее "проходимость": провод может запутатьтся, зацепиться, наконец, порваться.

>она впринципе сможет найти человека и оставить возле него маячёк (что бы спасатели видели где он), с её помощью можно определить жив ли человек, а если жив она может оставить ему микрофон и, например, шприц с обезбаливающим.
>При этом зверёк используется только в качестве лошади и отчасти собаки.
>Заморачиваться с обучением её снимать рюкзак с аптечкой, проводить диагностику и пр., думаю не надо.
Вы это серьезно или издеваетесь?
>Эл.магнитные застёжки можно открыть с пульта оператора.
>Использовать их в военных действиях, можно в качестве "ближнего разведчика". Потому как утащить чего то тяжелое (хотя бы гранату) она вряд ли сможет, а разменивать довольно дорогого зверька на единственного пехотинца ИМХО не рационально.
Вот тут я не согласен. Во-первых, это может бы не обязательно взрывного действия девайс, а, скажем, баллон с газом или люая другая польза (устройство слежения). Во-вторых, вы думаете большая 40-см (длина без хвоста) крыса не может утащить гранату. А если ее перед заданием наколоть еще стероидами? В-третьих, как я понимаю пехотинец "стоит" 300 тыс. Я не претендую на строгую точность, но порядок цифр такой. Если программу с крысами поставить на поток, то думаю, цена одной крысы будет в пределах несколько тысяч.


От Evg
К Станислав Т (30.09.2004 14:44:52)
Дата 01.10.2004 09:45:05

Re: По поводу...



>>Использовать таких крыс для спас.работ в завалах - думаю можно.
>>Нацеплять на нее камеру, фонарик (или ИК камеру), микрофончик-динамик и запустить в завал. Причем можно делать её не автономной (батарейки у "водителя", а к крысе - провода).
>Делать ее не автономной. Я так понимаю, что основное ее преимущество в том, что крыса мелкая и может пролезть в любую щель. А если за ней еще будут тянуться провода, то это сильно снизит ее "проходимость": провод может запутатьтся, зацепиться, наконец, порваться.

Да. Но за автономномть придётся расплачиваться
а) полезной нагрузкой (батарейки)
б) сложностью (стоимостью) всей системы.
Не думаю, что туда, куда пролезет крыса - не пролезет провод.

>>Использовать их в военных действиях, можно в качестве "ближнего разведчика". Потому как утащить чего то тяжелое (хотя бы гранату) она вряд ли сможет, а разменивать довольно дорогого зверька на единственного пехотинца ИМХО не рационально.
>Вот тут я не согласен. Во-первых, это может бы не обязательно взрывного действия девайс, а, скажем, баллон с газом или люая другая польза (устройство слежения). Во-вторых, вы думаете большая 40-см (длина без хвоста) крыса не может утащить гранату. А если ее перед заданием наколоть еще стероидами? В-третьих, как я понимаю пехотинец "стоит" 300 тыс. Я не претендую на строгую точность, но порядок цифр такой. Если программу с крысами поставить на поток, то думаю, цена одной крысы будет в пределах несколько тысяч.

Так это будут крысы-мутанты????
8о)))
Все таки ИМХО исходить надо из размеров СРЕДНЕЙ крысы.
Во-первых большая крыса теряет в мобильности (она не сможет пролезть в маленькую дырку).
Во-вторых, вместо выращивания бройлерных зверьков, ИМХО, проще выдрессировать маленькую собаку (например таксу, она тоже для лазанья по норам предназначена) и заморочек меньше, и опыта выше крыши, и без электродов можно обойтись, да и в мирной жизни приятнее 8о).
От Станислав Т
К Evg (01.10.2004 09:45:05)
Дата 01.10.2004 13:51:10

Re: По поводу...



>>>Использовать таких крыс для спас.работ в завалах - думаю можно.
>>>Нацеплять на нее камеру, фонарик (или ИК камеру), микрофончик-динамик и запустить в завал. Причем можно делать её не автономной (батарейки у "водителя", а к крысе - провода).
>>Делать ее не автономной. Я так понимаю, что основное ее преимущество в том, что крыса мелкая и может пролезть в любую щель. А если за ней еще будут тянуться провода, то это сильно снизит ее "проходимость": провод может запутатьтся, зацепиться, наконец, порваться.
>
>Да. Но за автономномть придётся расплачиваться
>а) полезной нагрузкой (батарейки)
>б) сложностью (стоимостью) всей системы.
>Не думаю, что туда, куда пролезет крыса - не пролезет провод.

а. Аккумулятор мобильного телефона разве много весит? А здесь такой мощности вполне хватит.
б. Опять, же передающее устройсво будет не солжнее, чем мобильник, а цена в преледах 1000 уев.

>>>Использовать их в военных действиях, можно в качестве "ближнего разведчика". Потому как утащить чего то тяжелое (хотя бы гранату) она вряд ли сможет, а разменивать довольно дорогого зверька на единственного пехотинца ИМХО не рационально.
>>Вот тут я не согласен. Во-первых, это может бы не обязательно взрывного действия девайс, а, скажем, баллон с газом или люая другая польза (устройство слежения). Во-вторых, вы думаете большая 40-см (длина без хвоста) крыса не может утащить гранату. А если ее перед заданием наколоть еще стероидами? В-третьих, как я понимаю пехотинец "стоит" 300 тыс. Я не претендую на строгую точность, но порядок цифр такой. Если программу с крысами поставить на поток, то думаю, цена одной крысы будет в пределах несколько тысяч.
>
>Так это будут крысы-мутанты????
>8о)))
Почему сразу мутанты? Смотрим, например, сюда
http://www.krugosvet.ru/articles/02/1000258/1000258a1.htm
Согласен, с 40 см я погорячился. Но 30 - вполне рально. Плюс у меня запала в душу фотография еще с советских времен. иллюстрирующая, какие крысы водились в Лондонской канализации: там стоит охотник, убивший тварь, держит ее за хвост так, что она носом касается земли, я рядс стоит его 5 сынишка, и они одного роста.

>Все таки ИМХО исходить надо из размеров СРЕДНЕЙ крысы.
>Во-первых большая крыса теряет в мобильности (она не сможет пролезть в маленькую дырку).
Мы же рассматриваем завалы из строительного мусра (при поиске людей) и коммуникации при ведении диверсионных действий. По-моему, и туда и туда 30-см грызун пролезет с тем же успехом, что и 15-см.

>Во-вторых, вместо выращивания бройлерных зверьков, ИМХО, проще выдрессировать маленькую собаку (например таксу, она тоже для лазанья по норам предназначена) и заморочек меньше, и опыта выше крыши, и без электродов можно обойтись, да и в мирной жизни приятнее 8о).
Тут ничего не могу возразить. Мысль затухает