|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Алексей Мелия
|
|
Дата
|
29.09.2004 17:44:20
|
|
Рубрики
|
Прочее;
|
Ре: Роль Сталина...
>Без срыва индустриального подъема наметившегося в годы первой мировой войны методы индустриализации рубежа 20х-30х не понадобились бы.
Не знаю понадобились бы или нет, но прогнозируемый уровень тяжелой индустрии для России без революции ниже чем для СССР. Также ниже коэффициент милитаризации промышленности.
|
От
|
Алексей Мелия
|
|
К
|
Игорь Куртуков (29.09.2004 17:44:20)
|
|
Дата
|
29.09.2004 18:02:43
|
Ре: Роль Сталина...
Алексей Мелия
>>Без срыва индустриального подъема наметившегося в годы первой мировой войны методы индустриализации рубежа 20х-30х не понадобились бы.
>
>Не знаю понадобились бы или нет, но прогнозируемый уровень тяжелой индустрии для России без революции ниже чем для СССР.
Кто считал и откуда считали: с середины 1914 или начала 1917 года?
>Также ниже коэффициент милитаризации промышленности.
Это вообще зависит от военных программ межвоенного периода.
http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Алексей Мелия (29.09.2004 18:02:43)
|
|
Дата
|
29.09.2004 18:56:01
|
Ре: Роль Сталина...
>>Не знаю понадобились бы или нет, но прогнозируемый уровень тяжелой индустрии для России без революции ниже чем для СССР.
>
>Кто считал и откуда считали: с середины 1914 или начала 1917 года?
Я считал. К сожалению в архивах не соxранилось. С уровня 1917 года, с учетом мировых кризисов. Принималась гипотеза, что темп роста в период просперити был бы как в 1910-1913, уровень падения в годы кризисов бралься по итальянскому (из промышленно развитых стран наиболее близка по уровню к России; кроме того демонстрирует наименьшее падение). В такой оптимистической оценке базовые показатели индустриального развития выходили к 1939 в полтора-два раза меньше советских.
>>Также ниже коэффициент милитаризации промышленности.
>
>Это вообще зависит от военных программ межвоенного периода.
Совершеноо верно, зависит.
|
От
|
Алексей Мелия
|
|
К
|
Игорь Куртуков (29.09.2004 18:56:01)
|
|
Дата
|
30.09.2004 00:03:06
|
Ре: Роль Сталина...
Алексей Мелия
>Я считал. К сожалению в архивах не соxранилось. С уровня 1917 года, с учетом мировых кризисов. Принималась гипотеза, что темп роста в период просперити был бы как в 1910-1913, уровень падения в годы кризисов бралься по итальянскому (из промышленно развитых стран наиболее близка по уровню к России; кроме того демонстрирует наименьшее падение).
Так взятие этого малодинамичного отрезка и могло привести к таким результатам.
Во время же войны начался новый этап индустриального развития: рывок в развитии химической промышленности, создание автомобилестроения, зачатки авиастроения. Вот этот индустриальный толчок и должен был дать результат после войны и потянуть за собой другие отрасли, как это было в 80х-90х годах с железными дорогами.
Кроме того, возникли определенные предпосылки к дальнейшему усилению централизованного государственного регулирования экономики и усилению планового начала.
Еще до первой мировой войны в связи с большой военной программой года приняли перспективную 5-6 летнею программу стратегического железнодорожного строительства -объем программы больше чем капитал всей русской нефтяной промышленности, финансирование а счет французских займов. Начали разрабатывать перспективную программу развития военной промышленности. Военные перед войной проталкивали проекты создания казенной нефтяной и угольной промышленности.
По опыту же мировой войны все эта тенденция должна была усилится.
>>Это вообще зависит от военных программ межвоенного периода.
>
>Совершеноо верно, зависит.
Так программы то, скорее всего, были более "индустриальными". Понастроили бы линкоров.
http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Алексей Мелия (30.09.2004 00:03:06)
|
|
Дата
|
30.09.2004 00:27:27
|
Ре: Роль Сталина...
>Так взятие этого малодинамичного отрезка и могло привести к таким результатам.
Более динамичного в 20-м веке не было.
>Во время же войны начался новый этап индустриального развития
Базовые показатели пошли вниз. Ваши соображения интересны но их нельзя поставить на твердую основу. С другой стороны понятно, что выход не может быть больше входа, а входом для промышленности в первой половине 20-го века служит энергия (гл.обр. уголь) и чермет.
вот эти показатели я и считал.
|
От
|
Алексей Мелия
|
|
К
|
Игорь Куртуков (30.09.2004 00:27:27)
|
|
Дата
|
30.09.2004 01:02:45
|
Ре: Роль Сталина...
Алексей Мелия
>Более динамичного в 20-м веке не было.
Так тогдаи 20 го века немного еще набежало.
>>Во время же войны начался новый этап индустриального развития
>
>Базовые показатели пошли вниз. Ваши соображения интересны но их нельзя поставить на твердую основу. С другой стороны понятно, что выход не может быть больше входа, а входом для промышленности в первой половине 20-го века служит энергия (гл.обр. уголь) и чермет.
Уголь - небольшое падение за счет потерь территорий, примерно наполовину скомпенсированое ростом добычи не затронутых войной районов. Так по Донбассу рост 20 508 тыс.т в 1913 до 22 490 в 1916 г. Нкотрые источники вообще приводят данные об общем росте добычи угля в годы войны.
По нефти умереный прирост добычи, причем до войны был период спада.
По железным дорогам значительный прирост. Но тут сложно выбрать показатели. Максимальные данные приводило само МПС до 40% прироста работы в годы войны. Минимальные данные где то 25% прироста.
То есть база промышлености топливо-транспорт не пошли вниз.
http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Алексей Мелия (30.09.2004 01:02:45)
|
|
Дата
|
30.09.2004 01:28:37
|
Ре: Роль Сталина...
>Уголь - небольшое падение за счет потерь территорий, примерно наполовину скомпенсированое ростом добычи не затронутых войной районов.
В границах 1921 года, в млн.т:
кам.уголь чугун сталь
1913 27,897 4,216 4,231
1916 32,480 3,804 4,276
1917 28,960 2,964 3,080
|
От
|
Алексей Мелия
|
|
К
|
Игорь Куртуков (30.09.2004 01:28:37)
|
|
Дата
|
30.09.2004 01:48:14
|
Ре: Роль Сталина...
Алексей Мелия
>>Уголь - небольшое падение за счет потерь территорий, примерно наполовину скомпенсированое ростом добычи не затронутых войной районов.
>
>В границах 1921 года, в млн.т:
> кам.уголь чугун сталь
>1913 27,897 4,216 4,231
>1916 32,480 3,804 4,276
По углю, как я говорил, есть данные и росте, но я больше доверяю тем котрые привел (небольшое падение), так как они даются с детализацией по районам добычи.
Падение же, как видим, только по чугуну.
http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Алексей Мелия (30.09.2004 01:48:14)
|
|
Дата
|
30.09.2004 01:50:10
|
Ре: Роль Сталина...
>Падение же, как видим, только по чугуну.
А почему исключен 1917 год?
|
От
|
Алексей Мелия
|
|
К
|
Игорь Куртуков (30.09.2004 01:50:10)
|
|
Дата
|
30.09.2004 01:53:27
|
Ре: Роль Сталина...
Алексей Мелия
>А почему исключен 1917 год?
Потому как исключаем революцию.
Так как шаг годовой, а считать тогда нужно только два месяца 1917 года.
http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Алексей Мелия (30.09.2004 01:53:27)
|
|
Дата
|
30.09.2004 01:59:48
|
Ре: Роль Сталина...
>>А почему исключен 1917 год?
>
>Потому как исключаем революцию.
Есть большие сомнения в корректности исключения периода после февральской революции. Впрочем, может ы аи не прав. Можете показать, что февральская революция существенно изменила вектор экономического развития России?
По любому это коренным образом на вычислениях не скажется.
|
От
|
Алексей Мелия
|
|
К
|
Игорь Куртуков (30.09.2004 01:59:48)
|
|
Дата
|
30.09.2004 09:29:16
|
Ре: Роль Сталина...
Алексей Мелия
>Есть большие сомнения в корректности исключения периода после февральской революции. Впрочем, может ы аи не прав. Можете показать, что февральская революция существенно изменила вектор экономического развития России?
Так это и по Вашей, ранее приведенной ,таблице видно - везде спад.
http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Алексей Мелия (30.09.2004 09:29:16)
|
|
Дата
|
30.09.2004 09:38:22
|
Ре: Роль Сталина...
>Так это и по Вашей, ранее приведенной , таблице видно - везде спад.
Есть сомнение, что февральская революция - причина этого спада. "После того" не означает "вследствие того".
|
От
|
Алексей Мелия
|
|
К
|
Игорь Куртуков (30.09.2004 09:38:22)
|
|
Дата
|
30.09.2004 09:44:37
|
Ре: Роль Сталина...
Алексей Мелия
>Есть сомнение, что февральская революция - причина этого спада. "После того" не означает "вследствие того".
Не означает.
Были конкретные причины: популистские меры в трудовом законодательстве повлекшие снижение производительности труда, снижение трудовой дисциплины, бегство солдат с фронта с нарушением работы железных дорог (поезда захватывались, служащие со станций разбегались), а транспорт основа промышленности.
http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Алексей Мелия (30.09.2004 01:02:45)
|
|
Дата
|
30.09.2004 01:21:59
|
Ре: Роль Сталина...
>Алексей Мелия
>>Более динамичного в 20-м веке не было.
>
>Так тогда и 20 го века немного еще набежало.
Предыдущий период индустриального рывка были тринадцать лет 1886-1899. За этот период прирост выплавки чугуна составлял 13.37% годовых. За период 1910-1913 прирост составлял 15.06% годовых. По стали соответсвенно 17.16% и 14.06%, по углю 8.96% и 10.64%.
Так что период 1910-1913 по динамике соответсвует самому динамичному отрезку 19-го века.
|
От
|
Wizard
|
|
К
|
Игорь Куртуков (29.09.2004 18:56:01)
|
|
Дата
|
29.09.2004 22:45:02
|
Re: Роль Сталина...
"Игорь Куртуков" wrote in message
news:883202@vif2...
> >>Не знаю понадобились бы или нет, но прогнозируемый уровень тяжелой
индустрии для России без революции ниже чем для СССР.
> >
> >Кто считал и откуда считали: с середины 1914 или начала 1917 года?
>
> Я считал. К сожалению в архивах не соxранилось. С уровня 1917 года, с
учетом мировых кризисов. Принималась гипотеза, что темп роста в период
просперити был бы как в 1910-1913, уровень падения в годы кризисов бралься
по итальянскому (из промышленно развитых стран наиболее близка по уровню к
России; кроме того демонстрирует наименьшее падение). В такой
оптимистической оценке базовые показатели индустриального развития выходили
к 1939 в полтора-два раза меньше советских.
>
У Италии вроде как проблемы с полезными ископаемыми. У России/СССР лучше
ситуация.
|
От
|
Алексей Мелия
|
|
К
|
Wizard (29.09.2004 22:45:02)
|
|
Дата
|
29.09.2004 23:43:15
|
Ископаемые
Алексей Мелия
>У Италии вроде как проблемы с полезными ископаемыми. У России/СССР лучше
>ситуация.
У России/СССР проблемы с коммуникациями удаленность от незамерзающих и малозамерзающих портов, замерзание рек, "размазанность" производительных сил по огромным территориям. Все это ведет к большим вложениям в дорогой наземный транспорт и высоким транспортным расходам.
В Италии же море всегда под рукой, а импортировать, например уголь в приморских районах России до войны было выгоднее для потребителя чем свой уголь даже при заниженном жд тарифе на уголь (ниже себестоимости). Да же в Одессе перед войной использовали импортный уголь, хотя до Донбасса по Российским меркам не так уж и далеко.
Наиболее развитый промышленный район России Питербурский был привязан не к отечественным природными ископаемым, а к выходу на международные коммуникации.
http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Wizard (29.09.2004 22:45:02)
|
|
Дата
|
29.09.2004 22:52:30
|
Ре: Роль Сталина...
>У Италии вроде как проблемы с полезными ископаемыми. У России/СССР лучше ситуация.
У США проблем с полезными ископаемыми было намного меньше. Тем не менее падение было сильнее чем у Италии, a выход из стагнации медленнее. Дело в том, что характер протекания кризиса не зависит от наличия/отсутствия полезных ископаемых на территории страны. То есть совсем никак не зависит.