От Kimsky
К All
Дата 28.09.2004 10:39:57
Рубрики 11-19 век;

Критерий "победы" применительно к штурму крепости

Насколько можно считать победой отбитие штурма крепости, при условии, что после этого осада все равно не снята, и дело в итоге заканчивается взятием крепости противником?
От Олег...
К Kimsky (28.09.2004 10:39:57)
Дата 28.09.2004 11:52:37

Тактически - победа... Стратегически - вопрос...

Дорогие товарищи, друзья!

Стратегически может сложится, что у противника сил кроме как на эту крепость ни на что более и не хватит... И кто в итоге выиграет войну - неизвестно...

Продолжим Вашу логику дальше - крепость отбив штурм, пала,
однако в войне и противник потерпел поражение...
Такое тоже могет быть...

Если и не поражение, оборона крепости дала возможность
заключить мир на более приемлемых условиях...

Что касается средних веков, то там войны практически и ограничивались
штурмом/осадой одной крепости, и насколько удачным/неудачным
был штурм/осада зависело все дело...
Вне зависимости, пала крепость или нет, война
могла быть проиграна именно этой изнуряющей осадой...

http://www.fortification.ru/
От Мелхиседек
К Kimsky (28.09.2004 10:39:57)
Дата 28.09.2004 11:13:58

Re: Критерий "победы"...

>Насколько можно считать победой отбитие штурма крепости, при условии, что после этого осада все равно не снята, и дело в итоге заканчивается взятием крепости противником?
На момент отбития штурма это победа. Место боя осталось за осаждёнными.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (28.09.2004 10:39:57)
Дата 28.09.2004 10:44:35

Re: Критерий "победы"...

>Насколько можно считать победой отбитие штурма крепости, при условии, что после этого осада все равно не снята, и дело в итоге заканчивается взятием крепости противником?

В тактическом смысле это все равно победа. Бой - выигран.
Выигрыш этого боя дает возможность использовать его результаты в оперативной перспективе.
Например пока противник готовит новый штурм (осаду) - может подойти подкрепление чтобы его разбить.
Собственно именно в этом цель обороны крепости.
Если надежды на помощь извне - нет - то обороняющиеся имеют единственную цель - продать жизнь подороже.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (28.09.2004 10:44:35)
Дата 28.09.2004 10:52:50

Слишком категорично

>Собственно именно в этом цель обороны крепости.
>Если надежды на помощь извне - нет - то обороняющиеся имеют единственную цель - продать жизнь подороже.

Однако возможности противника вести осаду могут оказаться тоже не безграничными вследствии
1) Проблем со снабжением
2) Эпидемиологической ситуации
3) Внутриполитических причин
Осажденные вполне могут дождаться пока противник "сам себя победит" или по крайней мере момента когда соотношение сил станет более благоприятным (в том числе и за счет активных действий как осаждающих так и осажденных).
От Олег...
К Лейтенант (28.09.2004 10:52:50)
Дата 28.09.2004 11:54:29

Обычно так и было...

Дорогие товарищи, друзья!

>Осажденные вполне могут дождаться пока противник "сам себя победит"

Обычно если крепость отбивала штурм,
а потом бралась, армия осаждавших была уже уничтожена к этому моменту,
и более ни на что не годилась...

Примеров - масса... Порт-Артур, например...

http://www.fortification.ru/
От Evg
К Лейтенант (28.09.2004 10:52:50)
Дата 28.09.2004 11:10:35

Re: В любом случае это "помощь из вне".

>>Собственно именно в этом цель обороны крепости.
>>Если надежды на помощь извне - нет - то обороняющиеся имеют единственную цель - продать жизнь подороже.
>
>Однако возможности противника вести осаду могут оказаться тоже не безграничными вследствии
>1) Проблем со снабжением
>2) Эпидемиологической ситуации
>3) Внутриполитических причин
>Осажденные вполне могут дождаться пока противник "сам себя победит" или по крайней мере момента когда соотношение сил станет более благоприятным (в том числе и за счет активных действий как осаждающих так и осажденных).

Т.е. при плотной осаде обороняющиеся контролируют только крепость и в некоторой степени численность напавших (взаимно - разумеется). Всё остальное - приход подкреплений, бунт в тылу нападающих, приход зимы (или весеннего половодья, или ещё какого "божественного ветра") - всё причины внешние.

"Чистой победой" защитников будет ситуация, когда потери нападающих во время штурма будут таковы, что заставят их снять осаду. Т.е. военначальник решит что с оставшимся войском он крепости не возмет ни при каких, зависящих от него, обстоятельствах.

Вот интересно - подобные случаи были?
От Valera
К Evg (28.09.2004 11:10:35)
Дата 28.09.2004 15:39:24

Re: В любом...


>Вот интересно - подобные случаи были?

Насколько знаю, такие случаи часто бывали в войнах, которые вели персидские шахи за города, находящиеся сейчас на северо-востоке Ирана и северо-западе Афганистана.

Некоторые города даже обрели приличных размеров города-спутники или пригороды, поскольку рекордные осады продолжались до семи лет.

А в конце случалось, что шах матерясь уходил, поскольку войско кончалось. Или напрягался с подкупом.

ЗЫ Восточная мудрость "Если могучее войско не взяло город, то его ворота может открыть ишак, нагруженный золотом"
От Valera
К Valera (28.09.2004 15:39:24)
Дата 29.09.2004 16:43:39

Вспомнил! Это был Хорасан. (-)
От Random
К Evg (28.09.2004 11:10:35)
Дата 28.09.2004 11:28:41

Были случаи даже полного уничтожения осаждающего войска

Например, где-то в Календаре я сделал запись о том, как "югорцы" в ходе вылазки уничтожили большой отряд новгородцев, несколько недель осаждавший их город. В живых осталось двое. Перед этим югорцы заманили в крепость на переговоры и прихлопнули воеводу.

Можно припомнить также историю обороны Мальты от турецко-алжирских войск, завершившуюся с похожим для мусульман результатом, но это не совсем чистый случай.
От Белаш
К Random (28.09.2004 11:28:41)
Дата 28.09.2004 11:42:50

А Хельмову крепь забыли :))) (-)
От Лейтенант
К Evg (28.09.2004 11:10:35)
Дата 28.09.2004 11:28:04

Да кстати - внешние причины - не значит "случайные"

> Всё остальное - приход подкреплений, бунт в тылу нападающих, приход зимы (или весеннего половодья, или ещё какого "божественного ветра") - всё причины внешние.

Приход зимы конечно причина внешняя, но он вполне предсказуем и даже неизбежен ...
От Лейтенант
К Evg (28.09.2004 11:10:35)
Дата 28.09.2004 11:18:26

Еще возможна ситуция

Разгрома осаждающих осажденными после того как или соотношение сил станет приемлимым для такой операции или осажденные подгадают какой-либо особо выгодный момент (например вылазка после удачно отбитого штурма "на плечах деморализованного противника").
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (28.09.2004 10:52:50)
Дата 28.09.2004 11:03:05

Все правильно

>>Собственно именно в этом цель обороны крепости.
>>Если надежды на помощь извне - нет - то обороняющиеся имеют единственную цель - продать жизнь подороже.
>
>Однако возможности противника вести осаду могут оказаться тоже не безграничными вследствии

Согласен. Но это тоже входит в понятие "могут использовать результат тактической победы в оперативной перспективе"
А могут и не использовать.

Отсюда извечная коллизия понятий при рассмотрении событий относящихся к разным уровням военного дела.