От Михаил Денисов
К Фельдмаршал
Дата 29.09.2004 09:27:38
Рубрики 11-19 век;

Естественно проф. боец возмет то, что ему удобнее

Просто начиная века так с 11-го и до 15-го проф. боец в европах это всадник. И он, безусловно исп. кистень, но с коня, что вполне практично и реально. А вот во временя пехотных "стенок" викингов кистени что-то особо не упомянаются. И во времена швейцарских "баталий" то же. Т.е речь о том, что какой-нибудь барон фон Кюхельштоффель, где-нибудь в 14-м веке вполне мог воспользоваться кистенем и в пешем порядке - ни кто ему это не запретил бы - но массового характера такие действа не имели, за бессмыслнностью. о которой выше и написал Кошкин.

Денисов
От Фельдмаршал
К Михаил Денисов (29.09.2004 09:27:38)
Дата 29.09.2004 11:26:04

А почему только профи?

У аппарата...
Здравия желаю, уважаемый Михаил!

>Просто начиная века так с 11-го и до 15-го проф. боец в европах это всадник. И он, безусловно исп. кистень, но с коня, что вполне практично и реально.

А почему мы рассматриваем только профессионального воина, неважно рыцаря ли или министериала? Пехотинцев тоже на полях сражений хватало.

>А вот во временя пехотных "стенок" викингов кистени что-то особо не упомянаются.

По одной из версий, кистени (по крайней мере европейские) - это линия развития цепов.
У викингов их могло и не быть.
Вот цитатка и ссылочка: "К.В. Асмолов высказывает не лишенное, на наш взгляд, оснований предположение о том, что появление кистеней явилось следствием развития боевых цепов. Он пишет: "Дальнейшее развитие тенденции к утяжелению ударного конца и усилению удара, а также — огибающих и захлестывающих способностей оружия привела к появлению огромного количества других видов гибкого оружия — кистеней, цепей, плеток и т. д.".
http://www.optim.ru/bh/2002/3/dyakonov/dyakonov.asp

>И во времена швейцарских "баталий" то же. Т.е речь о том, что какой-нибудь барон фон Кюхельштоффель, где-нибудь в 14-м веке вполне мог воспользоваться кистенем и в пешем порядке - ни кто ему это не запретил бы - но массового характера такие действа не имели, за бессмыслнностью. о которой выше и написал Кошкин.

Никто и не говорит о массовости (в силу известных недостатков сего оружия), но безапелляционно указывать на бессмысленность использования кистеней пехотинцами я бы не стал - в силу названных "огибающих и захлестывающих способностей" и трудности отражения удара кистенем. Да и боевые цепы конники никак использовать не могли... Also, как мне представляется, кистень - оружие и конного и пешего боя. Но оружие - на любителя.

С уважением
Честь имею
От Пассатижи (К)
К Фельдмаршал (29.09.2004 11:26:04)
Дата 29.09.2004 11:50:36

А в чем выдающаяся сложность отражения удара кистенем для воина со щитом?

Здравствуйте,

А вот риск внезапно потерять оружие для воина с кистенем (не цепом) ИМХО существенно выше, чем для воина с булавой, например.

С уважением, Алексей.
От Фельдмаршал
К Пассатижи (К) (29.09.2004 11:50:36)
Дата 29.09.2004 12:01:58

Почему выдающаяся?

Уважаемый Алексей!

Уж не знаю, почему Вы решили, что сложность действительно выдающаяся, но они-таки присутствует. Я мыслю это себе так: удар кистенем это "почти" удар топором, в том смысле, что мы имеем полуметровое древко. Только топор ударяет в щит, а шар кистеня этот щит огибает и бьет оппонента по спине или затылку ("огибающие и захлестывающие способности"). Отразить такой удар непросто, ибо шар летит сверху.

>А вот риск внезапно потерять оружие для воина с кистенем (не цепом) ИМХО существенно выше, чем для воина с булавой, например.

Риск, безусловно, есть. Но ведь использовали же эти кистени и причем весьма активно! Значит был у них какой-то плюс. Если не пропагандируемый мной, то какой? Готов согласиться с любым аргуменированным ПОЗИТИВНЫМ суждением.

>С уважением, Алексей.

С уважением
Честь имею
От Дмитрий Козырев
К Фельдмаршал (29.09.2004 12:01:58)
Дата 30.09.2004 09:58:29

Re: Почему выдающаяся?

>Уж не знаю, почему Вы решили, что сложность действительно выдающаяся, но они-таки присутствует. Я мыслю это себе так: удар кистенем это "почти" удар топором, в том смысле, что мы имеем полуметровое древко. Только топор ударяет в щит, а шар кистеня этот щит огибает и бьет оппонента по спине или затылку ("огибающие и захлестывающие способности"). Отразить такой удар непросто, ибо шар летит сверху.

Это рассуждение верно только в одном случае. - если отражающий удар подставляет щит под цепь кистеня/древко топора.
Наверное следует полагать все таки "в среднем грамотные действия" - т.е. щит будет подставляться под шар кистеня.
Да, можно допустить, что при определенном навыке бьющего - можно сократив дистанцию на ударе попытаться "обвести" щит кистенем.
Однако следует и понимать, что при промахе - возможность по нанесению следующего удара - или использования оружия (кистеня) для блокирования ответного - дудет существенно ниже чем у древкового/клинкового оружия - в силу гораздо бОльшей инерционности кистеня.
От Фельдмаршал
К Дмитрий Козырев (30.09.2004 09:58:29)
Дата 30.09.2004 13:58:57

В бою стенка на стенку...

Уважаемый Дмитрий!

>>Уж не знаю, почему Вы решили, что сложность действительно выдающаяся, но они-таки присутствует. Я мыслю это себе так: удар кистенем это "почти" удар топором, в том смысле, что мы имеем полуметровое древко. Только топор ударяет в щит, а шар кистеня этот щит огибает и бьет оппонента по спине или затылку ("огибающие и захлестывающие способности"). Отразить такой удар непросто, ибо шар летит сверху.
>
>Это рассуждение верно только в одном случае. - если отражающий удар подставляет щит под цепь кистеня/древко топора.

А также в том случае, если щит тяжел, велик и неудобен.

>Наверное следует полагать все таки "в среднем грамотные действия" - т.е. щит будет подставляться под шар кистеня.
>Да, можно допустить, что при определенном навыке бьющего - можно сократив дистанцию на ударе попытаться "обвести" щит кистенем.
>Однако следует и понимать, что при промахе - возможность по нанесению следующего удара - или использования оружия (кистеня) для блокирования ответного - дудет существенно ниже чем у древкового/клинкового оружия - в силу гораздо бОльшей инерционности кистеня.

Да согласен я, что это оружие имеет недостатки, причем существенные. Но ведь использовалось оно! Вопрос: зачем и как?

С уважением
Честь имею
От Пассатижи (К)
К Фельдмаршал (29.09.2004 12:01:58)
Дата 29.09.2004 12:26:13

Re: Почему выдающаяся?

Здравствуйте,
> а шар кистеня этот щит огибает и бьет оппонента по спине или затылку ("огибающие и захлестывающие способности"). Отразить такой удар непросто, ибо шар летит сверху.<

Есть сомнения, но надо ввести массо-габаритные характеристики комплекса - гирька, цепь, рукоять.

>Готов согласиться с любым аргуменированным ПОЗИТИВНЫМ суждением.<

Взаимно.

С уважением, Алексей.
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (29.09.2004 09:27:38)
Дата 29.09.2004 10:13:50

Re: Естественно проф....

Здравствуйте,
>Просто начиная века так с 11-го и до 15-го проф. боец в европах это всадник. И он, безусловно исп. кистень, но с коня, что вполне практично и реально.<

А вот интересно, на основании чего, помимо умозрительной практичности можно утверждать, что всадник 11-15 веков использовал кистень? Не то, чтобы у меня были аргументы против (за исключением того, что практичность такого применения мне неочевидна в силу сложноуправляемости сабжа), но все же. Есть ли б.м. аутентичные изображения рыцарей использущих кистени?

С уважением, Алексей.
От Фельдмаршал
К Пассатижи (К) (29.09.2004 10:13:50)
Дата 29.09.2004 11:14:40

Ян Жижка

Здравия желаю!

>А вот интересно, на основании чего, помимо умозрительной практичности можно утверждать, что всадник 11-15 веков использовал кистень? Не то, чтобы у меня были аргументы против (за исключением того, что практичность такого применения мне неочевидна в силу сложноуправляемости сабжа), но все же. Есть ли б.м. аутентичные изображения рыцарей использущих кистени?

Может и не совсем всадник, но, например, Яна Жижку почти на всех миниатюрах традиционно изображают с кистенем. А уж он точно был рыцарем.

С уважением,
Честь имею
От Chestnut
К Фельдмаршал (29.09.2004 11:14:40)
Дата 29.09.2004 13:40:20

Re: Ян Жижка

>Может и не совсем всадник, но, например, Яна Жижку почти на всех миниатюрах традиционно изображают с кистенем. А уж он точно был рыцарем.

Вот как раз и нифига. Его традиционно изображают с чеканом, причём крайне характерным -- в виде руки, держащей кинжал
От Белаш
К Chestnut (29.09.2004 13:40:20)
Дата 29.09.2004 18:16:57

Видел с боевым гуситским цепом (на длинном древке) (-)
От Фельдмаршал
К Белаш (29.09.2004 18:16:57)
Дата 30.09.2004 09:03:13

Точно. Я окарал - память подвела...

У аппарата

Вот он какой:

http://www.hrono.ru/biograf/bio_zh/zhizhka.html

Хотя в в "тесной схватке пехотнцев" и этой штукой не помашешь... Разве нет?

Честь имею.
От Chestnut
К Фельдмаршал (30.09.2004 09:03:13)
Дата 30.09.2004 13:16:40

Re: Точно. Я

>У аппарата

>Вот он какой:

> http://www.hrono.ru/biograf/bio_zh/zhizhka.html

>Хотя в в "тесной схватке пехотнцев" и этой штукой не помашешь... Разве нет?

Это известный "патрет", но не катит, т к сделан на несколько сот лет позже событий. Фантазия креативщика, короче.
От Фельдмаршал
К Chestnut (30.09.2004 13:16:40)
Дата 30.09.2004 13:26:06

Но все же не помашешь

У аппарата
Уважаемый Chestnut!

>>Вот он какой:
>
>> http://www.hrono.ru/biograf/bio_zh/zhizhka.html
>
>>Хотя в в "тесной схватке пехотнцев" и этой штукой не помашешь... Разве нет?
>
>Это известный "патрет", но не катит, т к сделан на несколько сот лет позже событий. Фантазия креативщика, короче.

Но цепы-то боевые были! И удобства им фантазия креативщиков не прибавила.

С уважением
Честь имею
От Chestnut
К Фельдмаршал (30.09.2004 13:26:06)
Дата 30.09.2004 13:37:07

Re: Но все...

>У аппарата
>Уважаемый Chestnut!

>>>Вот он какой:
>>
>>> http://www.hrono.ru/biograf/bio_zh/zhizhka.html
>>
>>>Хотя в в "тесной схватке пехотнцев" и этой штукой не помашешь... Разве нет?
>>
>>Это известный "патрет", но не катит, т к сделан на несколько сот лет позже событий. Фантазия креативщика, короче.
>
>Но цепы-то боевые были! И удобства им фантазия креативщиков не прибавила.

Только были они сааавсем другие -- вот какие:



Кстати, виден и чекан у Жижки
От Chestnut
К Chestnut (30.09.2004 13:37:07)
Дата 30.09.2004 13:41:53

Re: Но все...

>Только были они сааавсем другие -- вот какие:

Более того, цепы были заточены на очень специфическую работу -- когда между обороняющимися моллотильщиками и атакующими были повозки -- обеспечивающие оптомально расстояние для харрошего удара цепом. кстати, самого обычного прямого удара, без всяких изврящений с "залетанием за щит"
От Фельдмаршал
К Chestnut (30.09.2004 13:41:53)
Дата 30.09.2004 13:55:10

И все же...

Уважаемый Chestnut!

Я не уверен, что на вашей картинке боевой цеп, а не сельскохозяйственный. Гуситы могли и с вилами выйти...

>Более того, цепы были заточены на очень специфическую работу -- когда между обороняющимися моллотильщиками и атакующими были повозки -- обеспечивающие оптомально расстояние для харрошего удара цепом. кстати, самого обычного прямого удара, без всяких изврящений с "залетанием за щит"

С этим я согласен, но ежели глянуть сюда:

http://www.all-about-weapons.com/Encicl/morgenstern.html

то возникае вопрос, а как ими пользовались-то? В бою.

С уважением
Честь имею
От Chestnut
К Фельдмаршал (30.09.2004 13:55:10)
Дата 30.09.2004 14:16:35

Re: И все

>Я не уверен, что на вашей картинке боевой цеп, а не сельскохозяйственный. Гуситы могли и с вилами выйти...

Картинка аутентичная, и можно разглядеть, что цепы оковану железом

>С этим я согласен, но ежели глянуть сюда:

> http://www.all-about-weapons.com/Encicl/morgenstern.html

>то возникае вопрос, а как ими пользовались-то? В бою.

А это всё как раз кавалерийское оружие -- причём, в отличие от длинных гуситских пехотных цепов, короткое
От Sav
К Пассатижи (К) (29.09.2004 10:13:50)
Дата 29.09.2004 10:49:50

Re: Естественно проф....

Приветствую!


>А вот интересно, на основании чего, помимо умозрительной практичности можно утверждать, что всадник 11-15 веков использовал кистень?

Цитата из Кирпичникова:

" (табл. 130 - 131) . Происхождение и распространение кистеней, так же как и булав, указывает на их связь с конным боем, что подтверждается относительной легкостью (около 200 - 250 г) и подвижностью самого оружия, предназначенного для нанесения ловкого и внезапного удара в самой тесной схватке. Действительно, почти половина всех известных гирек от кистеней найдена в Киевском Поднепровье. Эти находки указывают на их использование в воинском быту русского и черноклобуцкого населения и очерчивают район налаженного сбыта городской продукции. Вывозился этот вид оружия и в Волжскую Болгарию. Средневековые костяные, железные и бронзовые кистени, отделанные серебром, чернью, затейливым орнаментальным узорочьем, помеченные родовыми и семейными знаками, именно воинское, а не разбойничье оружие.

Появились кистени на Руси в X в., как и булавы, из областей кочевого Востока и в снаряжении войска удерживались вплоть до конца XVI в. Начиная со второй половины X в. повсеместно распространились костяные гирьки, удлиненно-яйцевидной формы (тип 1). Они изготовлены из рога лося, снабжены отверстием для пропуска металлического стержня с петлей на одном конце. Бытовали такие кистени до XIII в. включительно. К следующей группе относятся одновременные костяным железные или бронзовые гири гладкие, граненые или с мелкими выпуклостями (типы 11 и 11а) . Среди них встречаются весьма нарядные, элементы декора которых искусно подражают зерни.

Развитие художественно отделанных кистеней приводит к созданию уплощенных грушевидных форм (тип 111) . Их корпус отливался из бронзы, заполнялся свинцом и украшался черневым орнаментом. На целой серии таких образцов, отлитых в 1200 - 1240 гг., по-видимому, в Киеве, изображены процветший крест и древо жизни (табл. 131, 14) . На уплощенных бронзовых гирях известны изображения птицы, льва, знаки Рюриковичей. Кроме того, в южной Руси в XII - XIII вв. изготовляли железные и бронзовые кубовидные гирьки со срезанными углами и напаянными на их грани полушариями, а также подражающие булавам образцы с разновеликими шипами (типы IV - У) . Переходными к формам XIV в. являются железные кистени биконической формы с прямоугольным ушком (тип. У1) . В целом отечественные образцы ударного оружия предвосхищают формы, относящиеся к зрелому средневековью, и в Европе они оказались одними из своеобразнейших."

Т.е. мы имеем "конное" восточное происхождение ( появление кистеней в наших палестинах исследователи связывают с кочевыми хазарами и датируют 8 веком ), "конный" ареал бытования (наиболее распостранены на Южной Руси), богатая отделка значительной части экземпляров - опять же, указывает на то, что хозяева были конниками.


С уважением, Савельев Владимир
От Пассатижи (К)
К Sav (29.09.2004 10:49:50)
Дата 29.09.2004 11:31:34

Спасибо.

Здравствуйте,

>" (табл. 130 - 131) . Происхождение и распространение кистеней, так же как и булав, указывает на их связь с конным боем, что подтверждается относительной легкостью (около 200 - 250 г) и подвижностью самого оружия, предназначенного для нанесения ловкого и внезапного удара в самой тесной схватке.<

Вот последнее-то и сомнительно. Как? Для замаха требуется явно больше места, чем для клинка, булавы или топора. А замах крайне важен, особенно в случае с костяной гирькой имеющей малую массу.

С уважением, Алексей.
От Sav
К Пассатижи (К) (29.09.2004 11:31:34)
Дата 29.09.2004 13:28:16

Все в этом мире относительно

Приветствую!


>>" (табл. 130 - 131) . Происхождение и распространение кистеней, так же как и булав, указывает на их связь с конным боем, что подтверждается относительной легкостью (около 200 - 250 г) и подвижностью самого оружия, предназначенного для нанесения ловкого и внезапного удара в самой тесной схватке.<
>
>Вот последнее-то и сомнительно. Как? Для замаха требуется явно больше места, чем для клинка, булавы или топора. А замах крайне важен, особенно в случае с костяной гирькой имеющей малую массу.

Бывает теснота и теснота - для боя пеших накоротке самое лучшее оружие это кинжал или кастет, но случаи, когда бы всадники сводили счеты, размахивая засапожниками мне неизвестны.

Как раз в самой тесной КОННОЙ схватке места для того, что бы размахнуться гирькой на ремне длиной меньше метра вполне хватит - в конце концов, это не кабацкая драка, в которой противники хватают друг друга за горло.

С уважением, Савельев Владимир
От Фельдмаршал
К Пассатижи (К) (29.09.2004 11:31:34)
Дата 29.09.2004 12:07:55

Технология удара...

У аппарата...

>Здравствуйте,

>>" (табл. 130 - 131) . Происхождение и распространение кистеней, так же как и булав, указывает на их связь с конным боем, что подтверждается относительной легкостью (около 200 - 250 г) и подвижностью самого оружия, предназначенного для нанесения ловкого и внезапного удара в самой тесной схватке.

Интересное замечание. Это как-то не вяжется с утверждениями противников использования кистеней пехотинцами. Один из самых главных их аргументов - недостаток места. Но сдается мне кистени над головой не крутили, а...

>
>Вот последнее-то и сомнительно. Как? Для замаха требуется явно больше места, чем для клинка, булавы или топора. А замах крайне важен, особенно в случае с костяной гирькой имеющей малую массу.

били ими из-за спины - типа рубящий удар сверху. Места особо много не надо.

С уважением,
Честь имею.
От Evg
К Фельдмаршал (29.09.2004 12:07:55)
Дата 29.09.2004 12:20:59

Re: Технология удара...

>У аппарата...

>>Здравствуйте,
>
>>>" (табл. 130 - 131) . Происхождение и распространение кистеней, так же как и булав, указывает на их связь с конным боем, что подтверждается относительной легкостью (около 200 - 250 г) и подвижностью самого оружия, предназначенного для нанесения ловкого и внезапного удара в самой тесной схватке.
>
>Интересное замечание. Это как-то не вяжется с утверждениями противников использования кистеней пехотинцами. Один из самых главных их аргументов - недостаток места. Но сдается мне кистени над головой не крутили, а...

В тесной схватке конников свободного места таки больше, чем в тесной схватке пехотинцев.
Впрочем, ИМХО в любой "тесной схватке" кистень использовать затруднительно.