От Kmax
К All
Дата 28.09.2004 10:12:53
Рубрики 11-19 век;

Вопрос по ударному оружию.

Здравствуйте!
Вопрос вот возник по ударному оружию средневековья.
Известно, что в данный период, да и не только, массово использовалось разнообразное ударное оружие (палицы, булавы, шестоперы и т.д.). Оружие эффективное, иногда весьма простое в изготовлении и, ИМХО, достаточно "несложное" в применении, т.е. приложив оппонента по голове или, скажем, плечу и даже не пробив шлема/доспеха достаточно гарантированно выводим его из строя. Другое дело, что надо суметь попасть:)
Сомнения у меня вызывает боевое использование кистеня. С боевыми цепами и разными моргенштернами на цепях вопросов нет. А вот насчет того, что использовать небольшую гирьку на ремне или цепочке в серьезной заварухе, а не разбойном нападении или бандитской разборке есть сомнения. Находки есть, а вот в эффективности кистеня против защищенного доспехом/щитом плюс вооруженного мечом/топором у меня большие сомнения.
Есть ли какие нибудь свидетельства использования кистеней и им подобных девайсов в боевых действиях
Кто нибудь может просветить по данному вопросу?
Заранее благодарен.
С уважением, Коннов Максим.
От Kmax
К Kmax (28.09.2004 10:12:53)
Дата 28.09.2004 11:34:11

Re: Вопрос по...

>Здравствуйте!
Спасибо всем ответившим на вопрос!
В связи возникает еще один вопрос.
Где то я встречал цитату из летописи (сам я искал, не нашел ссылку), что то ли новгородцы, то ли псковичи побили отступавших противников не мечами "светлыми", а
"яко свиней шестоперы". Создается впечатление, что это оружие "добивания", т.е. гнали в конном строю и били бегущих супостатов куда ни попадя шестоперами.
Т.е. наравне с саблями, топорами, мечами для рубки имелось у большинства еще такое оружие для нанесения оглушающих, дробящих ударов в том числе и для случая преследования. Так ли это?
>С уважением, Коннов Максим.
От Косильщик
К Kmax (28.09.2004 11:34:11)
Дата 28.09.2004 11:52:19

отвечу по 2 вопросам (кистень и шестопер) (+)

Подсекай!
>>Здравствуйте!
>Спасибо всем ответившим на вопрос!
>В связи возникает еще один вопрос.

+++++ ещё я не отметился...:) настоящий кистень - это не просто гирька не веревочке а ещё и плюс ручка. Очень распространенное оружие как у степняков так и на Руси. Бывают гирьки костяные, каменные и металлические.
Находки от Приморья (у меня есть такая, чугунная 7-гранная) до Ладоги, возможно и в Европе-Балтии, но не знаю...

Для разбойников и прочей гопоты того времени был свой вариант кистеня, гирька от безмена и цепура от него, в более позднее время - амбарный замок и ремень.

>Где то я встречал цитату из летописи (сам я искал, не нашел ссылку), что то ли новгородцы, то ли псковичи побили отступавших противников не мечами "светлыми", а
>"яко свиней шестоперы". Создается впечатление, что это оружие "добивания", т.е. гнали в конном строю и били бегущих супостатов куда ни попадя шестоперами.

+++++ я б так не сказал, но "свинскими" шестоперы могли назвать от того, что не нужна была профф. подготовка, т.е. любой крепкий мужик-ополченец мог им маслать по кумполу. Шестопер не только дробит, но ещё и пробивает доспехи. Просто так им махать "на скаку", не намашешься, рука отсохнет.
Кстати, современные реконструкторы оченно не любят своих коллег вооруженных даже "тупыми" сабжами из-за серьезных травм и сильной порчи доспеха...

>Т.е. наравне с саблями, топорами, мечами для рубки имелось у большинства еще такое оружие для нанесения оглушающих, дробящих ударов в том числе и для случая преследования. Так ли это?

++++++ после шестопера вряд ли будет оглушение, если нет каски - череп вдребезги, а и с каской тоже не факт что выживет.

Косильщик
От Kmax
К Косильщик (28.09.2004 11:52:19)
Дата 28.09.2004 13:05:21

Re: отвечу по...

Здравствуйте!
>Подсекай!

>+++++ ещё я не отметился...:) настоящий кистень - это не просто гирька не веревочке а ещё и плюс ручка. Очень распространенное оружие как у степняков так и на Руси. Бывают гирьки костяные, каменные и металлические.
>Находки от Приморья (у меня есть такая, чугунная 7-гранная) до Ладоги, возможно и в Европе-Балтии, но не знаю...
Спасибо, очень интересно!
>Для разбойников и прочей гопоты того времени был свой вариант кистеня, гирька от безмена и цепура от него, в более позднее время - амбарный замок и ремень.
Вот про амбарный замок не знал:)
>+++++ я б так не сказал, но "свинскими" шестоперы могли назвать от того, что не нужна была профф. подготовка, т.е. любой крепкий мужик-ополченец мог им маслать по кумполу. Шестопер не только дробит, но ещё и пробивает доспехи. Просто так им махать "на скаку", не намашешься, рука отсохнет.
Ну не просто так махать:)) нагнал одного, жахнул, дальше поскакал/побежал.
>Кстати, современные реконструкторы оченно не любят своих коллег вооруженных даже "тупыми" сабжами из-за серьезных травм и сильной порчи доспеха...
Видел, на показательном выступлении один реконструктор другого вырубил всерьез булавой.

>
>++++++ после шестопера вряд ли будет оглушение, если нет каски - череп вдребезги, а и с каской тоже не факт что выживет.
Кстати, от удара по щиту рука сломается? Или без разрушения оного будет только ушиб?
>Косильщик
С уважением, Коннов Максим
От Косильщик
К Kmax (28.09.2004 13:05:21)
Дата 28.09.2004 13:21:25

не знаю... (-)
От Kmax
К Косильщик (28.09.2004 13:21:25)
Дата 28.09.2004 13:25:41

Re: не знаю...

Понятно. Спасибо!
От Пассатижи (К)
К Kmax (28.09.2004 10:12:53)
Дата 28.09.2004 10:44:08

ЕСМНИ, на форуме это обсуждалось, и мнение было б.м. единым - кистень

Здравствуйте,

не предназначался для боя, а был спецсредством использовавшимся вне строя, в основном уголовным элементом. Аргументы в пользу этого - невозможность действовать им в стесненных условиях, сложность в управлении, высокий риск потери оружия или выхода его из строя в ходе боя.

С уважением, Алексей.
От Sav
К Пассатижи (К) (28.09.2004 10:44:08)
Дата 28.09.2004 14:07:13

Re: ЕСМНИ, на...

Приветствую!


>не предназначался для боя, а был спецсредством использовавшимся вне строя, в основном уголовным элементом.

Возникает тупой вопрос - а что, на домонгольской, к примеру Руси, бой велся таки строем?

С уважением, Савельев Владимир
От Chestnut
К Sav (28.09.2004 14:07:13)
Дата 28.09.2004 14:15:33

Re: ЕСМНИ, на...

> Возникает тупой вопрос - а что, на домонгольской, к примеру Руси, бой велся таки строем?

Ну, "стена" всё же строй (другое дело, что домонгольская Русь в разное время сильно разная)
От Sav
К Chestnut (28.09.2004 14:15:33)
Дата 28.09.2004 14:31:29

Re: ЕСМНИ, на...

Приветствую!
>> Возникает тупой вопрос - а что, на домонгольской, к примеру Руси, бой велся таки строем?
>
>Ну, "стена" всё же строй (другое дело, что домонгольская Русь в разное время сильно разная)

Я веду речь не о предбоевых порядках (построится в линию много ума не надо), а именно о том, как действовали бойцы непосредственно в процессе боя. Имеем описание типа "ударили рустии на поганыя половцы и погнаша их до Матренина броду".
Сама атака производится еще более-менее одной линией, супостаты начинают еще ДО момента столкновения потихоньку сваливать, далее собственно удар и все - кто-то добивает особо упорных врагов, кто-то преследует бегущих - какой тут строй? Махай кистенем направо-налево, куда сможешь достать.


С уважением, Савельев Владимир
От Chestnut
К Sav (28.09.2004 14:31:29)
Дата 28.09.2004 15:21:12

Re: ЕСМНИ, на...

>>Ну, "стена" всё же строй (другое дело, что домонгольская Русь в разное время сильно разная)
>
> Я веду речь не о предбоевых порядках (построится в линию много ума не надо), а именно о том, как действовали бойцы непосредственно в процессе боя.

"Стена" -- именно боевой строй (иначе зачем тогда уделять такое внимание смыканию щитов и прочему, а также приёмам сломать вражескую стену -- нормальный БП викингов, встречавшийся по всей северной Европе в соответствующий период, не исключая и Русь, которая таки да, была в конечном итоге порождением "бригад" с северо-запада

> Имеем описание типа "ударили рустии на поганыя половцы и погнаша их до Матренина броду".
Сама атака производится еще более-менее одной линией, супостаты начинают еще ДО момента столкновения потихоньку сваливать, далее собственно удар и все - кто-то добивает особо упорных врагов, кто-то преследует бегущих - какой тут строй? Махай кистенем направо-налево, куда сможешь достать.

А это совсем другая война против совсем другого противника, и даже в совсем другой период. А то, что кистень а булавой -- по преимуществу оружие конника, уже говорилось выше.
От Sav
К Chestnut (28.09.2004 15:21:12)
Дата 28.09.2004 15:48:00

Re: ЕСМНИ, на...

Приветствую!


>"Стена" -- именно боевой строй (иначе зачем тогда уделять такое внимание смыканию щитов и прочему, а также приёмам сломать вражескую стену -- нормальный БП викингов, встречавшийся по всей северной Европе в соответствующий период, не исключая и Русь, которая таки да, была в конечном итоге порождением "бригад" с северо-запада

Нет, "Стена" - это просто приемчик такой оборонительный. Или в атаку тоже "стеной" ходили, сохраняя равнение и расстояние между рядами?

С уважением, Савельев Владимир
От Chestnut
К Sav (28.09.2004 15:48:00)
Дата 28.09.2004 17:30:54

Re: ЕСМНИ, на...

> Нет, "Стена" - это просто приемчик такой оборонительный. Или в атаку тоже "стеной" ходили, сохраняя равнение и расстояние между рядами?

Ну дык оборонительный боевой порядок, всё путём. Хоть под Доростолом, хоть под Хатингсом. Атака, естественно, была без равнения и сохранения расстояния между рядами.
От Михаил Денисов
К Chestnut (28.09.2004 17:30:54)
Дата 28.09.2004 17:32:21

атака была бы просто плотной толпой

с взаимным перекрытием щитами. И так до прорыва вражьего строя. Смотрим саги, неоднократно описано
От Random
К Sav (28.09.2004 14:31:29)
Дата 28.09.2004 14:46:25

Почитайте византийские хроники про Святослава (-)
От Sav
К Random (28.09.2004 14:46:25)
Дата 28.09.2004 15:02:17

Почитал (-)
От Kmax
К Пассатижи (К) (28.09.2004 10:44:08)
Дата 28.09.2004 10:51:37

Re: ЕСМНИ, на...

Здравстуйте!
>Здравствуйте,

>не предназначался для боя, а был спецсредством использовавшимся вне строя, в основном уголовным элементом. Аргументы в пользу этого - невозможность действовать им в стесненных условиях, сложность в управлении, высокий риск потери оружия или выхода его из строя в ходе боя.
Спасибо! Вот и у меня такое же мнение. Другое дело, что находок достаточно много, и вопрос в том, можно ли считать их всех "бандитским" оружием.
>С уважением, Алексей.
С уважением, Коннов Максим
От Пассатижи (К)
К Kmax (28.09.2004 10:51:37)
Дата 28.09.2004 10:59:52

Не обязательно бандитским - гирька на цепочке могла быть и гражданским оружием (-)
От Kmax
К Пассатижи (К) (28.09.2004 10:59:52)
Дата 28.09.2004 11:06:02

Re: Не обязательно...

Т.е., я так понимаю, аналог теперешней бейсбольной биты. С одной стороны - оружие шпаны, бандюков, скинхедов. С другой куча вполне законопослушного народа возит данный девайс в машинах, держит на дачах. У меня, например, у двери стоит:)
Спасибо, мне в общем понятно.
С уважением, Коннов Максим
От И. Кошкин
К Kmax (28.09.2004 11:06:02)
Дата 28.09.2004 11:12:54

Зачем тебе бита? Это уголовка...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Т.е., я так понимаю, аналог теперешней бейсбольной биты. С одной стороны - оружие шпаны, бандюков, скинхедов. С другой куча вполне законопослушного народа возит данный девайс в машинах, держит на дачах. У меня, например, у двери стоит:)
>Спасибо, мне в общем понятно.

Купи себе субурито или бокэн - нигде не проходит)))

>С уважением, Коннов Максим
И. Кошкин
От Dargot
К И. Кошкин (28.09.2004 11:12:54)
Дата 29.09.2004 07:39:05

Оффтопик, конечно,...

Приветствую!

..., но ради стремления к правде бейсбольная бита никогда "уголовкой" не была (т.к. спортивный инвентарь).
Кроме того, в декабре прошлого года за ношение и хранение холодного оружия заменили уголовную ответственность на админинстративную.

С уважением, Dargot.
От Михаил Денисов
К Dargot (29.09.2004 07:39:05)
Дата 29.09.2004 09:21:48

а может вы еще и номер подзаконного акта назовете?

который переводит ношение и хранение ХО в административку? :)))
От Nail
К Михаил Денисов (29.09.2004 09:21:48)
Дата 29.09.2004 10:25:22

Re: В смысле?

>который переводит ношение и хранение ХО в административку? :)))
Федеральный закон от 8 декабря 2003 г. N 162-ФЗ
"О внесении изменений и дополнений в Уголовный кодекс Российской Федерации"
После его принятия ст. 222.4 и 223.4 УК предусматривают ответственность только за сбыт и изготовление холодного оружия.
Соответственно, все остальное КоАП в районе ст. 20.8.

All the best!
Nail
От Максимов
К Nail (29.09.2004 10:25:22)
Дата 29.09.2004 10:28:02

О! "А мужики-то и не знают." Легалайз на марше.

>>который переводит ношение и хранение ХО в административку? :)))
>Федеральный закон от 8 декабря 2003 г. N 162-ФЗ
>"О внесении изменений и дополнений в Уголовный кодекс Российской Федерации"
>После его принятия ст. 222.4 и 223.4 УК предусматривают ответственность только за сбыт и изготовление холодного оружия.
>Соответственно, все остальное КоАП в районе ст. 20.8.


Не учинить ли небольшой флеймик?

С уважением.
От Vyacheslav
К И. Кошкин (28.09.2004 11:12:54)
Дата 28.09.2004 11:35:30

Простите великодушно. Вопрос чайника

>
>Купи себе субурито или бокэн - нигде не проходит)))

А что это за девайсы ? Что в них такого, что позволяет не относить к оружию ?

С уважением - Вячеслав.
От Jabberwock
К Vyacheslav (28.09.2004 11:35:30)
Дата 28.09.2004 11:52:02

Re: Простите великодушно....

>>
>>Купи себе субурито или бокэн - нигде не проходит)))
>
>А что это за девайсы ? Что в них такого, что позволяет не относить к оружию ?

>С уважением - Вячеслав.
Деревянные мечи.
Бокэн совпадает с катаной по форме, субурито - по весу :)
Как оружие не проходит, очевидно, по тому, что составители законодательства о них ничего не слышали :)
Самый известный случай боевого применения боккэна - известный поединок Миямото Мусаси.
От Лейтенант
К Jabberwock (28.09.2004 11:52:02)
Дата 28.09.2004 12:23:11

Re: Простите великодушно....

>Самый известный случай боевого применения боккэна - известный поединок Миямото Мусаси.

Так-то Миямото Мусаси ...
От Косильщик
К Лейтенант (28.09.2004 12:23:11)
Дата 28.09.2004 13:17:03

на 10-13 примерно век ходили вот с этим (+)

Подсекай!


(византийская булава, много находят на Ладоге, видимо варяги постарались)копия

а вот археология по СССР

http://kgx.narod.ru/gzs/images/TABL129.jpg

Косильщик
От Evg
К Kmax (28.09.2004 10:12:53)
Дата 28.09.2004 10:31:51

Re: Вопрос по...

>Здравствуйте!
>Вопрос вот возник по ударному оружию средневековья.
>Известно, что в данный период, да и не только, массово использовалось разнообразное ударное оружие (палицы, булавы, шестоперы и т.д.). Оружие эффективное, иногда весьма простое в изготовлении и, ИМХО, достаточно "несложное" в применении, т.е. приложив оппонента по голове или, скажем, плечу и даже не пробив шлема/доспеха достаточно гарантированно выводим его из строя. Другое дело, что надо суметь попасть:)
>Сомнения у меня вызывает боевое использование кистеня. С боевыми цепами и разными моргенштернами на цепях вопросов нет. А вот насчет того, что использовать небольшую гирьку на ремне или цепочке в серьезной заварухе, а не разбойном нападении или бандитской разборке есть сомнения. Находки есть, а вот в эффективности кистеня против защищенного доспехом/щитом плюс вооруженного мечом/топором у меня большие сомнения.
>Есть ли какие нибудь свидетельства использования кистеней и им подобных девайсов в боевых действиях
>Кто нибудь может просветить по данному вопросу?

Гирьку на цепочке не обязательно использовать против тяжелодоспешного воина.
ИМХО у рыцарей был комплект вооружения
"на все случаи жизни".
И вроде эти самые гирьки использовали больше как метательное оружие, а за цепочку - притягивали обратно.
От Kmax
К Evg (28.09.2004 10:31:51)
Дата 28.09.2004 10:44:58

Re: Вопрос по...

>>Здравствуйте!
>>Есть ли какие нибудь свидетельства использования кистеней и им подобных девайсов в боевых действиях
>>Кто нибудь может просветить по данному вопросу?
>
>Гирьку на цепочке не обязательно использовать против тяжелодоспешного воина.
Не обязательно тяжелодоспешного, но ИМХО, лезть в сражение, хоть в феодальную разборку, хоть в баталию вроде КБ, Креси или взятия Иерусалима без какого либо доспеха - нонсенс. Другое дело, могли использовать, едучи по дороге - бандюков гонять или там холопов усмирять.
>ИМХО у рыцарей был комплект вооружения
>"на все случаи жизни".
Вопрос то не только про рыцарей. Да и то, что среднестатистических Годфруа или Отто фон ... везде возил с собой и ланс и меч для "благородного боя" и кистень "чумазых" гонять, для меня весьма сомнительно.
>И вроде эти самые гирьки использовали больше как метательное оружие, а за цепочку - притягивали обратно.
Насколько я знаю, были гирьки как на ременной петле, так и соединенные со стальной или деревянной рукоятью.
Насчет метать - не знаю.
С уважением, Коннов Максим.