От Константин Чиркин
К Константин Дегтярев
Дата 29.09.2004 19:35:04
Рубрики Прочее; Современность;

Может и глупая,но не в бровь,а в глаз

Приветствую.Основная масса народа голосовала за Путина.Значит его политику поддерживает.Или Вы можете привести несколько другие данные?
От Лейтенант
К Константин Чиркин (29.09.2004 19:35:04)
Дата 30.09.2004 09:59:03

Ну раз желаете в глаз - получите

>Приветствую.Основная масса народа голосовала за Путина.Значит его политику поддерживает.Или Вы можете привести несколько другие данные?

Основная масса народа проголосует за того, за кого будут агитировать по телевизору. Хоть за Буша, хоть за Баркашева, хоть за Новодворскую ... При современном развитиии технологий манипулирования сознанием выборы в принципе есть фикция и декорация и ничего больше (естественно это касается не только нашей страны, может наша страна даже и не в первых рядах).
От Фельдмаршал
К Лейтенант (30.09.2004 09:59:03)
Дата 30.09.2004 11:11:12

На чем основаны Ваши заявления?

У аппарата...
Синьор Лейтенант!

>Основная масса народа проголосует за того, за кого будут агитировать по телевизору. Хоть за Буша, хоть за Баркашева, хоть за Новодворскую ...

Хотелось бы услышать, на чем Ваши заявления основаны. А то мне, грешным делом, не понятно почему выборы иногда выигрывают представители оппозиции. Тот же Буш, например. Или Евдокимов.

>При современном развитиии технологий манипулирования сознанием выборы в принципе есть фикция и декорация и ничего больше

Крайне забавно слышать такое. По Вашему выходит, что Англии, скажем, в 1998 г. лейбористы победили, видимо, исключительно за счет манипулирования, хотя и консерваторы имели возможность манипулировать тоже. Как же так?

>(естественно это касается не только нашей страны, может наша страна даже и не в первых рядах).

Кстати, Вы в курсе, что по результатам исследований, у нас в стране треть избирателей вообще не смотрит политических передач, треть имеет четкую политическую ориентацию и им эти передачи по барабану, и лишь треть может быть "отманипулирована" (могу ошибаться, но ненамного).

Честь имею
От Лейтенант
К Фельдмаршал (30.09.2004 11:11:12)
Дата 30.09.2004 11:28:03

Re: На чем...

>Хотелось бы услышать, на чем Ваши заявления основаны. А то мне, грешным делом, не понятно почему выборы иногда выигрывают представители оппозиции.

Потому что это не настоящая опозиция

> Тот же Буш, например.
Потому что Буш не был представителем опозиции.

>Или Евдокимов.
Тоже.

>>При современном развитиии технологий манипулирования сознанием выборы в принципе есть фикция и декорация и ничего больше
>
>Крайне забавно слышать такое. По Вашему выходит, что Англии, скажем, в 1998 г. лейбористы победили, видимо, исключительно за счет манипулирования, хотя и консерваторы имели возможность манипулировать тоже. Как же так?

У лейбористов и консерваторов - одни хозяева. Они решили что в этот раз будут лейбористы.


>Кстати, Вы в курсе, что по результатам исследований, у нас в стране треть избирателей вообще не смотрит политических передач, треть имеет четкую политическую ориентацию и им эти передачи по барабану, и лишь треть может быть "отманипулирована" (могу ошибаться, но ненамного).

Манипулирование работатет по настоящему только тогда когда имеет тотальный характер. Оно встроено в развлекательные передачи, художественные фильмы, в новости. В общем повсюду (в разной форме, для разной аудитории, но смысл один). Разумеется телевидением дело не ограничивается.
От Фельдмаршал
К Лейтенант (30.09.2004 11:28:03)
Дата 30.09.2004 11:55:43

Много шуму и... ничего!

Синьор Лейтенант!

>>Хотелось бы услышать, на чем Ваши заявления основаны. А то мне, грешным делом, не понятно почему выборы иногда выигрывают представители оппозиции.
>
>Потому что это не настоящая опозиция

А что есть настоящая оппозиция?

>> Тот же Буш, например.
>Потому что Буш не был представителем опозиции.

То есть?

>>Или Евдокимов.
>Тоже.

>>Крайне забавно слышать такое. По Вашему выходит, что Англии, скажем, в 1998 г. лейбористы победили, видимо, исключительно за счет манипулирования, хотя и консерваторы имели возможность манипулировать тоже. Как же так?
>
>У лейбористов и консерваторов - одни хозяева. Они решили что в этот раз будут лейбористы.

А почему, собственно, они так решили? Кстати, интерсная деталь: перед выборами 1998 г. все были убеждены, что победят консерваторы (и аналитики, и результаты опросов)

>>Кстати, Вы в курсе, что по результатам исследований, у нас в стране треть избирателей вообще не смотрит политических передач, треть имеет четкую политическую ориентацию и им эти передачи по барабану, и лишь треть может быть "отманипулирована" (могу ошибаться, но ненамного).
>
>Манипулирование работатет по настоящему только тогда когда имеет тотальный характер. Оно встроено в развлекательные передачи, художественные фильмы, в новости. В общем повсюду (в разной форме, для разной аудитории, но смысл один). Разумеется телевидением дело не ограничивается.

Конкретней, пжалуста!

Честь имею
От Лейтенант
К Фельдмаршал (30.09.2004 11:55:43)
Дата 30.09.2004 12:40:40

Re: Много шуму...

>А что есть настоящая оппозиция?

Разница между настоящей опозицией и ненастоящей примерно как между договорным футбольным матчем и таким в котором обе стороны стремятся к победе не экономя сил.

>>> Тот же Буш, например.
>>Потому что Буш не был представителем опозиции.
>
>То есть?

Буш - согласованный кандидат элиты США (во всяком случае значительной ее части). Медийного и адм. ресурса хватало в его избрании хватало. Особенно показательно что его противник отказался от борьбы (по поводу опротестовывания выборов во Флориде) еще до того как все возможности были исчерпаны под надуманным предлогом "не хочу раскалывать страну".

>А почему, собственно, они так решили? Кстати, интерсная деталь: перед выборами 1998 г. все были убеждены, что победят консерваторы (и аналитики, и результаты опросов)

Что лишний раз подчеркивает чего стоят ЭТИ аналитики и ЭТИ опросы.


>>Манипулирование работатет по настоящему только тогда когда имеет тотальный характер. Оно встроено в развлекательные передачи, художественные фильмы, в новости. В общем повсюду (в разной форме, для разной аудитории, но смысл один). Разумеется телевидением дело не ограничивается.
>
>Конкретней, пжалуста!

Не прикидывайтесь слепым.
Наглядные примеры по худ. фильмам: фильмы "про войну" этого сезона.
По развлекательным передачам - деятельность ведущих СТС например
От Дмитрий Козырев
К Фельдмаршал (30.09.2004 11:11:12)
Дата 30.09.2004 11:24:10

Re: На чем...

>не понятно почему выборы иногда выигрывают представители оппозиции. Тот же Буш, например. Или Евдокимов.

Извините - но Вы думаете те кто голосовал за Евдокимова понимали чей он "представитель"? :)))
От Фельдмаршал
К Дмитрий Козырев (30.09.2004 11:24:10)
Дата 30.09.2004 11:35:47

Не за, а против...

Здравия желаю, уважаемый Дмитрий!

>>не понятно почему выборы иногда выигрывают представители оппозиции. Тот же Буш, например. Или Евдокимов.
>
>Извините - но Вы думаете те кто голосовал за Евдокимова понимали чей он "представитель"? :)))

Я не совсем понимаю, что вы имеете в виду под словом "представитель", но в любом случае, голосуя за него они выбирали некую оппозицонную фигуру действующему губернатору, у которого ресурсов было не в пример больше, в т.ч. манипулятивных, не говоря уже об административных (за него даже Путин был). И? Разе ж можно после этого этого в серьез слушать слова: "Основная масса народа проголосует за того, за кого будут агитировать по телевизору. Хоть за Буша, хоть за Баркашева, хоть за Новодворскую". Не проголосовала...

Честь имею
От Дмитрий Козырев
К Фельдмаршал (30.09.2004 11:35:47)
Дата 30.09.2004 11:41:31

Re: Не за,

>>Извините - но Вы думаете те кто голосовал за Евдокимова понимали чей он "представитель"? :)))
>
>Я не совсем понимаю, что вы имеете в виду под словом "представитель",

Вы сами употребили это слово. Я за этим понимаю как кандидат в губернаторы за которым стоят силы, противоположные действующему.

>но в любом случае, голосуя за него они выбирали некую оппозицонную фигуру действующему губернатору, у которого ресурсов было не в пример больше, в т.ч. манипулятивных,

Вы не учитываете ту "популярность" среди "населения" которую заработал чтец-декламатор Евдокимов передачей "Аншлаг" - так что в данном случае - те кто его выдвигал - просто грамотно выдрали кандидатуру, котороя минимизировала необходимость последующих "манипуляций" - все уже отманипулировала Д. Реговицкая
От Фельдмаршал
К Дмитрий Козырев (30.09.2004 11:41:31)
Дата 30.09.2004 12:36:34

И?

Уважаемый Дмитрий!

>Вы сами употребили это слово. Я за этим понимаю как кандидат в губернаторы за которым стоят силы, противоположные действующему.

Ну, были такие силы и что?

>Вы не учитываете ту "популярность" среди "населения" которую заработал чтец-декламатор Евдокимов передачей "Аншлаг" - так что в данном случае - те кто его выдвигал - просто грамотно выдрали кандидатуру, котороя минимизировала необходимость последующих "манипуляций" - все уже отманипулировала Д. Реговицкая

Я не совсем понимаю к чему Вы клоните. В современных условиях на выборах побеждает либо человек, имеющий имя, либо человек, имя которому делает PR-команда. Это вполне нормально. Я бы не стал смешивать популярность Евдокимова с неким "отманипулированием". Еще раз повторю: г-н Лейтенант взялся утверждать, что победу делает манипулирование в СМИ. Это упрощение, "не сказать еще хужей". Еще пример, на выборах президента Франции в 2002 г. во второй тур прорвался Жан-Мали Ле Пэн. Уж кого меньше пиарили, так это его, но...

С уважением
Честь имею
От dp
К Фельдмаршал (30.09.2004 12:36:34)
Дата 30.09.2004 13:00:01

Re: И?

>Я не совсем понимаю к чему Вы клоните. В современных условиях на выборах побеждает либо человек, имеющий имя, либо человек, имя которому делает PR-команда. Это вполне нормально. Я бы не стал смешивать популярность Евдокимова с неким "отманипулированием". Еще раз повторю: г-н Лейтенант взялся утверждать, что победу делает манипулирование в СМИ. Это упрощение, "не сказать еще хужей". Еще пример, на выборах президента Франции в 2002 г. во второй тур прорвался Жан-Мали Ле Пэн. Уж кого меньше пиарили, так это его, но...

Что такое выборы? И есть ли у человека с улицы реальный выбор? Не кажется ли Вам, что его вынуждают выбирать из того, что предлагают через масс медиа, а предлагают ему далеко не весь возможный спектр. "Выборы" это игра для узкого круга лиц, "элиты общества", которая этими масс медиа и владеет и итоги выборов ведут к перераспределению мест внутри этой "элиты", но никак не к смене политического курса.

То, что время от времени выскакивают третьи лица во второй тур, которых никто не пиарит - так это результат того, что многие люди чувствуют всю фальшивость навязываемого им "выбора" и голосуют из протестных по отношению к такой схеме (называемой демократией) побуждений. А очень многие вообще не ходят на "выборы" и вовсе не потому, что они политически не активные и им всё безразлично.
От Фельдмаршал
К dp (30.09.2004 13:00:01)
Дата 30.09.2004 13:20:07

Это называется "элитистская модель демократии"

Уважаемый dp!

>Что такое выборы? И есть ли у человека с улицы реальный выбор? Не кажется ли Вам, что его вынуждают выбирать из того, что предлагают через масс медиа, а предлагают ему далеко не весь возможный спектр. "Выборы" это игра для узкого круга лиц, "элиты общества", которая этими масс медиа и владеет и итоги выборов ведут к перераспределению мест внутри этой "элиты",

Вы достаточно адекватно описали реальную ситуацию, которая носит название "элитистская модель демократии".

>но никак не к смене политического курса.

Не всегда. В кризисные моменты - бывает и смена курса: оба Рузвельта, лейбористы в 1945, де Голль.

>То, что время от времени выскакивают третьи лица во второй тур, которых никто не пиарит - так это результат того, что многие люди чувствуют всю фальшивость навязываемого им "выбора"

А за кого им голосовать-то? Скажем в ФРГ: За коммунистов? Нигилистов? Еще кого-то?

>и голосуют из протестных по отношению к такой схеме (называемой демократией) побуждений. А очень многие вообще не ходят на "выборы" и вовсе не потому, что они политически не активные и им всё безразлично.

"Вся ваша демократия - дерьмо, но ничего лучшего пока не придумали". Или уже придумали?

С уважением
Честь имею
От Лейтенант
К dp (30.09.2004 13:00:01)
Дата 30.09.2004 13:08:56

Re: И?

>То, что время от времени выскакивают третьи лица во второй тур, которых никто не пиарит

Это еще большо вопрос. Сдается мне что и эти, как правило, подставные фигуры которых именно пиарят (но специальным образом, именно для протестных групп). Так сказать "если протестного голосования нельзя избежать, то его нужно организовать и возглавить".
От Фельдмаршал
К Лейтенант (30.09.2004 13:08:56)
Дата 30.09.2004 13:20:52

Теория мирового заговора в действии? (-)
От Дмитрий Козырев
К Фельдмаршал (30.09.2004 12:36:34)
Дата 30.09.2004 12:42:49

Re: И?

>Я не совсем понимаю к чему Вы клоните. В современных условиях на выборах побеждает либо человек, имеющий имя, либо человек, имя которому делает PR-команда. Это вполне нормально.

Это и есть манипулирование.

>Я бы не стал смешивать популярность Евдокимова с неким "отманипулированием".

Почему? Выбор "фигуры" - один из элементов.
От Фельдмаршал
К Дмитрий Козырев (30.09.2004 12:42:49)
Дата 30.09.2004 12:53:36

А разве можно без манипулирования

Уважаемый Дмитрий!

>>Я не совсем понимаю к чему Вы клоните. В современных условиях на выборах побеждает либо человек, имеющий имя, либо человек, имя которому делает PR-команда. Это вполне нормально.
>
>Это и есть манипулирование.

Кто ж отрицает, что манипулирование есть. Это элемент правил игры. Другое дело, что манипулирование не является тотальным, о чем вещает г-н Лейтенант. Это попытки манипулирования, более или менее успешные. Без них уже не обойтись...

>>Я бы не стал смешивать популярность Евдокимова с неким "отманипулированием".
>
>Почему? Выбор "фигуры" - один из элементов.

... борьбы различных сил, использующих манипулятивные методики. Но поведение избирателя не определяется только манипуляциями кукловодов. Есть еще и другие факторы, порой более значимые.

С уважением
Честь имею
От Лейтенант
К Фельдмаршал (30.09.2004 12:53:36)
Дата 30.09.2004 13:03:49

Re: А разве...

>Кто ж отрицает, что манипулирование есть. Это элемент правил игры. Другое дело, что манипулирование не является тотальным, о чем вещает г-н Лейтенант. Это попытки манипулирования, более или менее успешные. Без них уже не обойтись...

"Без них уже не обойтись" = "Тотальное манипулирование".

>... борьбы различных сил, использующих манипулятивные методики. Но поведение избирателя не определяется только манипуляциями кукловодов. Есть еще и другие факторы, порой более значимые.

Как правило Кукловоды договариваются заранее. Дальнейшее - "договорный матч". Когда обе стороны добиваются одной цели у рядового избирателя нет шансов "сорасться с ниточек".
От Фельдмаршал
К Лейтенант (30.09.2004 13:03:49)
Дата 30.09.2004 13:12:37

Давайте-ка о терминах договоримся

Синьор Лейтенант!

>>Кто ж отрицает, что манипулирование есть. Это элемент правил игры. Другое дело, что манипулирование не является тотальным, о чем вещает г-н Лейтенант. Это попытки манипулирования, более или менее успешные. Без них уже не обойтись...
>
>"Без них уже не обойтись" = "Тотальное манипулирование".

Мне трудно Вас понимать, поэтому о терминах. "Тотальное", видимо, значит полное? То есть поведение человека "запрограммировано" заранее? Или как? Почему ж тогда имеются голоса "против"? Коммуниств, панимаишь, на выборах много собирают? Не пойму чавой-то...

>Как правило Кукловоды договариваются заранее.

Я бы с удовольствием посмотрел на человека, который бы заранее согласился отдать наиболее лакомые куски другому .

>Дальнейшее - "договорный матч".

Вспомните схватку Гусинский-Березовский. Прекрасный пример договорного матча!

>Когда обе стороны добиваются одной цели

И эта цель - власть?

>у рядового избирателя нет шансов "сорасться с ниточек".

А такое вообще возможно? Только конкретно.

Честь имею
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (30.09.2004 11:41:31)
Дата 30.09.2004 11:46:45

Re: Не за,

>Вы не учитываете ту "популярность" среди "населения" которую заработал чтец-декламатор Евдокимов передачей "Аншлаг" - так что в данном случае - те кто его выдвигал - просто грамотно выдрали кандидатуру, котороя минимизировала необходимость последующих "манипуляций" - все уже отманипулировала Д. Реговицкая

Если бы Евдокимов был сам по себе его бы запугали, убили, сняли с выборов в судебном порядке, наконец просто бы посчитали голоса "как надо губернатору". Но этого не произошло. Значит ресурсов у хозяев Евдокимова оказлось достаточно для противодействия ...

Можно, кстати,и еще случай с выборами губернатора Калифорнии вспомнить ;-)
От Фельдмаршал
К Лейтенант (30.09.2004 11:46:45)
Дата 30.09.2004 12:48:52

Естессно не сам по себе

Синьор Лейтенант!

>Если бы Евдокимов был сам по себе

Естественно он был не сам по себе - за ним стояли какие-то силы, московские прежде всего. И это естественно - выборы вещь очень недешевая.

>его бы запугали, убили

И много Вы знаете убийств кандидатов в губернаторы? Неужто это массовое явление? Я что-то пропустил?

>сняли с выборов в судебном порядке

А если он ничего не нарушал?

>наконец просто бы посчитали голоса "как надо губернатору".

Я понимаю, что "эту страну погубит коррупция", но по оценкам экспертов даже у нас в стане вброс может составлят порядка 1-3% Не более.

>Но этого не произошло. Значит ресурсов у хозяев Евдокимова оказлось достаточно для противодействия ...

Просто губернатор вынужден был играть по московским правилам. У нас все же, хоть и авторитарная, но "демократия", а не тотальный беспредел, который Вы так ярко живописуете.

Честь имею.
От Лейтенант
К Фельдмаршал (30.09.2004 12:48:52)
Дата 30.09.2004 13:00:15

Re: Естессно не...

>>его бы запугали, убили
>
>И много Вы знаете убийств кандидатов в губернаторы? Неужто это массовое явление? Я что-то пропустил?

Естественно не массовое. Обычно в этом нет надобности - противная сторона, понимая что ресурсов у нее мало соглашается на "договорный матч".

>>сняли с выборов в судебном порядке
>
>А если он ничего не нарушал?

Ну Вы как маленький, во-первых так не бывает, во-вторых если нарушений нет их можно придумать.

>>наконец просто бы посчитали голоса "как надо губернатору".
>
>Я понимаю, что "эту страну погубит коррупция", но по оценкам экспертов даже у нас в стане вброс может составлят порядка 1-3% Не более.

Какой нафиг "вброс". К чему такие нежности. Накануне выборов председателю участковой избирательной комиссии поступает инструкция содержащая результаты завтрашнего подсчета голосов и процент явки. После этого урны вскрывают исключительно в целях соблюдения приличий.

>Просто губернатор вынужден был играть по московским правилам.

"Ему сделали предложение от которого он не смог отказаться". В том, смысле что хозяева Евдокимова - из Москвы и силенок у них было побольше. Достаточно чтобы фактически лишить губера возможности пользоваться своим ресурсом.

> У нас все же, хоть и авторитарная, но "демократия", а не тотальный беспредел, который Вы так ярко живописуете.

Ну конечно не тотальный, просто обычный беспредел. Тотальный это гогда гражданская война и анархия.
От Лейтенант
К Фельдмаршал (30.09.2004 11:35:47)
Дата 30.09.2004 11:38:56

Re: Не за,

>Я не совсем понимаю, что вы имеете в виду под словом "представитель", но в любом случае, голосуя за него они выбирали некую оппозицонную фигуру действующему губернатору

Это правда

>, у которого ресурсов было не в пример больше, в т.ч. манипулятивных, не говоря уже об административных (за него даже Путин был).

Не соответствует действительности. У лиц, стоявших за Евдокимовым ресурсов оказалось больше.

От Фельдмаршал
К Лейтенант (30.09.2004 11:38:56)
Дата 30.09.2004 11:42:20

Уточните

Синьор Лейтенант!

>>Я не совсем понимаю, что вы имеете в виду под словом "представитель", но в любом случае, голосуя за него они выбирали некую оппозицонную фигуру действующему губернатору
>
>Это правда

>>, у которого ресурсов было не в пример больше, в т.ч. манипулятивных, не говоря уже об административных (за него даже Путин был).
>
>Не соответствует действительности. У лиц, стоявших за Евдокимовым ресурсов оказалось больше.

Удивительная черта ставить точку вместо двоеточия! Поясните свою мысль, будьте так любезны!

Честь имею
От Лейтенант
К Фельдмаршал (30.09.2004 11:42:20)
Дата 30.09.2004 11:49:43

Re: Уточните

См. постинг Козырева и мой ответ
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/883730.htm
От Рыжий Лис.
К Фельдмаршал (30.09.2004 11:11:12)
Дата 30.09.2004 11:20:02

на нашей реальности ;-))

>Хотелось бы услышать, на чем Ваши заявления основаны. А то мне, грешным делом, не понятно почему выборы иногда выигрывают представители оппозиции. Тот же Буш, например. Или Евдокимов.

На том факте, что в данных случаях оппозиция имела доступ к СМИ ;-)))

>Крайне забавно слышать такое. По Вашему выходит, что Англии, скажем, в 1998 г. лейбористы победили, видимо, исключительно за счет манипулирования, хотя и консерваторы имели возможность манипулировать тоже. Как же так?

А и те и другие имеют возможность манипулировать ;-) А у нас только один ;-))

>Кстати, Вы в курсе, что по результатам исследований, у нас в стране треть избирателей вообще не смотрит политических передач, треть имеет четкую политическую ориентацию и им эти передачи по барабану, и лишь треть может быть "отманипулирована" (могу ошибаться, но ненамного).

Вы еще уточните кто из них ходит на выборы ;-)))
От Фельдмаршал
К Рыжий Лис. (30.09.2004 11:20:02)
Дата 30.09.2004 11:40:18

Манипулирование есть, и что?

Здравия желаю, уважаемый Рыжий Лис!

>>Хотелось бы услышать, на чем Ваши заявления основаны. А то мне, грешным делом, не понятно почему выборы иногда выигрывают представители оппозиции. Тот же Буш, например. Или Евдокимов.
>
>На том факте, что в данных случаях оппозиция имела доступ к СМИ ;-)))

И я о том же. Имела. И манипулировала. Но выбор-то делал человек. Избиратель, не побоюсь этого слова.

>>Крайне забавно слышать такое. По Вашему выходит, что Англии, скажем, в 1998 г. лейбористы победили, видимо, исключительно за счет манипулирования, хотя и консерваторы имели возможность манипулировать тоже. Как же так?
>
>А и те и другие имеют возможность манипулировать ;-) А у нас только один ;-))

И?

>>Кстати, Вы в курсе, что по результатам исследований, у нас в стране треть избирателей вообще не смотрит политических передач, треть имеет четкую политическую ориентацию и им эти передачи по барабану, и лишь треть может быть "отманипулирована" (могу ошибаться, но ненамного).
>
>Вы еще уточните кто из них ходит на выборы ;-)))

Завтра, с Вашего позволения. Я прведу точные цифры и источник. Договорились?

С уваженим
Честь имею
От Рыжий Лис.
К Фельдмаршал (30.09.2004 11:40:18)
Дата 30.09.2004 12:40:35

Вопрос - у кого оно есть?

>И я о том же. Имела. И манипулировала. Но выбор-то делал человек. Избиратель, не побоюсь этого слова.

Под воздействием НЕСКОЛЬКИХ программ РЕАЛЬНО РАЗЛИЧНЫХ кандидатов.

>И?

И получается монополия. Одного человека. И этот человек реально ей пользуется. Уже до судебной системы добрался.

>Завтра, с Вашего позволения. Я прведу точные цифры и источник. Договорились?

Лады. Но боюсь, что это оффтопик уже. Давайте просто зафиксируем позиции - вы знаете мою, я - вашу. Убеждать вас в своей правоте я не намерен, не за тем сюда хожу. Вы надеюсь, тоже.
От Фельдмаршал
К Рыжий Лис. (30.09.2004 12:40:35)
Дата 30.09.2004 13:04:03

Боюсь, все наоборот...

Уважаемый Рыжий Лис!

>>И я о том же. Имела. И манипулировала. Но выбор-то делал человек. Избиратель, не побоюсь этого слова.
>
>Под воздействием НЕСКОЛЬКИХ программ РЕАЛЬНО РАЗЛИЧНЫХ кандидатов.

Я о том, что выборы в развитых странах - это не выборы программ (например у демократов и республиканцев реально две непримиримых позиции: вопрос о ношении оружия и вопрос о запрещении абортов - остальное мелкие детали одной картины мира. Даже в вопросе об Ираке Керри говорит, ЕМПНИ: "Я бы ввел войска, но сделал это более обдуманно"), это по меткому определению Победоносцева соревнование ловких подбирателей голосов.

>>И?
>
>И получается монополия. Одного человека. И этот человек реально ей пользуется. Уже до судебной системы добрался.

Я не стану произносить филиппики по этому поводу (родимое Отечество - предмет особый). Мне важнее прояснить принципиальные позиции.

>>Завтра, с Вашего позволения. Я прведу точные цифры и источник. Договорились?
>
>Лады. Но боюсь, что это оффтопик уже. Давайте просто зафиксируем позиции - вы знаете мою, я - вашу. Убеждать вас в своей правоте я не намерен, не за тем сюда хожу. Вы надеюсь, тоже.

Хорошо. Но цифирки, я уверен, будут любопытны сообществу.

С искренним уважением
Честь имею
От Лейтенант
К Фельдмаршал (30.09.2004 13:04:03)
Дата 30.09.2004 13:05:37

Re: Боюсь, все

>Я о том, что выборы в развитых странах - это не выборы программ (например у демократов и республиканцев реально две непримиримых позиции: вопрос о ношении оружия и вопрос о запрещении абортов - остальное мелкие детали одной картины мира. Даже в вопросе об Ираке Керри говорит, ЕМПНИ: "Я бы ввел войска, но сделал это более обдуманно"), это по меткому определению Победоносцева соревнование ловких подбирателей голосов.

А может это просто "договорный матч" - шоу, призванное убедить американцев в том что у них есть демократия?


>>>И?
>>
>>И получается монополия. Одного человека. И этот человек реально ей пользуется. Уже до судебной системы добрался.
>
>Я не стану произносить филиппики по этому поводу (родимое Отечество - предмет особый). Мне важнее прояснить принципиальные позиции.

>>>Завтра, с Вашего позволения. Я прведу точные цифры и источник. Договорились?
>>
>>Лады. Но боюсь, что это оффтопик уже. Давайте просто зафиксируем позиции - вы знаете мою, я - вашу. Убеждать вас в своей правоте я не намерен, не за тем сюда хожу. Вы надеюсь, тоже.
>
>Хорошо. Но цифирки, я уверен, будут любопытны сообществу.

>С искренним уважением
>Честь имею
От Лейтенант
К Фельдмаршал (30.09.2004 11:40:18)
Дата 30.09.2004 11:42:05

Re: Манипулирование есть,...

>И я о том же. Имела. И манипулировала. Но выбор-то делал человек. Избиратель, не побоюсь этого слова.

Выбор делал тот, кто решал кому, сколько и какого качества предоставить доступ к СМИ.
От Фельдмаршал
К Лейтенант (30.09.2004 11:42:05)
Дата 30.09.2004 11:48:53

Вы, видимо, не в курсе...

Синьор Лейтенант!

>>И я о том же. Имела. И манипулировала. Но выбор-то делал человек. Избиратель, не побоюсь этого слова.
>
>Выбор делал тот, кто решал кому, сколько и какого качества предоставить доступ к СМИ.

Что у Михаила нашего Евдокимова этот ресурс был слабЭнький. Административная машина работала на поддержку действующего губернатора Аександра Сурикова. А Вы теперь, не зная детелей, теперь конструируете новую реальность. Опасно это...

Честьимею
От Лейтенант
К Фельдмаршал (30.09.2004 11:48:53)
Дата 30.09.2004 11:53:41

Re: Вы, видимо,

>Что у Михаила нашего Евдокимова этот ресурс был слабЭнький.

А что его соперник годами появлялся на ЦТ почти каждый день и при том в ауре положительных эмоций?

> Административная машина работала на поддержку действующего губернатора Аександра Сурикова.

Значит плохо работала. Иначе Евдокимова бы просто сняли с Выборов (или он бы сам себя снял, или итоги подсчета голосов были бы другие). Думаю плохая работа - в данном случае - это не случайность.
От Фельдмаршал
К Лейтенант (30.09.2004 11:53:41)
Дата 30.09.2004 12:28:43

Манипулирование Ltd

Синьор Лейтенант!

>А что его соперник годами появлялся на ЦТ почти каждый день и при том в ауре положительных эмоций?

Послушай Вас и воистину решишь, что когда М.Евдокимов произносил свои монолог про "красную рожу", он уже тогда метил в губернаторы!

>> Административная машина работала на поддержку действующего губернатора Аександра Сурикова.
>
>Значит плохо работала. Иначе Евдокимова бы просто сняли с Выборов (или он бы сам себя снял, или итоги подсчета голосов были бы другие).

Кто снял?

>Думаю плохая работа - в данном случае - это не случайность.

Не надо думать, точнее выдумывать. Надо знать.
Все дело в том, что выборы в Алтайском крае проходили без активного вмешательства АП. Некоторые аналитики даже полагали, что это был некий пилотный проект Кремля "А что будет, если мы не будем вмешиваться?" Как результат своих собственных ресурсов (административного, медийного и проч.) Сурикову оказалось недостаточно, чтобы побороть даже не Евдокимова, а собственную непопулярность среди избирателей. Алтайский край - самый бедный из всех западносибирских регионов (ЕМПНИ, средняя з/п там вдвое ниже, чем в НСО). Как ни манипулировала команда Сурикова - все пошло прахом. А снять Евдокимова он не мог, мощей не хватило.

Честь имею
От Лейтенант
К Фельдмаршал (30.09.2004 12:28:43)
Дата 30.09.2004 12:31:43

Re: Манипулирование Ltd

> А снять Евдокимова он не мог, мощей не хватило.

Значит данный губер - просто лох.


От Фельдмаршал
К Лейтенант (30.09.2004 12:31:43)
Дата 30.09.2004 12:39:25

Вы мне про настоящую оппозицию ответьте!

Синьор Лейтенант!

>> А снять Евдокимова он не мог, мощей не хватило.
>
>Значит данный губер - просто лох.

О чем это Вы? У него был ресурс, он им пользовался, манипулировал, понимаишь. И? Что-то не сработало Ваше правило. Может в консерватории что-то менять надо?

Честь имею.
От Лейтенант
К Фельдмаршал (30.09.2004 12:39:25)
Дата 30.09.2004 12:48:30

Re: Вы мне...

>О чем это Вы? У него был ресурс, он им пользовался, манипулировал, понимаишь.

Нет не пользовался. Видимо в силу некомпентности (а может его просто сдали заранее). Нормальный губер мог:
1) Надавить на местный суд чтобы противника сняли с выборов за любые произвольно выдуманные нарушения
2) Договорится с местными бандитами чтобы соперника убили (или запугали)
3) Пострить избиркомы чтобы они выдали тот результат какой им прикажут (вплоть до полного отрыва результатов подсчета от содержимого бюлетеней).

Если этого не было сделано, то причин может быть только три
1) Губернатор кристально честный человек (с негодованием отметаем)
2) За противником губернатора стояли еще более мощные силы (которые блокировали его ресурс путем работы с конкретными исполнителями - запугивание, подкуп, вплоть до "ногами в бетон непонятливых").
3) Губернатор не воспользовался имеющимися возможностями по причине несоответсвтия занимаемой должности (дурак).
От Фельдмаршал
К Лейтенант (30.09.2004 12:48:30)
Дата 30.09.2004 13:06:49

Вы меня здорово посмешили! (-)
От Лейтенант
К Фельдмаршал (30.09.2004 13:06:49)
Дата 30.09.2004 13:09:43

Взаимно (-)
От Alex Medvedev
К Лейтенант (30.09.2004 11:42:05)
Дата 30.09.2004 11:45:09

Манипулирование конечно есть, но не настолько

возьмем к примеру выборы в Башкирии -- вся местная власть и все местные СМИ под башкир-баши. Центральные СМИ нейтралитет держат. Однако в первом туре два оппозиционных кандидата в сумме набрали больше чем действующмй глава.