От Волк
К Исаев Алексей
Дата 27.09.2004 23:42:04
Рубрики WWI;

м-да...

>Генерал-лейтенант, один из авторов "Начального периода войны"

ну, сходил я по Вашей ссылке... Кошмар какой-то... Неужели ПРОЧИТАВ ЭТО - можно иметь смелость ссылаться на этого Павленку??????
От Исаев Алексей
К Волк (27.09.2004 23:42:04)
Дата 28.09.2004 09:51:53

Для своего времени - нормальная работа

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Часто используется в спорах с резунистами.

Владимир, Вы меня удивляете. Неужели не фильтруете на автомате целые абзацы по ключевым словам "империализм", "молодое советское государство" итд.

С уважением, Алексей Исаев
От Волк
К Исаев Алексей (28.09.2004 09:51:53)
Дата 28.09.2004 11:45:46

Re: Для своего...

>Владимир, Вы меня удивляете. Неужели не фильтруете на автомате целые абзацы по ключевым словам "империализм", "молодое советское государство" итд.

слишком уж там много таковых абзацев. Мне жалко время терять на таковую фильтрацию.
От Волк
К Волк (27.09.2004 23:42:04)
Дата 27.09.2004 23:45:59

Алексей, относительно Вас я претензий не имею, но...

>>Генерал-лейтенант, один из авторов "Начального периода войны"
>
>ну, сходил я по Вашей ссылке... Кошмар какой-то... Неужели ПРОЧИТАВ ЭТО - можно иметь смелость ссылаться на этого Павленку??????

неужели Вы смогли и эту гадость прочитать?
От Дмитрий Козырев
К Волк (27.09.2004 23:45:59)
Дата 28.09.2004 10:18:15

А можно выслушать аргументированную критику по работе?

>неужели Вы смогли и эту гадость прочитать?

разумеется по сути а не по идеологической составляющей?
От Волк
К Дмитрий Козырев (28.09.2004 10:18:15)
Дата 28.09.2004 11:42:29

Re: А можно...

>>неужели Вы смогли и эту гадость прочитать?
>
>разумеется по сути а не по идеологической составляющей?

А Вы просто ПОПРОБУЙТЕ прочитать это. Например:

"Глава седьмая.
Замыслы и планы фашистской Германии в войне против СССР. Стратегическое развертывание вооруженных сил

Фашистские политики и стратеги рассматривали войну против Советского Союза как решающий акт борьбы на пути к завоеванию мирового господства. При этом гитлеровское руководство ставило своей целью не просто разгром Советских Вооруженных Сил и захват территории нашей страны, а ликвидацию советского общественного и государственного строя, уничтожение первого в мире социалистического государства. Готовясь к войне против СССР, руководители фашистской Германии составили так называемый план «Ост», в котором было записано, что «речь идет не только о разгроме государства с центром в Москве. Достижение этой исторической цели никогда не означало бы полного решения проблемы. Дело заключается скорей всего в том, чтобы разгромить русских как народ, разобщить их»{168}."

Ну и как тут можно отделить суть от идеологической составляющей?
От Дмитрий Козырев
К Волк (28.09.2004 11:42:29)
Дата 28.09.2004 11:53:14

Re: А можно...

>А Вы просто ПОПРОБУЙТЕ прочитать это.

так я читал.

>"Глава седьмая.
>Замыслы и планы фашистской Германии в войне против СССР. Стратегическое развертывание вооруженных сил

>Фашистские политики и стратеги рассматривали войну против Советского Союза как решающий акт борьбы на пути к завоеванию мирового господства. При этом гитлеровское руководство ставило своей целью не просто разгром Советских Вооруженных Сил и захват территории нашей страны, а ликвидацию советского общественного и государственного строя, уничтожение первого в мире социалистического государства. Готовясь к войне против СССР, руководители фашистской Германии составили так называемый план «Ост», в котором было записано, что «речь идет не только о разгроме государства с центром в Москве. Достижение этой исторической цели никогда не означало бы полного решения проблемы. Дело заключается скорей всего в том, чтобы разгромить русских как народ, разобщить их»{168}."

>Ну и как тут можно отделить суть от идеологической составляющей?

легко и непринужденно. Суть передана верно. Идеологически сильно окрашена.
Впрочем я помню - Вы не верите в "план Ост"...
От Kazak
К Дмитрий Козырев (28.09.2004 11:53:14)
Дата 28.09.2004 12:03:07

Любопытно, а КТО верит...

Homo homini lupus est
>Готовясь к войне против СССР, руководители фашистской Германии составили так называемый план «Ост»
Вот в это??? План ОСТ даже к концу 1942 года не был готов, а потом он вообще канул в лету...


Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (28.09.2004 12:03:07)
Дата 28.09.2004 12:09:49

Главное не это

Главное что "речь идет не только о разгроме государства с центром в Москве. Достижение этой исторической цели никогда не означало бы полного решения проблемы. Дело заключается скорей всего в том, чтобы разгромить русских как народ, разобщить их" .

Неважно в каком документе это было записано и было ли записано дословно - важно что это было стержнем нацистской политики, причем унаследованном "западными демократиями" в послевоенный период.
От Волк
К Дмитрий Козырев (28.09.2004 12:09:49)
Дата 28.09.2004 12:21:00

Ага!

>Неважно в каком документе это было записано и было ли записано дословно - важно что это было стержнем нацистской политики, причем унаследованном "западными демократиями" в послевоенный период.

"план Даллеса", да?

Особо меня посмешили Ваши слова - "Неважно в каком документе это было записано и было ли записано".
От Дмитрий Козырев
К Волк (28.09.2004 12:21:00)
Дата 28.09.2004 12:34:27

Re: Ага!

>"план Даллеса", да?

не исключено.

>Особо меня посмешили Ваши слова - "Неважно в каком документе это было записано и было ли записано".

Так я Вам сразу и написал - по сути там все верно. Впрочем Ваши симпатии нацистам известны.
От Волк
К Дмитрий Козырев (28.09.2004 12:34:27)
Дата 28.09.2004 15:24:34

ууу!!!

>>"план Даллеса", да?
>
>не исключено.

может, Вы и в "речь Черчилля в парламенте 1959 в честь юбилея Сталина" верите?

>>Особо меня посмешили Ваши слова - "Неважно в каком документе это было записано и было ли записано".
>
>Так я Вам сразу и написал - по сути там все верно. Впрочем Ваши симпатии нацистам известны.

Ага. Обычно резунистов антирезунисты шпыняют словами - "но в главном-то он прав". Или что-то вроде этого. Так и тут - "ну, никто не видел этого плана "ОСТ", но ведь поскольку они были такие сволочи, то он же должен был у них быть."

Такой подход к теме вполне простителен политику, но не историку.

насчет "моих симпатий нацизму" - это опять же ход политика, но не историка. Дмитрий, Вы не депутат ли? Или кандидат в депутаты? По крайней мере - способности к этому у Вас явно имеются.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (28.09.2004 12:09:49)
Дата 28.09.2004 12:13:43

Не-а. Западными демократиями быо унаследованно следующее:

Homo homini lupus est
ликвидацию советского общественного и государственного строя, уничтожение первого в мире социалистического государства

Согласитесь, есть разница с:
Дело заключается скорей всего в том, чтобы разгромить русских как народ, разобщить их

>Неважно в каком документе это было записано и было ли записано дословно - важно что это было стержнем нацистской политики
Это с какого времени стало стержнем нацисткой политики???

Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (28.09.2004 12:13:43)
Дата 28.09.2004 12:16:02

Да-а

Это цель:
>ликвидацию советского общественного и государственного строя, уничтожение первого в мире социалистического государства

А это средство:
> Дело заключается скорей всего в том, чтобы разгромить русских как народ, разобщить их

Доказательством являются события 90-х годов 20 века. И Ваше нынешнее гражданство.

>>Неважно в каком документе это было записано и было ли записано дословно - важно что это было стержнем нацистской политики
>Это с какого времени стало стержнем нацисткой политики???

С момента написания Майн Кампф видимо.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (28.09.2004 12:16:02)
Дата 28.09.2004 12:19:36

Забавно.

Homo homini lupus est
>Доказательством являются события 90-х годов 20 века. И Ваше нынешнее гражданство.
Родись я до 1940-года и гражданство было-бы тем-же:)
Или Вы сторонник идей мирового заговора против России в течении столетий?:)

>С момента написания Майн Кампф видимо.
Это с какого конца надо читать Майн Кампф, что-бы вычитать там, что основной задачей Германии являеться уничтожение России????


Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (28.09.2004 12:19:36)
Дата 28.09.2004 12:30:12

Re: Забавно.

>Родись я до 1940-года и гражданство было-бы тем-же:)

так так.. а до 1918? :)

>>С момента написания Майн Кампф видимо.
>Это с какого конца надо читать Майн Кампф, что-бы вычитать там, что основной задачей Германии являеться уничтожение России????

С 14 главы
От объект 925
К Kazak (28.09.2004 12:19:36)
Дата 28.09.2004 12:20:39

Ре: Забавно.

>Это с какого конца надо читать Майн Кампф, что-бы вычитать там, что основной задачей Германии являеться уничтожение России????
+++
России в ее исходном виде- с любого.
Алеxей
От Kazak
К объект 925 (28.09.2004 12:20:39)
Дата 28.09.2004 12:22:07

Цитаты в студию (-)
От объект 925
К Kazak (28.09.2004 12:22:07)
Дата 28.09.2004 12:33:58

Re: Цитаты в...

- Никогда не миритесь с существованием двух континентальных держав в Европе! В любой попытке на границах Германии создать вторую военную державу или даже только государство, способное впоследствии стать крупной военной державой, вы должны видеть прямое нападение на Германию. Раз создается такое положение, вы не только имеете право, но вы обязаны бороться против него всеми средствами, вплоть до применения оружия. И вы не имеете права успокоиться, пока вам не удастся помешать возникновению такого государства или же пока вам не удастся его уничтожить, если оно успело уже возникнуть.
http://militera.lib.ru/memo/german/hitler/index.html

Alexej
От Дмитрий Козырев
К Kazak (28.09.2004 12:22:07)
Дата 28.09.2004 12:31:13

Re: Цитаты в...

Мы хотим приостановить вечное германское стремление на юг и на запад Европы и определенно указываем пальцем в сторону территорий, расположенных на востоке. Мы окончательно рвем с колониальной и торговой политикой довоенного времени и сознательно переходим к политике завоевания новых земель в Европе. Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены. Сама судьба указует нам перстом. Выдав Россию в руки большевизма, судьба лишила русский народ той интеллигенции, на которой до сих пор держалось ее государственное существование и которая одна только служила залогом известной прочности государства. Не государственные дарования славянства дали силу и крепость русскому государству. Всем этим Россия обязана была германским элементам – превосходнейший пример той громадной государственной роли, которую способны играть германские элементы, действуя внутри более низкой расы. Именно так были созданы многие могущественные государства на земле. Не раз в истории мы видели, как народы более низкой культуры, во главе которых в качестве организаторов стояли германцы, превращались в могущественные государства и затем держались прочно на ногах, пока сохранялось расовое ядро германцев. В течение столетий Россия жила за счет именно германского ядра в ее высших слоях населения. Теперь это ядро истреблено полностью и до конца. Место германцев заняли евреи. Но как русские не могут своими собственными силами скинуть ярмо евреев, так и одни евреи не в силах надолго держать в своем подчинении это громадное государство. Сами евреи отнюдь не являются элементом организации, а скорее ферментом дезорганизации. Это гигантское восточное государство неизбежно обречено на гибель. К этому созрели уже все предпосылки. Конец еврейского господства в России будет также концом России как государства. Судьба предназначила нам быть свидетелем такой катастрофы, которая лучше, чем что бы то ни было, подтвердит безусловно правильность нашей расовой теории.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (28.09.2004 12:31:13)
Дата 28.09.2004 12:39:43

Из этого абзаца следует - скоро Россия рухнет

Homo homini lupus est

и мы сможем захапать земли на Востоке. И много чего нехорошего про евреев. А дальше Гитлер пишет: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/881882.htm
Вообщем легкость мысли необыкновенная, и говорить, что основной целью нацистов было уничтожение России - несколько странно.


Извините, если чем обидел.
От объект 925
К Kazak (28.09.2004 12:39:43)
Дата 28.09.2004 12:41:24

а кто мухлюет, того мы будем бить по наглой рыжей морде (с)

>Вообщем легкость мысли необыкновенная, и говорить, что основной целью нацистов было уничтожение России - несколько странно.
+++
процитируй, кто говоритл про "основную" цель.
Алеxей
От Kazak
К объект 925 (28.09.2004 12:41:24)
Дата 28.09.2004 12:46:49

Стержень нацисткой политики и основная цель нацисткой политики - разные понятия?

Homo homini lupus est

Тогда спор прекращаю.


Извините, если чем обидел.
От объект 925
К Kazak (28.09.2004 12:46:49)
Дата 28.09.2004 12:48:43

Ре: Коля, мы спорим по поводу приведенной Волком цитаты.

Там, речь идет "о завоевании мирового господства". Речь о России как основной цели там не идет.
Так что ты мимо.
Алеxей
От Kazak
К объект 925 (28.09.2004 12:48:43)
Дата 28.09.2004 13:00:04

Решающим шагом на пути к мировому господству был разгром Англии.

Homo homini lupus est

Россию за реального противника не считали. Цитат по этому поводу - море;) Били на всякий случай, да и ресурсы никогда лишними не бывают.
А про план Ост фигня написана, согласись.


Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (28.09.2004 13:00:04)
Дата 28.09.2004 13:04:45

Вы путаете временнЫе периоды

Англию "громить" Гитлер не собирался вплоть до 1940 г.
Ей вообще предлагали все честно "переделить".
От Англии нужно было только согласиться с пересмотром версальской системы.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (28.09.2004 13:04:45)
Дата 28.09.2004 14:20:07

Ну так и СССР Гитлер решил громить не сразу:)

Homo homini lupus est

>Ей вообще предлагали все честно "переделить".
И тут такие предложения имели место.

Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (28.09.2004 14:20:07)
Дата 28.09.2004 14:29:27

Однако главу 14 в М-К написал (-)
От Kazak
К Дмитрий Козырев (28.09.2004 14:29:27)
Дата 28.09.2004 14:38:38

О да;) Он ещё и 13 главу написал, о том, что с Англией надо дружить.

Homo homini lupus est

Главное от евреев избавиться.
А сделал с точностью наоборот - с СССР дружил, с Англией воевал;)


Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (28.09.2004 14:38:38)
Дата 28.09.2004 14:39:43

RТак это не он с Англией - а Англия с ним воевала :) (-)
От Kazak
К Дмитрий Козырев (28.09.2004 14:39:43)
Дата 28.09.2004 14:47:22

Вот такой он хреновый был политик.

Homo homini lupus est

Всю жизнь твердил, что с Англией надо дружить, а итоге подвёл страну под дар англичан. Что и стало первым шагом к могиле Третьего Рейха;)

Извините, если чем обидел.
От объект 925
К Kazak (28.09.2004 12:22:07)
Дата 28.09.2004 12:23:09

Шел бы ты на милитера.либ.ру и читал. Она там есть. (-)
От Kazak
К объект 925 (28.09.2004 12:23:09)
Дата 28.09.2004 12:32:14

Да за ради Бога:) Глава восточная политика:

Homo homini lupus est

Для этого нам нужны силы, для этого нам нужно прежде всего уничтожить стремление Франции к гегемонии в Европе, ибо Франция является смертельным врагом нашего народа, она душит нас и лишает нас всякой силы. Вот почему нет той жертвы, которой мы не должны были бы принести, чтобы ослабить Францию. Всякая держава, которая как и мы считает для себя непереносимой гегемонию Франции на континенте, тем самым является нашей естественной союзницей. Любой путь к союзу с такой державой для нас приемлем.

http://militera.lib.ru/memo/german/hitler/26.html


Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (28.09.2004 12:32:14)
Дата 28.09.2004 12:35:42

Это все что Вы нашли?

Не будьте Темежниковым, привлекайте и другие цитаты.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (28.09.2004 12:35:42)
Дата 28.09.2004 12:43:23

А чем Ваша цитата лучше моей?:)

Homo homini lupus est

Можно сделать вывод - Гитлер и сам не знал, кого в первую очередь валить. Так что приоритет России - спорен. Особенно в свете последующих событий.


Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (28.09.2004 12:43:23)
Дата 28.09.2004 12:47:55

Тем что доказывает мою правоту

>Можно сделать вывод - Гитлер и сам не знал, кого в первую очередь валить. Так что приоритет России - спорен.

Вы хотите сказать, что у нацисткой политики был не один стержень? Да, возможно. Но я не упирал на искчительность, а Вы похоже пытались отрицать, нет?
От Kazak
К Дмитрий Козырев (28.09.2004 12:47:55)
Дата 28.09.2004 12:54:47

Действительно не упоминали.

Homo homini lupus est
>Вы хотите сказать, что у нацисткой политики был не один стержень? Да, возможно. Но я не упирал на искчительность, а Вы похоже пытались отрицать, нет?
Имеет место непонимание. Мне всегда казалось, что стержень - это основа, и что таким образом Вы объявили разгром России приоритетом немецкой политики. С этим я согласиться не могу.
Если имееться ввиду, что ОДНИМ из основных направлений нацисткой политики был рзгром России - с этим я безусловно согласен. Но приоритт - Франция. А Россия - что-бы в ногах не путалась.


Извините, если чем обидел.
От объект 925
К Kazak (28.09.2004 12:43:23)
Дата 28.09.2004 12:45:46

Ре: Своей вдумчивостью

>Хомо хомини лупус ест

>Можно сделать вывод - Гитлер и сам не знал, кого в первую очередь валить.
+++
Знал:
Никогда не миритесь с существованием двух континентальных держав в Европе!

Алеxей
От Kazak
К объект 925 (28.09.2004 12:45:46)
Дата 28.09.2004 12:48:37

Хе-хе-хе:))

Homo homini lupus est
>Никогда не миритесь с существованием двух континентальных держав в Европе!
Ну это в протвовес англичанам, которым завсегда надо-было иметь две державы:)


Извините, если чем обидел.
От объект 925
К Kazak (28.09.2004 12:48:37)
Дата 28.09.2004 12:53:55

Ре: Хе-хе-хе:))

>Ну это в протвовес англичанам, которым завсегда надо-было иметь две державы:)
+++
По твоей цитате ето выходит Франция.
По моей
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/881887.htm
Россия.
Т.е. мы видим, что речь идет о комплексной позиции "никакое сильнее чем Германия"

Алеxей
От объект 925
К Kazak (28.09.2004 12:03:07)
Дата 28.09.2004 12:05:56

"разрабатывали/имелись проекты" (-)
От Kazak
К объект 925 (28.09.2004 12:05:56)
Дата 28.09.2004 12:09:06

Вот именно, что имелось множество проектов

Homo homini lupus est

И никакой единой политики. Так что: "составили план Ост, согласно которому и действовали"(с)Перевод с казённого на руский(с) мой - это наглая дизенформация.

Извините, если чем обидел.
От объект 925
К Kazak (28.09.2004 12:09:06)
Дата 28.09.2004 12:11:20

Ты плохой переводчик. Забываеш родной язык... (-)
От Kazak
К объект 925 (28.09.2004 12:11:20)
Дата 28.09.2004 12:15:58

А ты переведи этот абцаз по-другому:))

Homo homini lupus est

Что по твоему там имееться ввиду?:)

Извините, если чем обидел.