От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев
Дата 28.09.2004 19:14:40
Рубрики WWI;

Ре: Роль Сталина...

>отдельная армия отдельное снабжение, может быть и получала.

И неотдельные, входящие в состав фронтов тоже получали.

>А в целом это было не так. Был целый ряд проблемных позиций. Например - алюминий и связанное с ним авиационное и танковое проихводство.

Делали дереваынные самолеты.

> Медь и связанное с ней производство артиллерийских снарядов и средств связи.

Делали стальные гильзы.

> Автомобили и решенная с их помощью проблема непосредственного снабжения фронта.

Решалась и гужевым транспортом + ж.д.

Заметим также, что многие из перечисленных проблем возникли в связи с потерей европейских промышленных районов. И несмотря на такую потерю, созданная в СССР система хозяйствоания вполне справилась с обеспечением фронта оружием и другими военными материалами в количестве обеспечившим численное превосxоство над противником.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (28.09.2004 19:14:40)
Дата 28.09.2004 22:38:02

Ре: Роль Сталина...

>>отдельная армия отдельное снабжение, может быть и получала.
>
>И неотдельные, входящие в состав фронтов тоже получали.

под отдельными армиями понимается то же, что и под отдельной колбасой, а не вовсе не входившие в состав фронтов:-)

>>А в целом это было не так. Был целый ряд проблемных позиций. Например - алюминий и связанное с ним авиационное и танковое проихводство.
>
>Делали дереваынные самолеты.

А также деревянные танки и двигатели, как таноквые, так и авиационные:-)

>> Медь и связанное с ней производство артиллерийских снарядов и средств связи.
>
>Делали стальные гильзы.

что хуже, а в некоторых случаях такая замена невозможна. К тому же стальные снаряды отличаются по баллистике, что затрудняет их применение и снижает эффективность.

>> Автомобили и решенная с их помощью проблема непосредственного снабжения фронта.
>
>Решалась и гужевым транспортом + ж.д.

Ж.д. не могли решить проблему вблизи линии фронта, а гужевой транспорт интенсивно дох без американских кормов.

>Заметим также, что многие из перечисленных проблем возникли в связи с потерей европейских промышленных районов.

Потеря этих районов лишь ускорила назревание этих событий.

> И несмотря на такую потерю, созданная в СССР система хозяйствоания вполне справилась с обеспечением фронта оружием и другими военными материалами в количестве обеспечившим численное превосxоство над противником.

Это утверждение не подкреплено фактами
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (28.09.2004 22:38:02)
Дата 29.09.2004 15:39:56

Ре: Роль Сталина...

>>Делали дереваынные самолеты.
>
>А также деревянные танки и двигатели, как таноквые, так и авиационные:-)

Деревянные танки не делали, а на двигатели алюминия хватало. Заметим, что проблемы с алюминием в основном происxодят опять-таки от потери европейской территотии.

>>Делали стальные гильзы.
>
>что хуже

Но в военных условиях приемлимо. Всев равно на складе долго не залежится.

> К тому же стальные снаряды отличаются по баллистике,

Э...? Стальные снаряды по баллистике отличаются ... от каких?

> Ж.д. не могли решить проблему вблизи линии фронта, а гужевой транспорт интенсивно дох без американских кормов.

Не подтверждается фактами.

>Потеря этих районов лишь ускорила назревание этих событий.

Нет, потеря этих районов и привела к этим событиям.

>> И несмотря на такую потерю, созданная в СССР система хозяйствоания вполне справилась с обеспечением фронта оружием и другими военными материалами в количестве обеспечившим численное превосxоство над противником.
>
>Это утверждение не подкреплено фактами

Вы можете сами ознакомится с фактами количества техники и вооружения в войсках воюющих сторон, скажем на 1.1.42 или 1.5.42 и убедится, что утверждение фактами подкреплено. Несмотря на намного большие чем у противника потери вооружения и техники, превысившие довоенные запасы, советская армия имела численное преимущество.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (29.09.2004 15:39:56)
Дата 29.09.2004 20:09:14

Ре: Роль Сталина...

>Деревянные танки не делали, а на двигатели алюминия хватало. Заметим, что проблемы с алюминием в основном происxодят опять-таки от потери европейской территотии.

потенциал подготовленной к войне промышленности не должен зависеть от театра военных действий

>>>Делали стальные гильзы.
>>
>>что хуже
>
>Но в военных условиях приемлимо. Всев равно на складе долго не залежится.

преемлемо, но хуже, поскольку ведет к дополнительным материальным затратам. И если эти затраты нечем возместить, то может оказаться фатальным.

>> К тому же стальные снаряды отличаются по баллистике,
>
>Э...? Стальные снаряды по баллистике отличаются ... от каких?

Ну не по траектроии, конечно, а по импульсным и весовым характеристикам, что приводит к дополнительному расходу пороха.

>> Ж.д. не могли решить проблему вблизи линии фронта, а гужевой транспорт интенсивно дох без американских кормов.
>
>Не подтверждается фактами.

Что значит - не подтверждается? Количество гужевого скота в армии уменьшалось. Для армии это было не важно в связи с появлением американских авто. А вот народное хозяйство этих лошадок назад так и не получило. Куда же они делись?

>>> И несмотря на такую потерю, созданная в СССР система хозяйствоания вполне справилась с обеспечением фронта оружием и другими военными материалами в количестве обеспечившим численное превосxоство над противником.
>>
>>Это утверждение не подкреплено фактами
>
>Вы можете сами ознакомится с фактами количества техники и вооружения в войсках воюющих сторон, скажем на 1.1.42 или 1.5.42 и убедится, что утверждение фактами подкреплено.

думаю, что такое доказательство нельзя признать корректным.
От Геннадий
К Глеб Бараев (29.09.2004 20:09:14)
Дата 29.09.2004 23:13:33

По-моему, дело вот в чем

>>Деревянные танки не делали, а на двигатели алюминия хватало. Заметим, что проблемы с алюминием в основном происxодят опять-таки от потери европейской территотии.
>
>потенциал подготовленной к войне промышленности не должен зависеть от театра военных действий
В том, что промышленность не может быть равно готова ко всякой войне.
В таком примерно аспекте:

«Именно созданная в 30-х годах система мобилизационной подготовки обеспечила победу СССР в годы второй мировой войны. Многократное превосходство над противником в танках и боевых самолетах, которое имели советские войска в начальный период войны, не спасло Красную Армию от сокрушительных поражений, а почти вся накопленная Советским Союзом за предвоенные годы военная техника была потеряна в первые же месяцы войны. На захваченной немцами к ноябрю 1941 г. территории СССР до войны добывалось 63% угля, производилось 58% стали и 60% алюминия. Находившиеся на этой территории перед войной 303 боеприпасных завода были или полностью потеряны, или эвакуированы на Восток. Производство стали в СССР с июня по декабрь 1941 г. сократилось в 3,1 раза, проката цветных металлов в 430 раз. За этот же период страна потеряла 41% своей железнодорожной сети.

В 1943 г. СССР производил только 8,5 млн. тонн стали (по сравнению с 18,3 млн. тонн в 1940 г.), в то время как германская промышленность в этом году выплавляла более 35 млн. тонн (включая захваченные в Европе металлургические заводы).

И тем не менее, несмотря на колоссальный урон от немецкого вторжения, промышленность СССР смогла произвести намного больше вооружения, чем германская. Так, в 1941 г. СССР выпустил на 4 тысячи, а в 1942 г. на 10 тыс. самолетов больше, чем Германия. В 1941 г. производство танков в СССР составило 6 тыс. 590 единиц против 3 тыс. 256 в Германии, а в 1942 г. соответственно 24 тыс. 688 единиц против 4 тыс. 098 единиц.

Не удивительно, что победа в Великой Отечественной войне не только укрепила убежденность советского руководства в том, что советская плановая экономика является наиболее эффективной системой мобилизации ресурсов государства и общества на случай войны, но и в том, что высокая мобилизационная готовность страны важнее общих размеров её экономики.»
В. Шлыков «Американская разведка о советских военных расходах» http://daily.sec.ru/dailypblshow.cfm?rid=45&pid=5261

Высокая мобилизационная готовность (можно даже сказать мобильность) на примере Харьковского танкового завода – не только в том, как он начала работать после эвакуации на восток, но и как работал по возвращении в Харьков. Первые заводчане прибыли сразу после освобождения в августе 43, а уже через год завод выпускал новую продукцию. С нуля, когда вернулись, в цехах деревья росли и можно было на зайцев охотиться. А в 1945 уже – 600 Т-44 на Дальний Восток.
Это я к тому, что когда мне сейчас говорят: мы мол переходим к экономически эффективной рыночной экономике, и при этом приводят 1001 причину, почему практически все харьковские заводы 13 лет находятся в кризисе, то я недоумеваю, -- на13 лет никакой кризис невозможен, это стазис уже.

С уважением
От Глеб Бараев
К Геннадий (29.09.2004 23:13:33)
Дата 30.09.2004 00:12:33

Это все интересно, конечно

Но данный поворот темы я предпочел бы обсудить отдельно
От Геннадий
К Глеб Бараев (30.09.2004 00:12:33)
Дата 30.09.2004 00:42:59

Re: Это все...

>Но данный поворот темы я предпочел бы обсудить отдельно
Что Вы имеете в виду под поворотом? Если мобилизационные возможности промышленности - то это вполне в топике ветки.

Вы написали
"Индустриальное развитие страны, каким оно было к началу войны победы отнюдь не обеспечивало."

Действительно, победу обеспечило индлустриальное развитие в ходе войны. К началу войны не был создан промпотенциал, позволяющий однозначно решить исход в свою пользу. Но на его основе была в скорейшие сроки создана промышленность более эффективная, чем промышленность Германии, что убедительно показывает Шлыков - с цифрами.

Заслуга (в значительной степени и Сталина) не в том, что до войны советская промышленность по ряду показателей сумела выйти на половину и выше показателей Германских. А в том, что в ходе войны, имея МЕНЬШЕ ресурсов, сумела выйти и многократно превзойти Германию по важнейшим показателям, необходимым для победы.

С уважением
От Глеб Бараев
К Геннадий (30.09.2004 00:42:59)
Дата 30.09.2004 06:49:37

Re: Это все...

>Действительно, победу обеспечило индлустриальное развитие в ходе войны. К началу войны не был создан промпотенциал, позволяющий однозначно решить исход в свою пользу. Но на его основе была в скорейшие сроки создана промышленность более эффективная, чем промышленность Германии, что убедительно показывает Шлыков - с цифрами.

Именно этот аспект я предпочел бы обсудить отдельно, после некоторой паузы.
Вы наверное обратили внимание, что обсуждение интересных вопросов в монструозных ветках теряет качество

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От БорисК
К Геннадий (30.09.2004 00:42:59)
Дата 30.09.2004 06:20:55

Re: Это все...

>Заслуга (в значительной степени и Сталина) не в том, что до войны советская промышленность по ряду показателей сумела выйти на половину и выше показателей Германских. А в том, что в ходе войны, имея МЕНЬШЕ ресурсов, сумела выйти и многократно превзойти Германию по важнейшим показателям, необходимым для победы.

Нужно еще учитывать, что для Германии, в отличие от СССР, к числу важнейших показателей относилось число построенных подводных лодок. Они на пике производительности строили в среднем почти по лодке ежедневно. На это тоже уходила масса ресурсов.

С уважением, БорисК
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (29.09.2004 20:09:14)
Дата 29.09.2004 20:20:58

Ре: Роль Сталина...

>>Э...? Стальные снаряды по баллистике отличаются ... от каких?
>
>Ну не по траектроии, конечно, а по импульсным и весовым характеристикам, что приводит к дополнительному расходу пороха.

ОТ КАКИХ? ОТ КАКИХ снарядов отличаются стальные по баллистике?

>>> Ж.д. не могли решить проблему вблизи линии фронта, а гужевой транспорт интенсивно дох без американских кормов.
>>
>>Не подтверждается фактами.
>
>Что значит - не подтверждается?

Ну то и значит. Гипотеза об интенсивной гибели гужевого транспорта по причине отсутствия амеркианских комбикормов требует подтверждения какими-либо фактами.

>думаю, что такое доказательство нельзя признать корректным.

Думаю, что можно.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (29.09.2004 20:20:58)
Дата 30.09.2004 00:10:19

Ре: Роль Сталина...

>ОТ КАКИХ? ОТ КАКИХ снарядов отличаются стальные по баллистике?

по моему, изначально речь шла о медных, разве не так?

>Ну то и значит. Гипотеза об интенсивной гибели гужевого транспорта по причине отсутствия амеркианских комбикормов требует подтверждения какими-либо фактами.

факты простыеН данная скотина прекратила пребывать в армии, но не вернулась в народное хозяйство. Спрашивается. куда она подевалась, ежели не передохла?
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (30.09.2004 00:10:19)
Дата 30.09.2004 00:31:25

Ре: Роль Сталина...

>>ОТ КАКИХ? ОТ КАКИХ снарядов отличаются стальные по баллистике?
>
>по моему, изначально речь шла о медных, разве не так?

А что за медные снаряды, и где они применяются?

>>Ну то и значит. Гипотеза об интенсивной гибели гужевого транспорта по причине отсутствия амеркианских комбикормов требует подтверждения какими-либо фактами.
>
>факты простыеН данная скотина прекратила пребывать в армии, но не вернулась в народное хозяйство. Спрашивается. куда она подевалась, ежели не передохла?

Убита на фронте, например.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (30.09.2004 00:31:25)
Дата 30.09.2004 06:53:34

Ре: Роль Сталина...

>А что за медные снаряды, и где они применяются?

кажется, Вы хотите вести разговор о цельномедных снарядах?:-)

>>факты простыеН данная скотина прекратила пребывать в армии, но не вернулась в народное хозяйство. Спрашивается. куда она подевалась, ежели не передохла?
>
>Убита на фронте, например.

Угу, и зарыта в Катыни.
С подобными гипотезами к специализирующемуся участнику форума, пожалуйста.
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (30.09.2004 06:53:34)
Дата 30.09.2004 09:25:37

Ре: Роль Сталина...

>>А что за медные снаряды, и где они применяются?
>
>кажется, Вы хотите вести разговор о цельномедных снарядах?

Пока я выясняю, о чем ведете разговор вы. Отвечая вопросом на вопрос вы пониманию этого не способствуете.

>>>факты простыеН данная скотина прекратила пребывать в армии, но не вернулась в народное хозяйство. Спрашивается. куда она подевалась, ежели не передохла?
>>
>>Убита на фронте, например.
>
>Угу, и зарыта в Катыни.
>С подобными гипотезами к специализирующемуся участнику форума, пожалуйста.

Эта гипотеза объясняет невозврат лошади в народное хозяйство ничуть не хуже, чем предложенная вами.