От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев
Дата 28.09.2004 05:55:37
Рубрики WWI;

Re: Роль Сталина...

>1. Индустриальное развитие страны, каким оно было к началу войны победы отнюдь не обеспечивало.

В основном обеспечило.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (28.09.2004 05:55:37)
Дата 28.09.2004 17:34:13

Re: Роль Сталина...

>>1. Индустриальное развитие страны, каким оно было к началу войны победы отнюдь не обеспечивало.
>
>В основном обеспечило.

Характерна оговорка "в основном" :-))

"в основном", может быть и обеспечивало (зависит от того, что понимать под основным), а в целом - не обеспечивало.
Если готовность военного производства после развертывания не составляет 100 процентов, то об обеспеченности говорить нельзя.
Оговорки же типа "в основном" переводят анализ в субъективную плоскость, сие же не лепо.
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (28.09.2004 17:34:13)
Дата 28.09.2004 17:57:31

Ре: Роль Сталина...

>"в основном", может быть и обеспечивало (зависит от того, что понимать под основным), а в целом - не обеспечивало.

В целом как раз обеспечивало. А вот в частностях были проколы.

>Если готовность военного производства после развертывания не составляет 100 процентов, то об обеспеченности говорить нельзя.

Говорить можно. Например так: "было обеспечено на 98%".
От Wizard
К Игорь Куртуков (28.09.2004 17:57:31)
Дата 28.09.2004 18:43:48

Извините, что вклиниваюсь

Но спор о том чем общее отличается от целого вряд ли можно считать
интересной дискуссией.


Можно ли считать зависимость от единственного источника нефти (Баку) всего
лишь "проколом".
Аналогично по ряду цветных металлов.
От Игорь Куртуков
К Wizard (28.09.2004 18:43:48)
Дата 28.09.2004 18:53:48

Ре: Извините, что...

>Но спор о том чем общее отличается от целого вряд ли можно считать интересной дискуссией.

Тем более, что на эту тему никто и не дискутирует.
От doctor64
К Wizard (28.09.2004 18:43:48)
Дата 28.09.2004 18:48:04

Re: Извините, что...

>Можно ли считать зависимость от единственного источника нефти (Баку) всего
>лишь "проколом".
А, простите, где ее еще взять было? Осваивать в 30х западную Сибирь?
От Wizard
К doctor64 (28.09.2004 18:48:04)
Дата 28.09.2004 18:54:44

Re: Извините, что...


"doctor64" wrote in message
news:882319@vif2...
> >Можно ли считать зависимость от единственного источника нефти (Баку)
всего
> >лишь "проколом".
> А, простите, где ее еще взять было? Осваивать в 30х западную Сибирь?
>
>
Есть Печора и Башкирия.
Запасы в Башкирии были обнаружены в 1932г, на Печоре искали "где-то рядом"
нашли только в 1940-м.

Кстати от Тюмени до Свердловска значительно ближе, чем от Баку. Конечно
потребность промышленных центров в нефти тогда
была меньше. Но экономическую целесообразность иметь могло.
От doctor64
К Wizard (28.09.2004 18:54:44)
Дата 28.09.2004 19:02:57

Re: Извините, что...

>> А, простите, где ее еще взять было? Осваивать в 30х западную Сибирь?
>>
>>
>Есть Печора и Башкирия.
Тут я не компетентен.

>Кстати от Тюмени до Свердловска значительно ближе, чем от Баку.
Нефть сама по себе не нужна. то есть надо строить еще НПЗ. В Тюмени? Дальше, как транспортировать готовый продукт? Магистральные трубопроводы на тот момент фантастика. Надо тянуть к Тюмени железную дорогу.
От Глеб Бараев
К doctor64 (28.09.2004 19:02:57)
Дата 28.09.2004 22:30:47

Re: Извините, что...

>Нефть сама по себе не нужна. то есть надо строить еще НПЗ. В Тюмени?

НПЗ в те годы элементарно собирались из импортного оборудования. Где его монтировать, вообще говоря, все равно, была бы нефть для переработки:-)

> Дальше, как транспортировать готовый продукт? Магистральные трубопроводы на тот момент фантастика. Надо тянуть к Тюмени железную дорогу.


Железная дорога в Тюмени была и тогда. Первый трубопровод появился еще до революции: Баку - Батуми. Позже появились Гурьев - Орск и Махачкала - Ростов. так что никакой фантастики.
От Wizard
К doctor64 (28.09.2004 19:02:57)
Дата 28.09.2004 20:36:24

Re: Извините, что...


> >Кстати от Тюмени до Свердловска значительно ближе, чем от Баку.
> Нефть сама по себе не нужна. то есть надо строить еще НПЗ. В Тюмени?
Дальше, как транспортировать готовый продукт? Магистральные трубопроводы на
тот момент фантастика. Надо тянуть к Тюмени железную дорогу.
>

Естественно в то время только по ж/д или рекам. Экономическая обоснованность
неочевидна. Я это сразу заявил.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (28.09.2004 17:57:31)
Дата 28.09.2004 18:35:19

Ре: Роль Сталина...

>>"в основном", может быть и обеспечивало (зависит от того, что понимать под основным), а в целом - не обеспечивало.
>
>В целом как раз обеспечивало. А вот в частностях были проколы.

Это к вопросу о том, что в отдельных магазинах нет отдельной колбасы:-)

>>Если готовность военного производства после развертывания не составляет 100 процентов, то об обеспеченности говорить нельзя.
>
>Говорить можно. Например так: "было обеспечено на 98%".

И в этом случае есть обратная сторона медали: было не обеспечено на 2 процента, и именно эта малость могла оказаться фатальной.
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (28.09.2004 18:35:19)
Дата 28.09.2004 18:39:32

Ре: Роль Сталина...

>>>"в основном", может быть и обеспечивало (зависит от того, что понимать под основным), а в целом - не обеспечивало.
>>
>>В целом как раз обеспечивало. А вот в частностях были проколы.
>
>Это к вопросу о том, что в отдельных магазинах нет отдельной колбасы:-)

Как известно, отсутствие отдельной колбасы в отдельных магазинах не мешало гражданам посместно иметь ее в холодильниках.

>>Говорить можно. Например так: "было обеспечено на 98%".
>
>И в этом случае есть обратная сторона медали: было не обеспечено на 2 процента, и именно эта малость могла оказаться фатальной.

Могла бы, но в данном конкретном случае не оказалась.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (28.09.2004 18:39:32)
Дата 28.09.2004 18:45:16

Ре: Роль Сталина...

>>Это к вопросу о том, что в отдельных магазинах нет отдельной колбасы:-)
>
>Как известно, отсутствие отдельной колбасы в отдельных магазинах не мешало гражданам посместно иметь ее в холодильниках.

уточним: отдельным гражданма в отдельных холодильниках:-)
при этом вне поля Вашего зрения остаются те граждане, которые холодильников вообще не имели.

>>>Говорить можно. Например так: "было обеспечено на 98%".
>>
>>И в этом случае есть обратная сторона медали: было не обеспечено на 2 процента, и именно эта малость могла оказаться фатальной.
>
>Могла бы, но в данном конкретном случае не оказалась.

Но ставить это в заслугу нужно не Виссарионычу, а Черчиллю с Рузвельтом:-)
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (28.09.2004 18:45:16)
Дата 28.09.2004 18:52:20

Ре: Роль Сталина...

>Но ставить это в заслугу нужно не Виссарионычу, а Черчиллю с Рузвельтом:-)

Вовсе не им. Армия и без ленд-лизовских поставок и даже после потери ряда промышленных районов получала от промышленности снабжение в количестве достаточном для создания численного превосxодства над противником.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (28.09.2004 18:52:20)
Дата 28.09.2004 18:56:59

Ре: Роль Сталина...

>Вовсе не им. Армия и без ленд-лизовских поставок и даже после потери ряда промышленных районов получала от промышленности снабжение в количестве достаточном для создания численного превосxодства над противником.

отдельная армия отдельное снабжение, может быть и получала.
А в целом это было не так. Был целый ряд проблемных позиций. Например - алюминий и связанное с ним авиационное и танковое проихводство. Медь и связанное с ней производство артиллерийских снарядов и средств связи. Автомобили и решенная с их помощью проблема непосредственного снабжения фронта. И и.д.
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (28.09.2004 18:56:59)
Дата 28.09.2004 19:14:40

Ре: Роль Сталина...

>отдельная армия отдельное снабжение, может быть и получала.

И неотдельные, входящие в состав фронтов тоже получали.

>А в целом это было не так. Был целый ряд проблемных позиций. Например - алюминий и связанное с ним авиационное и танковое проихводство.

Делали дереваынные самолеты.

> Медь и связанное с ней производство артиллерийских снарядов и средств связи.

Делали стальные гильзы.

> Автомобили и решенная с их помощью проблема непосредственного снабжения фронта.

Решалась и гужевым транспортом + ж.д.

Заметим также, что многие из перечисленных проблем возникли в связи с потерей европейских промышленных районов. И несмотря на такую потерю, созданная в СССР система хозяйствоания вполне справилась с обеспечением фронта оружием и другими военными материалами в количестве обеспечившим численное превосxоство над противником.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (28.09.2004 19:14:40)
Дата 28.09.2004 22:38:02

Ре: Роль Сталина...

>>отдельная армия отдельное снабжение, может быть и получала.
>
>И неотдельные, входящие в состав фронтов тоже получали.

под отдельными армиями понимается то же, что и под отдельной колбасой, а не вовсе не входившие в состав фронтов:-)

>>А в целом это было не так. Был целый ряд проблемных позиций. Например - алюминий и связанное с ним авиационное и танковое проихводство.
>
>Делали дереваынные самолеты.

А также деревянные танки и двигатели, как таноквые, так и авиационные:-)

>> Медь и связанное с ней производство артиллерийских снарядов и средств связи.
>
>Делали стальные гильзы.

что хуже, а в некоторых случаях такая замена невозможна. К тому же стальные снаряды отличаются по баллистике, что затрудняет их применение и снижает эффективность.

>> Автомобили и решенная с их помощью проблема непосредственного снабжения фронта.
>
>Решалась и гужевым транспортом + ж.д.

Ж.д. не могли решить проблему вблизи линии фронта, а гужевой транспорт интенсивно дох без американских кормов.

>Заметим также, что многие из перечисленных проблем возникли в связи с потерей европейских промышленных районов.

Потеря этих районов лишь ускорила назревание этих событий.

> И несмотря на такую потерю, созданная в СССР система хозяйствоания вполне справилась с обеспечением фронта оружием и другими военными материалами в количестве обеспечившим численное превосxоство над противником.

Это утверждение не подкреплено фактами
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (28.09.2004 22:38:02)
Дата 29.09.2004 15:39:56

Ре: Роль Сталина...

>>Делали дереваынные самолеты.
>
>А также деревянные танки и двигатели, как таноквые, так и авиационные:-)

Деревянные танки не делали, а на двигатели алюминия хватало. Заметим, что проблемы с алюминием в основном происxодят опять-таки от потери европейской территотии.

>>Делали стальные гильзы.
>
>что хуже

Но в военных условиях приемлимо. Всев равно на складе долго не залежится.

> К тому же стальные снаряды отличаются по баллистике,

Э...? Стальные снаряды по баллистике отличаются ... от каких?

> Ж.д. не могли решить проблему вблизи линии фронта, а гужевой транспорт интенсивно дох без американских кормов.

Не подтверждается фактами.

>Потеря этих районов лишь ускорила назревание этих событий.

Нет, потеря этих районов и привела к этим событиям.

>> И несмотря на такую потерю, созданная в СССР система хозяйствоания вполне справилась с обеспечением фронта оружием и другими военными материалами в количестве обеспечившим численное превосxоство над противником.
>
>Это утверждение не подкреплено фактами

Вы можете сами ознакомится с фактами количества техники и вооружения в войсках воюющих сторон, скажем на 1.1.42 или 1.5.42 и убедится, что утверждение фактами подкреплено. Несмотря на намного большие чем у противника потери вооружения и техники, превысившие довоенные запасы, советская армия имела численное преимущество.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (29.09.2004 15:39:56)
Дата 29.09.2004 20:09:14

Ре: Роль Сталина...

>Деревянные танки не делали, а на двигатели алюминия хватало. Заметим, что проблемы с алюминием в основном происxодят опять-таки от потери европейской территотии.

потенциал подготовленной к войне промышленности не должен зависеть от театра военных действий

>>>Делали стальные гильзы.
>>
>>что хуже
>
>Но в военных условиях приемлимо. Всев равно на складе долго не залежится.

преемлемо, но хуже, поскольку ведет к дополнительным материальным затратам. И если эти затраты нечем возместить, то может оказаться фатальным.

>> К тому же стальные снаряды отличаются по баллистике,
>
>Э...? Стальные снаряды по баллистике отличаются ... от каких?

Ну не по траектроии, конечно, а по импульсным и весовым характеристикам, что приводит к дополнительному расходу пороха.

>> Ж.д. не могли решить проблему вблизи линии фронта, а гужевой транспорт интенсивно дох без американских кормов.
>
>Не подтверждается фактами.

Что значит - не подтверждается? Количество гужевого скота в армии уменьшалось. Для армии это было не важно в связи с появлением американских авто. А вот народное хозяйство этих лошадок назад так и не получило. Куда же они делись?

>>> И несмотря на такую потерю, созданная в СССР система хозяйствоания вполне справилась с обеспечением фронта оружием и другими военными материалами в количестве обеспечившим численное превосxоство над противником.
>>
>>Это утверждение не подкреплено фактами
>
>Вы можете сами ознакомится с фактами количества техники и вооружения в войсках воюющих сторон, скажем на 1.1.42 или 1.5.42 и убедится, что утверждение фактами подкреплено.

думаю, что такое доказательство нельзя признать корректным.
От Геннадий
К Глеб Бараев (29.09.2004 20:09:14)
Дата 29.09.2004 23:13:33

По-моему, дело вот в чем

>>Деревянные танки не делали, а на двигатели алюминия хватало. Заметим, что проблемы с алюминием в основном происxодят опять-таки от потери европейской территотии.
>
>потенциал подготовленной к войне промышленности не должен зависеть от театра военных действий
В том, что промышленность не может быть равно готова ко всякой войне.
В таком примерно аспекте:

«Именно созданная в 30-х годах система мобилизационной подготовки обеспечила победу СССР в годы второй мировой войны. Многократное превосходство над противником в танках и боевых самолетах, которое имели советские войска в начальный период войны, не спасло Красную Армию от сокрушительных поражений, а почти вся накопленная Советским Союзом за предвоенные годы военная техника была потеряна в первые же месяцы войны. На захваченной немцами к ноябрю 1941 г. территории СССР до войны добывалось 63% угля, производилось 58% стали и 60% алюминия. Находившиеся на этой территории перед войной 303 боеприпасных завода были или полностью потеряны, или эвакуированы на Восток. Производство стали в СССР с июня по декабрь 1941 г. сократилось в 3,1 раза, проката цветных металлов в 430 раз. За этот же период страна потеряла 41% своей железнодорожной сети.

В 1943 г. СССР производил только 8,5 млн. тонн стали (по сравнению с 18,3 млн. тонн в 1940 г.), в то время как германская промышленность в этом году выплавляла более 35 млн. тонн (включая захваченные в Европе металлургические заводы).

И тем не менее, несмотря на колоссальный урон от немецкого вторжения, промышленность СССР смогла произвести намного больше вооружения, чем германская. Так, в 1941 г. СССР выпустил на 4 тысячи, а в 1942 г. на 10 тыс. самолетов больше, чем Германия. В 1941 г. производство танков в СССР составило 6 тыс. 590 единиц против 3 тыс. 256 в Германии, а в 1942 г. соответственно 24 тыс. 688 единиц против 4 тыс. 098 единиц.

Не удивительно, что победа в Великой Отечественной войне не только укрепила убежденность советского руководства в том, что советская плановая экономика является наиболее эффективной системой мобилизации ресурсов государства и общества на случай войны, но и в том, что высокая мобилизационная готовность страны важнее общих размеров её экономики.»
В. Шлыков «Американская разведка о советских военных расходах» http://daily.sec.ru/dailypblshow.cfm?rid=45&pid=5261

Высокая мобилизационная готовность (можно даже сказать мобильность) на примере Харьковского танкового завода – не только в том, как он начала работать после эвакуации на восток, но и как работал по возвращении в Харьков. Первые заводчане прибыли сразу после освобождения в августе 43, а уже через год завод выпускал новую продукцию. С нуля, когда вернулись, в цехах деревья росли и можно было на зайцев охотиться. А в 1945 уже – 600 Т-44 на Дальний Восток.
Это я к тому, что когда мне сейчас говорят: мы мол переходим к экономически эффективной рыночной экономике, и при этом приводят 1001 причину, почему практически все харьковские заводы 13 лет находятся в кризисе, то я недоумеваю, -- на13 лет никакой кризис невозможен, это стазис уже.

С уважением
От Глеб Бараев
К Геннадий (29.09.2004 23:13:33)
Дата 30.09.2004 00:12:33

Это все интересно, конечно

Но данный поворот темы я предпочел бы обсудить отдельно
От Геннадий
К Глеб Бараев (30.09.2004 00:12:33)
Дата 30.09.2004 00:42:59

Re: Это все...

>Но данный поворот темы я предпочел бы обсудить отдельно
Что Вы имеете в виду под поворотом? Если мобилизационные возможности промышленности - то это вполне в топике ветки.

Вы написали
"Индустриальное развитие страны, каким оно было к началу войны победы отнюдь не обеспечивало."

Действительно, победу обеспечило индлустриальное развитие в ходе войны. К началу войны не был создан промпотенциал, позволяющий однозначно решить исход в свою пользу. Но на его основе была в скорейшие сроки создана промышленность более эффективная, чем промышленность Германии, что убедительно показывает Шлыков - с цифрами.

Заслуга (в значительной степени и Сталина) не в том, что до войны советская промышленность по ряду показателей сумела выйти на половину и выше показателей Германских. А в том, что в ходе войны, имея МЕНЬШЕ ресурсов, сумела выйти и многократно превзойти Германию по важнейшим показателям, необходимым для победы.

С уважением
От Глеб Бараев
К Геннадий (30.09.2004 00:42:59)
Дата 30.09.2004 06:49:37

Re: Это все...

>Действительно, победу обеспечило индлустриальное развитие в ходе войны. К началу войны не был создан промпотенциал, позволяющий однозначно решить исход в свою пользу. Но на его основе была в скорейшие сроки создана промышленность более эффективная, чем промышленность Германии, что убедительно показывает Шлыков - с цифрами.

Именно этот аспект я предпочел бы обсудить отдельно, после некоторой паузы.
Вы наверное обратили внимание, что обсуждение интересных вопросов в монструозных ветках теряет качество

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От БорисК
К Геннадий (30.09.2004 00:42:59)
Дата 30.09.2004 06:20:55

Re: Это все...

>Заслуга (в значительной степени и Сталина) не в том, что до войны советская промышленность по ряду показателей сумела выйти на половину и выше показателей Германских. А в том, что в ходе войны, имея МЕНЬШЕ ресурсов, сумела выйти и многократно превзойти Германию по важнейшим показателям, необходимым для победы.

Нужно еще учитывать, что для Германии, в отличие от СССР, к числу важнейших показателей относилось число построенных подводных лодок. Они на пике производительности строили в среднем почти по лодке ежедневно. На это тоже уходила масса ресурсов.

С уважением, БорисК
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (29.09.2004 20:09:14)
Дата 29.09.2004 20:20:58

Ре: Роль Сталина...

>>Э...? Стальные снаряды по баллистике отличаются ... от каких?
>
>Ну не по траектроии, конечно, а по импульсным и весовым характеристикам, что приводит к дополнительному расходу пороха.

ОТ КАКИХ? ОТ КАКИХ снарядов отличаются стальные по баллистике?

>>> Ж.д. не могли решить проблему вблизи линии фронта, а гужевой транспорт интенсивно дох без американских кормов.
>>
>>Не подтверждается фактами.
>
>Что значит - не подтверждается?

Ну то и значит. Гипотеза об интенсивной гибели гужевого транспорта по причине отсутствия амеркианских комбикормов требует подтверждения какими-либо фактами.

>думаю, что такое доказательство нельзя признать корректным.

Думаю, что можно.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (29.09.2004 20:20:58)
Дата 30.09.2004 00:10:19

Ре: Роль Сталина...

>ОТ КАКИХ? ОТ КАКИХ снарядов отличаются стальные по баллистике?

по моему, изначально речь шла о медных, разве не так?

>Ну то и значит. Гипотеза об интенсивной гибели гужевого транспорта по причине отсутствия амеркианских комбикормов требует подтверждения какими-либо фактами.

факты простыеН данная скотина прекратила пребывать в армии, но не вернулась в народное хозяйство. Спрашивается. куда она подевалась, ежели не передохла?
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (30.09.2004 00:10:19)
Дата 30.09.2004 00:31:25

Ре: Роль Сталина...

>>ОТ КАКИХ? ОТ КАКИХ снарядов отличаются стальные по баллистике?
>
>по моему, изначально речь шла о медных, разве не так?

А что за медные снаряды, и где они применяются?

>>Ну то и значит. Гипотеза об интенсивной гибели гужевого транспорта по причине отсутствия амеркианских комбикормов требует подтверждения какими-либо фактами.
>
>факты простыеН данная скотина прекратила пребывать в армии, но не вернулась в народное хозяйство. Спрашивается. куда она подевалась, ежели не передохла?

Убита на фронте, например.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (30.09.2004 00:31:25)
Дата 30.09.2004 06:53:34

Ре: Роль Сталина...

>А что за медные снаряды, и где они применяются?

кажется, Вы хотите вести разговор о цельномедных снарядах?:-)

>>факты простыеН данная скотина прекратила пребывать в армии, но не вернулась в народное хозяйство. Спрашивается. куда она подевалась, ежели не передохла?
>
>Убита на фронте, например.

Угу, и зарыта в Катыни.
С подобными гипотезами к специализирующемуся участнику форума, пожалуйста.
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (30.09.2004 06:53:34)
Дата 30.09.2004 09:25:37

Ре: Роль Сталина...

>>А что за медные снаряды, и где они применяются?
>
>кажется, Вы хотите вести разговор о цельномедных снарядах?

Пока я выясняю, о чем ведете разговор вы. Отвечая вопросом на вопрос вы пониманию этого не способствуете.

>>>факты простыеН данная скотина прекратила пребывать в армии, но не вернулась в народное хозяйство. Спрашивается. куда она подевалась, ежели не передохла?
>>
>>Убита на фронте, например.
>
>Угу, и зарыта в Катыни.
>С подобными гипотезами к специализирующемуся участнику форума, пожалуйста.

Эта гипотеза объясняет невозврат лошади в народное хозяйство ничуть не хуже, чем предложенная вами.
От tarasv
К Игорь Куртуков (28.09.2004 18:52:20)
Дата 28.09.2004 18:54:47

Ре: А по некоторым мидам продукции не получала

>Вовсе не им. Армия и без ленд-лизовских поставок и даже после потери ряда промышленных районов получала от промышленности снабжение в количестве достаточном для создания численного превосxодства над противником.

гдето были цифры надо поискать - по порохам и взрывчатым веществам картина ИМХО была весьма безрадостная.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Игорь Куртуков
К tarasv (28.09.2004 18:54:47)
Дата 28.09.2004 19:03:56

Ре: А по...

> гдето были цифры надо поискать - по порохам и взрывчатым веществам картина ИМХО была весьма безрадостная.

По порохам имело место падение производства в связи с эвакуацией заводов. А недостаток толуола восполнялся изготовлением эрзацев типа аматола.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (28.09.2004 19:03:56)
Дата 28.09.2004 22:32:50

Ре: А по...

>По порохам имело место падение производства в связи с эвакуацией заводов.

Не заводов, а завода - Шосткинского. Т.е. организация была такой, что минус один завод - и все. Кстати, и при наличии Шостки пороха бы все равно не хватило.
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (28.09.2004 22:32:50)
Дата 29.09.2004 15:26:09

Ре: А по...

>>По порохам имело место падение производства в связи с эвакуацией заводов.
>
>Не заводов, а завода - Шосткинского.

Не завода, а заводов. В августе-ноябре 1941 было эвакуировано пять заводов пироксилиновых порохов из семи. Эвакуированы были 9-й, 14-й, 100-й, 101-й и частично 204-й. На полную мощность остались работать только 40-й и 392-й. Если на 1.1.41 мощность завофдов пироксилиновых порохов была 160,5 тыс.т., то на 1.1.42 осталось только 70 тыс.т.

> Кстати, и при наличии Шостки пороха бы все равно не хватило.

Дык вы цифру бы назвали. Столько-то хватило бы, а вот столько - уже не хватает. Ну и обьяснили бы почему.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (29.09.2004 15:26:09)
Дата 29.09.2004 20:01:57

Ре: А по...

>>Не заводов, а завода - Шосткинского.
>
>Не завода, а заводов. В августе-ноябре 1941 было эвакуировано пять заводов пироксилиновых порохов из семи. Эвакуированы были 9-й, 14-й, 100-й, 101-й и частично 204-й. На полную мощность остались работать только 40-й и 392-й. Если на 1.1.41 мощность завофдов пироксилиновых порохов была 160,5 тыс.т., то на 1.1.42 осталось только 70 тыс.т.

А Вы посмотрите у Вернидуба, сколько каждый из них прозводил:-)

>Дык вы цифру бы назвали. Столько-то хватило бы, а вот столько - уже не хватает. Ну и обьяснили бы почему.

Вместо того, чтобы поработать с Вернидубом самому, хотите, чтобы это сделал я?:-)
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (29.09.2004 20:01:57)
Дата 29.09.2004 20:26:03

Ре: А по...

>А Вы посмотрите у Вернидуба, сколько каждый из них прозводил:-)

А зачем? Вы сказали что эвакуирован был только один завод. Выяснилось - неправда. Эвакуировано было пять.

>>Дык вы цифру бы назвали. Столько-то хватило бы, а вот столько - уже не хватает. Ну и обьяснили бы почему.
>
>Вместо того, чтобы поработать с Вернидубом самому, хотите, чтобы это сделал я?:-)

Я так понял, что вы уже поработали и у вас доказательство готово. Нет?
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (29.09.2004 20:26:03)
Дата 30.09.2004 00:07:03

Ре: А по...

>>А Вы посмотрите у Вернидуба, сколько каждый из них прозводил:-)
>
>А зачем? Вы сказали что эвакуирован был только один завод. Выяснилось - неправда. Эвакуировано было пять.

неправда то, что я так сказал.

вот что было сказано выше:

>По порохам имело место падение производства в связи с эвакуацией заводов.

Не заводов, а завода - Шосткинского. Т.е. организация была такой, что минус один завод - и все. Кстати, и при наличии Шостки пороха бы все равно не хватило.

о том, что другие заводы не эвакуировались я ничего не говорил. Речь шла о том, что уже эвакуация одного завода создала серьезные проблемы. А факт эвакуации прочих заводов мненя в данном случае не интересовал.


>>>Дык вы цифру бы назвали. Столько-то хватило бы, а вот столько - уже не хватает. Ну и обьяснили бы почему.
>>
>>Вместо того, чтобы поработать с Вернидубом самому, хотите, чтобы это сделал я?:-)
>
>Я так понял, что вы уже поработали и у вас доказательство готово. Нет?

Доказательство у меня готово. Выкладываю его. Но если после прочтения этого доказательства Вы в заголовке сообщения не признаете свое неправоты больше я такими благотворительными акциями заниматься не буду.
Итак, Вернидуб, стр.388, таблица 5.3 сообщает, что мощности заводов по производству пироксилиновых порохов на 1 января 1941 года составляли 160.5 тыс. тонн. А на стр.377 он сообщает, что потребности по пороху всех видов еще в 1939 году составляли 193.3 тыс тонн. Очевидно, что к 1941 году потребности по пороху возросли, Вернидуб не пишет насколько, по моим подсчетам не менее, чем на 60 процентов (пересчитывал потребности в боеприпасах по мобплану на порох по содержанию в боеприпасах). Доля пироксилиновых порохов во всех порохах превышает 80 процентов(планировалось иметь 236 из 292 тысю.тонн).Отсюда напрашивается вполне определенный вывод.
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (30.09.2004 00:07:03)
Дата 30.09.2004 04:56:48

В заголовке сообщения признаю вашу неправоту.

>о том, что другие заводы не эвакуировались я ничего не говорил. Речь шла о том, что уже эвакуация одного завода создала серьезные проблемы. А факт эвакуации прочих заводов мненя в данном случае не интересовал.

В такой интерпретации это тоже неправда. Из 160,5 тыс. тон мощности пороховых заводов к 1.1.41, на завод №9 (Шосткинский) приходилось 31,5 тыс.т (~20%). Еще 78 тыс. тонн мощностей приходилось на остальные эвакуированные заводы, но учитывая что 204-й был эвакуирован частично, 68 тыс.т (42%). Так что будь эвакуирован только один Шосткинский, это бы серьезных проблем не породило.

>Доказательство у меня готово. Выкладываю его. Но если после прочтения этого доказательства Вы в заголовке сообщения не признаете свое неправоты больше я такими благотворительными акциями заниматься не буду.

Странно. А я думал вы заинтересованы в критической проверке ваших доказательств. Например это оказалось некорректным.

>Итак, Вернидуб, стр.388, таблица 5.3 сообщает, что мощности заводов по производству пироксилиновых порохов на 1 января 1941 года составляли 160.5 тыс. тонн. А на стр.377 он сообщает, что потребности по пороху всех видов еще в 1939 году составляли 193.3 тыс тонн.

И что же это за потребность? А это заявка наркомата. Т.е. теоретическая потребность. По поводу практических потребностей войск, необходимых для победы мы можем судить по расходу снарядов в войну. Тут мы обнаруживаем, что армия не справлялась с расходом выпущеных промышленностью снарядов. Так например, если за 1941-1945 было выпущено 287 млн.мин, армия сумела отстрелять только 199 млн. (70%).

А сколько же пороха для этого понадобилось? В пиковый год (1944) советская промышленность дала 80 тыс.т пироксилиновго пороха. Учитывая, что в этот год доля импортных порохов в сдаче зарядов фронту составила 28,9%, можно сказать, что общее количество пороха израсходованного на заряды было не более 113 тыс.т. Т.е. 70% от довоенных мощностей.

В остальные годы цифра была меньше:
          
           Произв.   Процент   Оценка 
           пирокс.   имп. в    общего 
           пороха    зарядах   к-ва
      
6-12 1941   39,8        -       39,8
     1942   54,7       5,5%     57,9
     1943   79,8      12,9%     91,6
     1944   80,2      28,9%    112,8
1-5  1945   28,3      18,7%     34,8

От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (30.09.2004 04:56:48)
Дата 30.09.2004 07:00:52

очевидно, изучили слово "колбаситься":-)

>>о том, что другие заводы не эвакуировались я ничего не говорил. Речь шла о том, что уже эвакуация одного завода создала серьезные проблемы. А факт эвакуации прочих заводов мненя в данном случае не интересовал.
>
>В такой интерпретации это тоже неправда.

это потому, что Ваши интерпретации неправдивые. Уже первый эвакуированный завод создал проблемы с производством пороха. Все остальное - Ваши фантазии.

>И что же это за потребность? А это заявка наркомата. Т.е. теоретическая потребность.

Это плановая потребность при плановом развитии отрасли.

>А сколько же пороха для этого понадобилось? В пиковый год (1944) советская промышленность дала 80 тыс.т пироксилиновго пороха. Учитывая, что в этот год доля импортных порохов в сдаче зарядов фронту составила 28,9%, можно сказать, что общее количество пороха израсходованного на заряды было не более 113 тыс.т. Т.е. 70% от довоенных мощностей.

Вся штука в том, что доля импортных поставкок занижена.
А пересчет израсходованных боеприпасов дает куда большую величину - не менее 180 тыс.тонн без учета 3-го и 4-го Украинских фронтов, по пока которым нет данных.
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (30.09.2004 07:00:52)
Дата 30.09.2004 09:27:26

Re: очевидно, изучили...

>это потому, что Ваши интерпретации неправдивые. Уже первый эвакуированный завод создал проблемы с производством пороха. Все остальное - Ваши фантазии.

Пока я вижу ваши фанитазии насчет проблем и количества заводов. Я просто скромно приводил цифры.

>Вся штука в том, что доля импортных поставкок занижена.

Или завышена.

>А пересчет израсходованных боеприпасов дает куда большую величину

Большую чем что?
От tarasv
К Игорь Куртуков (28.09.2004 05:55:37)
Дата 28.09.2004 13:32:55

Re: Роль Сталина...

>>1. Индустриальное развитие страны, каким оно было к началу войны победы отнюдь не обеспечивало.
>
>В основном обеспечило.

Только в случае если у нас нет ошибок, а немцы продолжают ошибаться так-же как было в реальности.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Исаев Алексей
К tarasv (28.09.2004 13:32:55)
Дата 28.09.2004 13:38:23

А если наши ошибки тоже устраняются? (-)
От tarasv
К Исаев Алексей (28.09.2004 13:38:23)
Дата 28.09.2004 13:49:43

Re: Достаточная, я об этом и написал.


Если у нас нет отката до Москвы и потери основных индустриальных районов, а немцы продолжают действовать в тех же объемах мобилизации производства и населения то уровень индустриализации СССР вцелом достаточный. Если же немцы устраивают 44й год в 41м то будет ИМХО гораздо хуже чем в реальности.

Орфографический словарь читал - не помогает :)