От Саня
К Глеб Бараев
Дата 28.09.2004 14:15:03
Рубрики WWI;

Re: Роль Сталина...

>>>1. Индустриальное развитие страны, каким оно было к началу войны победы отнюдь не обеспечивало.


>Шваха бы не было, если бы не было послереволюционной разрухи. При постепенном развитии промыщленности с 1917 года не потребовалось бы "большого скачка" в 30-е годы.

(Во-первых, как заметил Claus, Сталин скорее контрреволюционер) Во-вторых, если начать считать с постреволюционной разрухи, то её в конечном итоге вызвали действия ДОреволюционные. Поэтому так глубоко копать в связи с ролью Сталина и конкретным топиком мне представляется трудным. Хотя интересным. Швах мог быть вот какой - при "капиталистическом" "неволюнтаристском" развитии тяжпром оформлялся бы ГОРАЗДО медленнее ИМХО. К чему бы это привело - судить достаточно трудно, но попредставлять поробовать можно. Возможно, не будь именно большевистской революции, результат был бы и так на так с точки зрения тяжпрома, а может и нет. Слишком сложно аппроксимировать ИМХО. Во всяком случае, ДО революции тяжпром в России был крайне слабый, а сопутствующей науки почитай и не было. Кстати, в уже 20-е годы СССР занимался целенаправленным развитием физики и физиков, чтов конечном итоге привело к. Было бы так в другой ситуации - судить трудно, особенно если учитывать такие простые фактики как то, что ДИ Менделеева, например, в своё время забаллотировали в Академию Наук :) ГЫ :).


>>Трудно сказать, смог бы именно Троцкий провести индустриализацию с такой же эффективностью (это не значит, что она была проведена Сталиным суперэффективно).
>
>Здесь дело не в Троцком, дело в том, что некорректно ставить знак тождества между индустриализацией и Сталиным.

Ну так с этим я НЕ спорю. Просто это была его роль и он этим занимался. Это был ответ на вопрос о роли Сталина, а не о тождестве. Может кто-то другой бы и справился лучше, но учитывая привхоящие проблемы, это было бы ИМХО труднее, чем найти пару генералов вместо Рокоссовского и Антонова :)

С уважением
С
>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Глеб Бараев
К Саня (28.09.2004 14:15:03)
Дата 28.09.2004 18:22:57

Re: Роль Сталина...

>(Во-первых, как заметил Claus, Сталин скорее контрреволюционер)

это неверно

>Во-вторых, если начать считать с постреволюционной разрухи, то её в конечном итоге вызвали действия ДОреволюционные.

и это неверно. Заводы остановились именно при большевиках.

> Швах мог быть вот какой - при "капиталистическом" "неволюнтаристском" развитии тяжпром оформлялся бы ГОРАЗДО медленнее ИМХО.

Это чисто гадательное ИМХО. При капиталистическом развитии уровень определяется спросом. Например, замена деревянных орудий сельского хозяйства на металлические стимулирует развитие металлургии. Сельскохозяйственные машины пользуются спросом в первую очередь в крупных хозяйствах, каковыми до революции в первую очередь были кулацкие, которые при советской власти постоянно подвергались разгрому - сначала те, что были, а затем - те, что вновь возникли. Естественно, что при уменьшении доли крупных хозяйств, вызванной политическими причинами спрос на сельхозмашины при нэпе был невысоким, а когда были воссозданы крупные хозяйства, но уже в виде колхозов, такой спрос опять появился. А сохранись крупные хозяйства в их дореволюционном виде, и спрос был бы устойчивым, что стимулировало бы сельскохозяйственно машиностроение. Аналогичная ситуация с автомобилестроением: ограничение личного потребления при социализме не стимулировало производство легковых автомобилей, в условиях капитализма пользующихся спросом у обеспеченных слоев населения. А потребности автомобилестроения стимулирую ряд смежных отраслей: моторостроение, производство ГСМ и т.д.

> Во всяком случае, ДО революции тяжпром в России был крайне слабый, а сопутствующей науки почитай и не было.

Дореволюционный тяжпром был на уровне текущих потребностей, поэтому к нему трудно предъявить какие-либо претензии. Наука же была развита в достаточной мере и ее плодами воспользовались в советский период

> уже 20-е годы СССР занимался целенаправленным развитием физики и физиков

думаю, что для 20-х годов это неверно, в то время как раз ведущих физиков обвиняли в идеализме, а такой, скажем, "теоретик", как А.К.Тимирязев (не путайте с его отцом-нефизиком) находился вне критики только потому, что когда-то об одной из его работ положительно высказался Ленин:-)

>особенно если учитывать такие простые фактики как то, что ДИ Менделеева, например, в своё время забаллотировали в Академию Наук

при всем при том, Д.И.Менделеев занимал высокий уровень в государственной иерархии, разрабатывал таможенные тарифы, влиял на промышленное развитие страны и т.д. Что же касается Академии, то в 1920-е годы положение лишь ухудшилось, параллельно существовали две академии: Коммунистическая, занимавшаяся в основном общественными науками и нормальная АН, считавшаяся контрреволюционной и подвергавшаяся гонениям.


>>Здесь дело не в Троцком, дело в том, что некорректно ставить знак тождества между индустриализацией и Сталиным.
>
>Ну так с этим я НЕ спорю. Просто это была его роль и он этим занимался.

В том, что Сталин занимался индустриализацией, приходится сомневаться в связи с отсутсвием в источниках подтверждений этому. Он скорее выступал в роли надсмотрщика. Политику индустриализации и ее проведение в жизнь определяли другие, например - Орджоникидзе, Пятаков, Куйбышев, Осинский. Сталин же в лучшем случае не мешал. А в ряде случаев и мешал.


С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (28.09.2004 18:22:57)
Дата 28.09.2004 23:28:02

Одна страна - одна индустриализация

Алексей Мелия

>> Швах мог быть вот какой - при "капиталистическом" "неволюнтаристском" развитии тяжпром оформлялся бы ГОРАЗДО медленнее ИМХО.
>
>Это чисто гадательное ИМХО. При капиталистическом развитии уровень определяется спросом.

В теории это так.
В реалиях же Российской империи индустриальное развитие шло в очень значительной степени за счет бюджетных вливаний.

Собственно индустриализация 1880х-1913 это прежде всего железные дороги, а их строили почти полностью на средства из бюджета. Особенностью же "капитализма" было то что средства полученные за счет оптимизации направлений движения бюджетных средств (некоторые это называют "попилом") использовались частными предпринимателями для развития промышленности.

>Аналогичная ситуация с автомобилестроением: ограничение личного потребления при социализме не стимулировало производство легковых автомобилей, в условиях капитализма пользующихся спросом у обеспеченных слоев населения.

При "капитализме" Царское правительство решило, что нужны автомобили (вовсе не потребительские "легковушки") и дало деньги Рябушинским и компании на строительства автозавода.

По прошествию некоторого времени советское правительство продолжало начатое царским правительством дело и достроило завод.


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (28.09.2004 23:28:02)
Дата 29.09.2004 03:58:47

Дополнение

>Собственно индустриализация 1880х-1913 это прежде всего железные дороги

разве дело ограничилось только железными дорогами?

А Донбасс? А Московский промышленный район? А промышленность Санкт-Петербурга? А бакинская нефть? А Польша?
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (29.09.2004 03:58:47)
Дата 29.09.2004 07:38:15

Re: Дополнение

Алексей Мелия

>А Донбасс? А Московский промышленный район? А промышленность Санкт-Петербурга? А бакинская нефть? А Польша?

Да не могу сейчас найти источника где видел соотношение основного капитала промышлености и жд транспорта. У железных дорог он к 1913 году был в пять раз больше.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (29.09.2004 07:38:15)
Дата 29.09.2004 20:00:05

Re: Дополнение

>Да не могу сейчас найти источника где видел соотношение основного капитала промышлености и жд транспорта. У железных дорог он к 1913 году был в пять раз больше.

Когда найдете, тогда и поговорим
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (29.09.2004 20:00:05)
Дата 29.09.2004 20:18:33

Re: Дополнение

Алексей Мелия

>Когда найдете, тогда и поговорим

Пока можно сравнить показатели развития ЖД транспорта и промышленого производства, например для России и Германии.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (29.09.2004 20:18:33)
Дата 29.09.2004 23:53:19

Re: Дополнение


>>Когда найдете, тогда и поговорим
>
>Пока можно сравнить показатели развития ЖД транспорта и промышленого производства, например для России и Германии.

и что это даст для определения доли жд инвестиций в России?:-)
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (29.09.2004 23:53:19)
Дата 30.09.2004 01:04:34

Re: Дополнение

Алексей Мелия

>>Пока можно сравнить показатели развития ЖД транспорта и промышленого производства, например для России и Германии.
>
>и что это даст для определения доли жд инвестиций в России?:-)

Покажет что развитие железных дорог в России опережало развитие промышлености по сравнению с Германией.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (30.09.2004 01:04:34)
Дата 30.09.2004 06:46:57

Re: Дополнение

>>>и что это даст для определения доли жд инвестиций в России?:-)
>
>Покажет что развитие железных дорог в России опережало развитие промышлености по сравнению с Германией.

Но ведь это уже другой вопрос:-)
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (30.09.2004 06:46:57)
Дата 30.09.2004 09:25:27

Re: Дополнение

Алексей Мелия

>>Покажет что развитие железных дорог в России опережало развитие промышлености по сравнению с Германией.
>
>Но ведь это уже другой вопрос:-)

Тот самый. Другая пропорция вложений, другая пропорция развития. Отставание в разы по пром производству и примерное равенство по жд.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (28.09.2004 23:28:02)
Дата 29.09.2004 03:56:24

Две страны - две индустриализации, три страны...

>В реалиях же Российской империи индустриальное развитие шло в очень значительной степени за счет бюджетных вливаний.

это являлось следствием недоразвитости российского капитализма, только и всего. Т.е. тут социалистическую индустриализацию общее роднит не с классическим капитализмом, а с той его разновидностью, которую Ленин называл военно-феодальным капитализмом.

>Собственно индустриализация 1880х-1913 это прежде всего железные дороги, а их строили почти полностью на средства из бюджета.

Это совершеннейшая чепуха. Железные дороги строили как раз в основном на частные средства, в том числе и на иностранные инвестиции, какой уж тут бюджет! А вот уже после постройки наступил период оптимизации управления железными дорогами, и тогда их выкупили у частных владельцев и сделали казенными.

>Особенностью же "капитализма" было то что средства полученные за счет оптимизации направлений движения бюджетных средств (некоторые это называют "попилом") использовались частными предпринимателями для развития промышленности.

Для развития промышленности бюджетные средства использовались в виде заемных средств, подлежащих возвращению, а не в виде попила.

>При "капитализме" Царское правительство решило, что нужны автомобили (вовсе не потребительские "легковушки") и дало деньги Рябушинским и компании на строительства автозавода.

Стоп! Это выделение средств имело место в условиях продолжавшейся войны, когда выявилась потребность армии в автомобилях. Т.е. это был нормальный госзаказ военного времени.
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (29.09.2004 03:56:24)
Дата 29.09.2004 08:07:50

У американцев своя индустриализация, у нас своя

Алексей Мелия

>Это совершеннейшая чепуха. Железные дороги строили как раз в основном на частные средства, в том числе и на иностранные инвестиции, какой уж тут бюджет!

Частные же средства возникали, например, за счет продажи ценных бумаг доходность которых была гарантирована правительством.

Что касается зарубежных железнодорожных займов, то они либо напрямую делались государством, либо брались частными обществами под правительственную гарантию.

В ходе текущей работы "частные общества" получали доплату из бюджета и брали займы опять же под правительственные гарантии.

>Для развития промышленности бюджетные средства использовались в виде заемных средств, подлежащих возвращению, а не в виде попила.

Одно другому никак не противоречит.

>Стоп! Это выделение средств имело место в условиях продолжавшейся войны, когда выявилась потребность армии в автомобилях. Т.е. это был нормальный госзаказ военного времени.

Ну так в мирное время рыночный механизм не обеспечил развития автостроения, вот за это и взялось государство. При отсутствии революции вполне могли достроить, то есть автомобилизации происходила и в Российской Империи и в СССР бы не из-за потребностей частника потребителя, а вследствие государственного вмешательства в экономику.





http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (29.09.2004 08:07:50)
Дата 29.09.2004 19:39:41

Re: У американцев...

>Частные же средства возникали, например, за счет продажи ценных бумаг доходность которых была гарантирована правительством.

Очевидно, Вы ошибочно не разделяете правительственные гарантии и средства государственного бюджета.


>>Для развития промышленности бюджетные средства использовались в виде заемных средств, подлежащих возвращению, а не в виде попила.
>
>Одно другому никак не противоречит.

Как так? С каких это пор попиленные деньги подлежат возвращению?:-)

>Ну так в мирное время рыночный механизм не обеспечил развития автостроения

в мирное время это была еще новая отрасль с несформировавшимся рыночным спрсом. И тем не менее на один завод, профинансированный государством, возинкло еще, из которых два - полностью за счет частных средств.
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (29.09.2004 19:39:41)
Дата 29.09.2004 20:14:34

Re: У американцев...

Алексей Мелия

>Очевидно, Вы ошибочно не разделяете правительственные гарантии и средства государственного бюджета.

Это форма использования средств бюджета (будущего).
Без государственных гарантий бумаги частных железнодорожных компаний были малопривлекательными. То есть не было реального спроса на индустриализацию в этой области. Просто правительство решило что нужны железные дороги, в том числе для военных целей и обеспечило их строительство за счет бюджета.


>Как так? С каких это пор попиленные деньги подлежат возвращению?:-)

Один способ получения каптала вполне сочетается с другим, из чего не следует, что они одинаковы.


>в мирное время это была еще новая отрасль с несформировавшимся рыночным спрсом.

Спрос создало государство.

>И тем не менее на один завод, профинансированный государством, возинкло еще, из которых два - полностью за счет частных средств.

Всего строили шесть заводов.
Два в Москве.
Мытищи.
Рыбинск.
Ярославль.
Нахчивань.



http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (29.09.2004 20:14:34)
Дата 29.09.2004 23:52:07

Re: У американцев...

>>Очевидно, Вы ошибочно не разделяете правительственные гарантии и средства государственного бюджета.
>
>Это форма использования средств бюджета (будущего).

В будущем железные дороги приносили в бюджет гарантированный доход, поэтотму никакого бремени на бюджет эти займы не накладывали.




>>Как так? С каких это пор попиленные деньги подлежат возвращению?:-)
>
>Один способ получения каптала вполне сочетается с другим, из чего не следует, что они одинаковы.

Извините, но это я комментировать не буду:-)


>>в мирное время это была еще новая отрасль с несформировавшимся рыночным спрсом.
>
>Спрос создало государство.

Государство? Рыночный спрос?:-)

>>И тем не менее на один завод, профинансированный государством, возинкло еще, из которых два - полностью за счет частных средств.
>
>Всего строили шесть заводов.
>Два в Москве.
>Мытищи.
>Рыбинск.
>Ярославль.
>Нахчивань.

Я Вам про Фому, а вы мне про Ерему:-)
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (29.09.2004 23:52:07)
Дата 30.09.2004 01:21:56

Re: У американцев...

Алексей Мелия

>В будущем железные дороги приносили в бюджет гарантированный доход,

90х годах железнодорожная отросль была убыточной.

В 1913 году доходы за вычитом эксплуатационных расходов давали 5,8% годовых. Неизвестно учтена ли амортизация в эксплуатационных расходах. Если нет то опять же о доходности говорить нельзя.

>поэтотму никакого бремени на бюджет эти займы не накладывали.

Правительство платило по обязательствам убыточных частных обществ за счет бюджета.


>>Спрос создало государство.
>
>Государство? Рыночный спрос?:-)

Рыночный или не рыночный не так важно. Важно что бы автомобили выпускали.

>>>И тем не менее на один завод, профинансированный государством, возинкло еще, из которых два - полностью за счет частных средств.
>>
>>Всего строили шесть заводов.
>>Два в Москве.
>>Мытищи.
>>Рыбинск.
>>Ярославль.
>>Нахчивань.
>
>Я Вам про Фому, а вы мне про Ерему:-)

Так два из скольки?

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (30.09.2004 01:21:56)
Дата 30.09.2004 06:45:52

Re: У американцев...

>>В будущем железные дороги приносили в бюджет гарантированный доход,
>
>90х годах железнодорожная отросль была убыточной.

одни дороги приносили убыток своим владельцам, другие - прибыль. И те и те приносили платежи в бюждет. А убыточные очень быстро были выкуплены правительством по минимальным ценам и в общей структуре на снижение прибыльности не влияли

>В 1913 году доходы за вычитом эксплуатационных расходов давали 5,8% годовых. Неизвестно учтена ли амортизация в эксплуатационных расходах. Если нет то опять же о доходности говорить нельзя.

так были еще и другие статьи доходов. Например, развившийся рельспрокат отхватил половину мирового рынка и вытеснил англичан из их собсвенных колоний в Южной Африке и т.д., и т.п.

>>>>И тем не менее на один завод, профинансированный государством, возинкло еще, из которых два - полностью за счет частных средств.
>>>
>>>Всего строили шесть заводов.
>>>Два в Москве.
>>>Мытищи.
>>>Рыбинск.
>>>Ярославль.
>>>Нахчивань.
>>
>>Я Вам про Фому, а вы мне про Ерему:-)
>
>Так два из скольки?

Два из трех, остальные три были в зачаточной стадии. Но это опять же про Ерему:-)
А про Фому не хотите.
От bankir
К Глеб Бараев (29.09.2004 19:39:41)
Дата 29.09.2004 19:46:13

Ре: У американцев...

>>Частные же средства возникали, например, за счет продажи ценных бумаг доходность которых была гарантирована правительством.
>
>Очевидно, Вы ошибочно не разделяете правительственные гарантии и средства государственного бюджета.

Гм-гм, для многих ситуаций их и не разделяют...Это и есть средства государственного бюджета, заложенные на покрытие гос. гарантий. Другое дело, что вы можете leverage инвестиции за счет гарантий. В условиях же экономического кризиса гарантийный оцион практически всегда будет in-the-money и предявлен к oплате...
От Глеб Бараев
К bankir (29.09.2004 19:46:13)
Дата 29.09.2004 19:56:30

Ре: У американцев...

>Гм-гм, для многих ситуаций их и не разделяют...Это и есть средства государственного бюджета, заложенные на покрытие гос. гарантий. Другое дело, что вы можете leverage инвестиции за счет гарантий. В условиях же экономического кризиса гарантийный оцион практически всегда будет in-the-money и предявлен к oплате...

Ситуация бвла как раз такой, что требуется разделять. Траты из госбюджета в обеспечение этих гарантий не производились.
От bankir
К bankir (29.09.2004 19:46:13)
Дата 29.09.2004 19:46:52

"опцион", естественно..... (-)
От GAI
К Глеб Бараев (29.09.2004 03:56:24)
Дата 29.09.2004 06:17:07

Вопрос можно?

не совсем по теме. Очень часто ссылаются на некоторую "контрреволюционность" Сталина,противопоставляя его всему тогдашнему руководству.Дескать,те только разваливали Россию,а Сталин начал собирать.Откуда такое мнение берется и насколько оно обосновано.Хотелось бы Ваше мнение
От Глеб Бараев
К GAI (29.09.2004 06:17:07)
Дата 29.09.2004 19:34:27

нужно

>не совсем по теме. Очень часто ссылаются на некоторую "контрреволюционность" Сталина,противопоставляя его всему тогдашнему руководству.Дескать,те только разваливали Россию,а Сталин начал собирать.Откуда такое мнение берется и насколько оно обосновано.Хотелось бы Ваше мнение

Думаю, что такое мнение имеет чисто политическую подоплеку и ни на чем не основано.
У Сталина изначально таких стремлений не было.
Первоначально он плыл в общем потоке стремления к мировой революции.
Затем появилась идея построения социализма в одной стране. Ее в какой-то мере можно назвать контрреволюционной, но с рядом оговорок. А уж "построение социализма в одной стране" назвали "собиранием России" некоммунистические последыщи Сталина. А некоммунитстическими они стали потому, что коммунисты в России потерпели крах.
От GAI
К Глеб Бараев (29.09.2004 19:34:27)
Дата 30.09.2004 03:43:14

Тогда еще один вопрос...

Представим себе,что Сталин по каким то причинам еще в 20-х выпал из политической обоймы (умер,убит,подвергнут репрессиям и т.д.).Насколько бы мог измениться общий вектор развития СССР?
От Глеб Бараев
К GAI (30.09.2004 03:43:14)
Дата 30.09.2004 06:40:05

Re: Тогда еще

>Представим себе,что Сталин по каким то причинам еще в 20-х выпал из политической обоймы (умер,убит,подвергнут репрессиям и т.д.).Насколько бы мог измениться общий вектор развития СССР?

Я думаю, что дел здесь не в Сталине.
Возможны были серьезные изменения в том случае, если бы всем коммунистам дали по шапке.
А внутри строя под властью коммунистов вариаций было очень немного.
Индустриализация прошла бы в любом случае.
А вот стали бы загонять крестьян в колхозы или пошби бы по пути поддержки развития крупных товарных хозяйств (линия Бухарина) - это вопрос.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Леонид
К GAI (30.09.2004 03:43:14)
Дата 30.09.2004 04:55:07

А можно мне?

>Представим себе,что Сталин по каким то причинам еще в 20-х выпал из политической обоймы (умер,убит,подвергнут репрессиям и т.д.).Насколько бы мог измениться общий вектор развития СССР?

Ни на сколько. Речь была бы о большем или меньшем количестве репрессий. Некоторые отличия в индустриализации и коллективизации. Принципиально бы изменилось мало.

Немного "теории". Если посмотреть другие революции (Англия, Франция, и т.д.), то все они имеют восходящую и нисходящую линии. В Англии на обе приходится Кромвель (английский Робеспьер и Наполеон в одном флаконе). Во Франции -- Робеспьер и Наполеон. В России -- Ленин и Сталин. Персоны могли быть и другие, но общая закономерность одна (Кстати, Ленин тоже писал о "самотермидоре").
От Wizard
К Алексей Мелия (28.09.2004 23:28:02)
Дата 29.09.2004 01:38:05

Re: Одна страна...

>
> Собственно индустриализация 1880х-1913 это прежде всего железные дороги, а
их строили почти полностью на средства из бюджета. Особенностью же
"капитализма" было то что средства полученные за счет оптимизации
направлений движения бюджетных средств (некоторые это называют "попилом")
использовались частными предпринимателями для развития промышленности.
>
>
> При "капитализме" Царское правительство решило, что нужны автомобили
(вовсе не потребительские "легковушки") и дало деньги Рябушинским и компании
на строительства автозавода.
>
> По прошествию некоторого времени советское правительство продолжало
начатое царским правительством дело и достроило завод.
>

Мо-моему это работа на опережение. Так государство и должно поступать.
Некоторые шаги в развитии промышленности еще не назрели, но опыт соседей
позволяет прогнозировать. Можно было сделать лучше (эффективность управления
в РИ тоже не на высоте) но решения пришлось бы принимать те же - строить
транспорт, связь. Главное - это шаги на НЕБОЛЬШОЕ опережение, в отличие от
сталинской попытки сделать рывок.