От Глеб Бараев
К Саня
Дата 29.09.2004 19:11:48
Рубрики WWI;

Re: Роль Сталина...


>Всё это имело место, НО КТО ВАМ СКАЗАЛ, что "капиталистическая" индустриализация в России была бы эффективнее. То, что мы видим сейчас свидетельствует об обратном. Точнее о том, что болячки наши внесистемны.

то, что мы видим сейчас, не имеет отношения к тому, что было тогда. Что же касается капиталистической индустриализации, то она по орпеделению эффективнее по многим параметрам. Например, поскольку тратятся свои. а не государственные средства, то их не швыряют с легкостью на ветер.


>Да, я учебник читал. В России было 50 лет на развитие крупных хозяйств. И в общем-то после этих 50 лет всё равно имелся ОГРОМНЫЙ избыток людей в деревне. Потому что в России процесс шёл неэффективно вне зависимости от власти. И активировать его ИМХО можно было только волюнтаристскими методами.

Вы наверное слышали, что из двух путей развития был выбран требующий большего времени - прусский. Это не являлось положительным моментом, но как раз к 1914 году был пройден в основном этот путь. Война, а затем революция положили конец этому пути развития.

>Ну, это уже надо с цифирью. А вообще, даже навскидку -1913 год выработка электроэнергии ЕМНИП 2.2-2.4 млрд квт.ч, а в 1940-м - почти 50 млрд квт.ч.

А Вы сранвните с данными по производству электроэнергии в других странах:-)


>Половина по такому важнейшему показателю ну никак не выходит :) Да и по тяжпрому есть проблемы. Если вы о Баку, например, то до революции это не тяжпром, а артель. А Грозный - вообще сарай. Но надо считать. Проблема в том, что без госрегулирования развитие тяжпрома всё равно невозможно, а в России либо диктатура, либо анархия, либо коррупция. Давайте из реальности исходить, а не из схем по учебнику. Я был бы тоже рад, если бы они в России хорошо работали.

Баку, между прочим, позволяло к 1914 году занимать России по производству нефти 2-е место в мире. Первыми были США со Стандарт Ойл Компани. Но аккурат в 1911 году на основании антимонопольного законодательства Стандарт Ойл была принудительно разделена на несколько компаний. В этих условиях для борьбы за мировые рынки у России были очень хорошие позиции.
При этом нефтепромышленники бакинской группы успели взять под контроль значительную часть только что разведанной нефти Персидского залива и только в результате революции англичане, укрепившись в том регионе, не самыми корректными методами загребли все под себя.

Что же касается цифири, то вот такая цифирь по металлургии: на 1914 год в России было 159 металлургических предприятия, а в 1935 году - 65. При этом из первоначальных 159 17 оказались за новыми границами, а 4 слились с другими. Остальные 73 предприятия после революции не были восстановлены.

>Уууу...это и СЕЙЧАС не преодолено. ИМО, это идеализм с Вашей строны, Глеб. Вы не любите сталина, я его честно говоря, тоже не люблю, но вот эту свору, которая у нас всегда именовалась Госдумой я не люблю ещё больше :(.

Из того факта, что сейчас дела обстоят не лучшим образом, вовсе не вытекает, что при Сталине было хорошо:-))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Саня
К Глеб Бараев (29.09.2004 19:11:48)
Дата 30.09.2004 06:50:54

Re: Роль Сталина...


>то, что мы видим сейчас, не имеет отношения к тому, что было тогда. Что же касается капиталистической индустриализации, то она по орпеделению эффективнее по многим параметрам. Например, поскольку тратятся свои. а не государственные средства, то их не швыряют с легкостью на ветер.

Во-первых их тратят не на стратегически важные, а на самые прибыльные и быстроокупающиеся направления, во-вторых, капиталист сам по себе на заре капитализма ни инфраструктурные проекты не способен. Да и не на заре тоже не особенно.


>Вы наверное слышали, что из двух путей развития был выбран требующий большего времени - прусский. Это не являлось положительным моментом, но как раз к 1914 году был пройден в основном этот путь. Война, а затем революция положили конец этому пути развития.

Гхм. Дело в том, что Вы считаете, что в России был "настоящий" капитализм, а я считаю, что его там и близко не лежало. А революция именно потому и случилась, что оформленного "класса" капиталистов, способных РЕАЛЬНО защитить свои интересы в России так и не сформировалось. А Вы говорите "путь пройден". Если что-то и пройдено, то до стадии создания нормальных предпосылок для развития капитализма и либерализма (не в демшизовом его понимании). А никак не до развитой стадии.


>А Вы сранвните с данными по производству электроэнергии в других странах:-)

Так вопрос был не о том. А о том, что 1/2 промышленности была в СССР в _1940_, например, году получена от царизма. По электроэнергетике это СИЛЬНО не выходит. Да и по нефти тоже есть вопросы. Уровень добычи уровнем добычи, а вот в Грозном, к примеру, дореволюционная нефтепереработка - практически только кустарная, машиностроения нет.



>Баку, между прочим, позволяло к 1914 году занимать России по производству нефти 2-е место в мире. Первыми были США со Стандарт Ойл Компани. Но аккурат в 1911 году на основании антимонопольного законодательства Стандарт Ойл была принудительно разделена на несколько компаний. В этих условиях для борьбы за мировые рынки у России были очень хорошие позиции.
>При этом нефтепромышленники бакинской группы успели взять под контроль значительную часть только что разведанной нефти Персидского залива и только в результате революции англичане, укрепившись в том регионе, не самыми корректными методами загребли все под себя.

Ну и что? Добыча нефти САМА ПО СЕБЕ к развитию производства, как мы видим на примере России и стран ОПЕК имеет очень косвенное отношение. Я не про саму нефть говорю, а про промышленность вокруг неё, которую реально стали строить только в СССР, как это не прискорбно. А до этого было пара пусть и передовых и приличных по тем временам, но только пара керосиновых заводов :).


>Что же касается цифири, то вот такая цифирь по металлургии: на 1914 год в России было 159 металлургических предприятия, а в 1935 году - 65. При этом из первоначальных 159 17 оказались за новыми границами, а 4 слились с другими. Остальные 73 предприятия после революции не были восстановлены.

Надо смотреть по производству стали, а не по количеству штук. В Китае одно время сталелитейных предприятий были десятки тысяч :)

>Из того факта, что сейчас дела обстоят не лучшим образом, вовсе не вытекает, что при Сталине было хорошо:-))

Не вытекает. Я нигде не говорил про "хорошо". Я говорил про то, что в силу наших особенностей и уровня развития на то время мы лучше могли противостоять внешней агрессии имея волюнтаристкое нежели "капиталистическое" правительство. Вытекает только воспроизведение российским "капитализмом" самого себя 80-летней давности.

С уважением
С


>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От GAI
К Саня (30.09.2004 06:50:54)
Дата 30.09.2004 08:45:26

Re: Роль Сталина...

>Так вопрос был не о том. А о том, что 1/2 промышленности была в СССР в _1940_, например, году получена от царизма. По электроэнергетике это СИЛЬНО не выходит. Да и по нефти тоже есть вопросы. Уровень добычи уровнем добычи, а вот в Грозном, к примеру, дореволюционная нефтепереработка - практически только кустарная, машиностроения нет.

Насмколько я лично понял постинг Глеба,он вовсе не хотел сказать,что 1/2 промышленности (в Вашем понимании,как я понимаю,промышленных мощностей) была получена от цармзма,а то что 1/2 советских промышленных предприятий не возникла на пустом месте,а являлась еще дореволюционными заводами,которые,естественно,существенно нарастили свои мощности.Но это вполне естественный эволюционный процесс,имевший место во всем мире.Думаю,что завод Форда образца 1917 гю и образца 41 г. - это совсем разные заводы.


>Ну и что? Добыча нефти САМА ПО СЕБЕ к развитию производства, как мы видим на примере России и стран ОПЕК имеет очень косвенное отношение. Я не про саму нефть говорю, а про промышленность вокруг неё, которую реально стали строить только в СССР, как это не прискорбно. А до этого было пара пусть и передовых и приличных по тем временам, но только пара керосиновых заводов :).

А как с этим в 1917 г. дело обстояло востальном мире? Насколько я понимаю,эта отрасль в то время вообще находилась в зачаточном состоянии? Или нет?

>>Что же касается цифири, то вот такая цифирь по металлургии: на 1914 год в России было 159 металлургических предприятия, а в 1935 году - 65. При этом из первоначальных 159 17 оказались за новыми границами, а 4 слились с другими. Остальные 73 предприятия после революции не были восстановлены.
>
>Надо смотреть по производству стали, а не по количеству штук. В Китае одно время сталелитейных предприятий были десятки тысяч :)

Ну,это не совсем корректно все таки.Думаю,что дореволюционные металлургические предприятия,хотя и были небольшими,но были вполне себе на уровне тогдашней промышленности.
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (29.09.2004 19:11:48)
Дата 29.09.2004 19:49:15

Еще показатели

Алексей Мелия

С 1904 по 1913 доля России в мировом экспорте нефти упала с 31 до 9%.


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (29.09.2004 19:49:15)
Дата 29.09.2004 19:54:17

Re: Еще показатели

>С 1904 по 1913 доля России в мировом экспорте нефти упала с 31 до 9%.


Про нефть Вы написали в другом месте, я Вам там же ответил.
Зачем таскать одну тему по разным подветкам?
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (29.09.2004 19:11:48)
Дата 29.09.2004 19:34:42

Re: Роль Сталина...

Алексей Мелия


>Баку, между прочим, позволяло к 1914 году занимать России по производству нефти 2-е место в мире. Первыми были США со Стандарт Ойл Компани. Но аккурат в 1911 году на основании антимонопольного законодательства Стандарт Ойл была принудительно разделена на несколько компаний. В этих условиях для борьбы за мировые рынки у России были очень хорошие позиции.

Но они были существенно хуже чем в 1900 году когда на Россию приходилось примерно половина всей добычи нефти, уже к 1905 году доля России составляла лишь 28%.

Собственно период от начала века до первой мировой войны характерезуется переодами спада и застоя в развитии русской нефтяной промышлености и потерями позиций на мировых рынках.


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (29.09.2004 19:34:42)
Дата 29.09.2004 19:49:56

Re: Роль Сталина...

>>Баку, между прочим, позволяло к 1914 году занимать России по производству нефти 2-е место в мире. Первыми были США со Стандарт Ойл Компани. Но аккурат в 1911 году на основании антимонопольного законодательства Стандарт Ойл была принудительно разделена на несколько компаний. В этих условиях для борьбы за мировые рынки у России были очень хорошие позиции.
>
>Но они были существенно хуже чем в 1900 году когда на Россию приходилось примерно половина всей добычи нефти, уже к 1905 году доля России составляла лишь 28%.

>Собственно период от начала века до первой мировой войны характерезуется переодами спада и застоя в развитии русской нефтяной промышлености и потерями позиций на мировых рынках.

Во-первых, в этот период упал спрос на нефть на мировом рынке, которые еще только формировался.
Во-вторых, российскую нефтяную промышленность сильно подкосило революционное движение в Баку: полугодовые простои не способствовали выполению контрактных обязательств.
В-третьих, конкурентная борьба имеет свои законы: сначала Стандарт Ойл потеснила бакинцев, но после 1911 года позиции стандарт Ойл ухудщились и т.д.
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (29.09.2004 19:49:56)
Дата 29.09.2004 19:56:05

Re: Роль Сталина...

Алексей Мелия

>Во-первых, в этот период упал спрос на нефть на мировом рынке, которые еще только формировался.

Доля России на рынке упала явно сильнее.

>Во-вторых, российскую нефтяную промышленность сильно подкосило революционное движение в Баку: полугодовые простои не способствовали выполению контрактных обязательств.

Это как раз недостаток системы.

>В-третьих, конкурентная борьба имеет свои законы: сначала Стандарт Ойл потеснила бакинцев, но после 1911 года позиции стандарт Ойл ухудщились и т.д.

Ну и сами "бакинцы" в частности Шелл стали больше интересоватся Персией.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (29.09.2004 19:56:05)
Дата 29.09.2004 19:59:09

Re: Роль Сталина...

>>Во-первых, в этот период упал спрос на нефть на мировом рынке, которые еще только формировался.
>
>Доля России на рынке упала явно сильнее.

Повторяю: рынок еще только формировался, долевые показатели на недосформированном рынке мало что говорят

>>Во-вторых, российскую нефтяную промышленность сильно подкосило революционное движение в Баку: полугодовые простои не способствовали выполению контрактных обязательств.
>
>Это как раз недостаток системы.

А кто говрит, что система была идеальной?:-)

>>В-третьих, конкурентная борьба имеет свои законы: сначала Стандарт Ойл потеснила бакинцев, но после 1911 года позиции стандарт Ойл ухудщились и т.д.
>
>Ну и сами "бакинцы" в частности Шелл стали больше интересоватся Персией.

Шелл - это Шелл, бакинцы - это банкинцы.
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (29.09.2004 19:59:09)
Дата 29.09.2004 20:32:12

Re: Роль Сталина...

Алексей Мелия

>Повторяю: рынок еще только формировался, долевые показатели на недосформированном рынке мало что говорят

Сформировался рынок или не сформировался, а при снижении доли в производства падает и доля на рынке, что и наблюдалось в русской нефтяной промышлености в начале века.

Сам же рынок нефти и нефтипродуктов начал формироватся в 70е годы 19 века.

>А кто говрит, что система была идеальной?:-)

Ну так об исправлении недостатка при реконструкции системы и позаботились.


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (29.09.2004 20:32:12)
Дата 29.09.2004 23:48:21

Re: Роль Сталина...

>>Повторяю: рынок еще только формировался, долевые показатели на недосформированном рынке мало что говорят
>
>Сформировался рынок или не сформировался, а при снижении доли в производства падает и доля на рынке, что и наблюдалось в русской нефтяной промышлености в начале века.

В третий раз: доля в недоформированном рынке показателем не является.
Да и почему Вы считает эти процессы не обратимыми? Ну обставили в 1-м десятилетии 20 века американцы русских, так ведь были шансы во втором десятилетии наверстать упущенное, только и всего.

>>А кто говрит, что система была идеальной?:-)
>
>Ну так об исправлении недостатка при реконструкции системы и позаботились.

Вы от головной боли аспирин пьете или сразу голову отрезаете?:-)
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (29.09.2004 23:48:21)
Дата 30.09.2004 01:05:55

Re: Роль Сталина...

Алексей Мелия

>В третий раз: доля в недоформированном рынке показателем не является.
>Да и почему Вы считает эти процессы не обратимыми? Ну обставили в 1-м десятилетии 20 века американцы русских, так ведь были шансы во втором десятилетии наверстать упущенное, только и всего.

Шпнсы может и были, а можети не было.
Динамика же не была благоприятной.



http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (30.09.2004 01:05:55)
Дата 30.09.2004 06:33:28

Re: Роль Сталина...

>Шпнсы может и были, а можети не было.
>Динамика же не была благоприятной.

Динамика была подходящей
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (30.09.2004 06:33:28)
Дата 30.09.2004 09:26:09

Re: Роль Сталина...

Алексей Мелия

>Динамика была подходящей

Для США.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (29.09.2004 19:11:48)
Дата 29.09.2004 19:14:59

Ре: Роль Сталина...

>При этом нефтепромышленники бакинской группы успели взять под контроль значительную часть только что разведанной нефти Персидского залива

Что очень странно, ибо по соглашению о разделе сфер влияния в Персии это была английская зона.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (29.09.2004 19:14:59)
Дата 29.09.2004 19:40:00

А что тут удивительного.

Алексей Мелия
>>При этом нефтепромышленники бакинской группы успели взять под контроль значительную часть только что разведанной нефти Персидского залива
>
>Что очень странно, ибо по соглашению о разделе сфер влияния в Персии это была английская зона.

А что тут удивительного. Нефтяная промышленость России контролировалась иностранным капиталом (по разным подсчетам от 56 до 86 %), примерно 2/3 иностранного капитала было английским.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (29.09.2004 19:40:00)
Дата 29.09.2004 19:42:02

Ре: А что...

>А что тут удивительного. Нефтяная промышленость России контролировалась иностранным капиталом (по разным подсчетам от 56 до 86 %), примерно 2/3 иностранного капитала было английским.

Тогда непонятно какой смысл вкладывается в словосочетание "промышленники бакинской группы".
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (29.09.2004 19:14:59)
Дата 29.09.2004 19:20:58

Ре: Роль Сталина...

>>При этом нефтепромышленники бакинской группы успели взять под контроль значительную часть только что разведанной нефти Персидского залива
>
>Что очень странно, ибо по соглашению о разделе сфер влияния в Персии это была английская зона.

Ничего странного: соглащение заключили российское и британское правительства, а не нефтепромышленники:-)