От И. Кошкин
К И. Кошкин
Дата 28.09.2004 16:48:36
Рубрики 11-19 век;

Похоже, все-таки, корни ордынские, причем началось еще впрямую в Орде

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Существовало ли местничество, как институт мерянья пиписьками служилой и местной аристократии перед князьями в домонгольский период? Т. е., отмечены ли свидетельсва членометрии между боярами или там мечниками перед Великим Князем Владимирским где-нибудь в конце 12, начале 13 вв?

>С другой стороны, местничество очень сильно напоминает описываемые Рубруком порядки при дворе ханов улусу Джучи, когда огромное значение придавалось тому, на какое место посажен тот или иной вельможа, в какую очередь ему подносят бухло и т. д.

...мотивы местничанья перед ханом описаны, как говорит Насонов, в "Сказании о царевиче Петре". Кстати, интересно, я не знал - оказывается, и в московской руси в местнических спорах служилые татарские царевичи стояли ВЫШЕ русских служилых князей и бояр

>И. Кошкин
И. Кошкин
От Sav
К И. Кошкин (28.09.2004 16:48:36)
Дата 28.09.2004 18:08:27

Ну не знаю...

Приветствую!

>...мотивы местничанья перед ханом описаны, как говорит Насонов, в "Сказании о царевиче Петре". Кстати, интересно, я не знал - оказывается, и в московской руси в местнических спорах служилые татарские царевичи стояли ВЫШЕ русских служилых князей и бояр

Там сюжет закручен вокруг того, что потомки царевича постоянно спорят с потомками некоего ростовского князя из-за земельных угодий, которые князь во время оно пожаловал царевичу.

Каждый виток конфликта заканчивается тем, что "Петровичи" напоминают текущему хану, что они его родственники, а значит и все, что ихнее, то и отчасти хана тоже.

Соответственно, княжат ставят на место, а "Петровичам" выдают очередную пайдзу.

Может быть имелось в виду то обстоятельство, что, согласно сюжету, во время оно же князь побратался с царевичем и, таким образом, их потомки равны, плюс родство с ханами дает "Петровичам" преимущество?

Но, по моему непросвещенному мнению, тут можно усмотреть корни ТЕХНОЛОГИИ мерянья родовитостью, но не корни самого местничества, в плане ПОЧЕМУ и ЗАЧЕМ этой самой родовитостью мерялись.



С уважением, Савельев Владимир
От Абырвалг
К И. Кошкин (28.09.2004 16:48:36)
Дата 28.09.2004 17:12:12

Re: И не удивительно

>оказывается, и в московской руси в местнических спорах служилые татарские царевичи стояли ВЫШЕ русских служилых князей и бояр

Неспроста и князь московский взял себе татарский титул "цар". Оно ж так круче.
От Роман Храпачевский
К Абырвалг (28.09.2004 17:12:12)
Дата 28.09.2004 20:38:50

Невежество стало не стыдно выставлять напоказ

>Неспроста и князь московский взял себе татарский титул "цар". Оно ж так круче.

К вашему сведению уже Ярослава Мудрого называли "царем".

http://rutenica.narod.ru/
От Абырвалг
К Роман Храпачевский (28.09.2004 20:38:50)
Дата 29.09.2004 11:10:10

Re: Невежество стало...

>>Неспроста и князь московский взял себе татарский титул "цар". Оно ж так круче.
>
>К вашему сведению уже Ярослава Мудрого называли "царем".

Вопрос в том, кто называл? И называл ли он себя так сам?
К тому же, при чём здесь он? Я говорил о московском князе. Над которым соседи потешались: глянь, царем называется, фу как недостойно, приличные люди до такого не опускаются.
От Мелхиседек
К Абырвалг (29.09.2004 11:10:10)
Дата 29.09.2004 11:39:29

Re: Невежество стало...

>>>Неспроста и князь московский взял себе татарский титул "цар". Оно ж так круче.
>>
>>К вашему сведению уже Ярослава Мудрого называли "царем".
>
>Вопрос в том, кто называл? И называл ли он себя так сам?
есть надпись на стене Софийского собора в Киеве о смерти царя (написано "цря" с лигатурой) Ярослава Мудрого 20 февраля 1054 г.
От Chestnut
К Мелхиседек (29.09.2004 11:39:29)
Дата 29.09.2004 15:17:09

Re: Невежество стало...

>>>>Неспроста и князь московский взял себе татарский титул "цар". Оно ж так круче.
>>>
>>>К вашему сведению уже Ярослава Мудрого называли "царем".
>>
>>Вопрос в том, кто называл? И называл ли он себя так сам?
>есть надпись на стене Софийского собора в Киеве о смерти царя (написано "цря" с лигатурой) Ярослава Мудрого 20 февраля 1054 г.

Может, всё же "цезаря" ещё? (лигатура обозначает сокращение части букв в слове, типа "Гдь", "Бца")
От Мелхиседек
К Chestnut (29.09.2004 15:17:09)
Дата 29.09.2004 15:57:10

Re: Невежество стало...


>Может, всё же "цезаря" ещё? (лигатура обозначает сокращение части букв в слове, типа "Гдь", "Бца")
на данный момент установить это сложновато
От Абырвалг
К Мелхиседек (29.09.2004 11:39:29)
Дата 29.09.2004 12:09:38

Re: Невежество стало...

>>>>Неспроста и князь московский взял себе татарский титул "цар". Оно ж так круче.
>>>
>>>К вашему сведению уже Ярослава Мудрого называли "царем".
>>
>>Вопрос в том, кто называл? И называл ли он себя так сам?
>есть надпись на стене Софийского собора в Киеве о смерти царя (написано "цря" с лигатурой) Ярослава Мудрого 20 февраля 1054 г.

Есть и более старые записи, где князя каганом называют. Вообще, при чём здесь Ярослав?
От Sav
К Абырвалг (29.09.2004 12:09:38)
Дата 29.09.2004 13:20:15

Ярослав здесь не при чем

Приветствую!
>>>>>Неспроста и князь московский взял себе татарский титул "цар". Оно ж так круче.

>>есть надпись на стене Софийского собора в Киеве о смерти царя (написано "цря" с лигатурой) Ярослава Мудрого 20 февраля 1054 г.
>

При чем здесь то обстоятельство, что титул "царь" на Руси использовался задолго до появления татар, следовательно не может быть татарским, как это утверждаете Вы.


С уважением, Савельев Владимир
От Абырвалг
К Sav (29.09.2004 13:20:15)
Дата 29.09.2004 14:15:19

Re: Ярослав здесь...

>Приветствую!
>>>>>>Неспроста и князь московский взял себе татарский титул "цар". Оно ж так круче.
>
>>>есть надпись на стене Софийского собора в Киеве о смерти царя (написано "цря" с лигатурой) Ярослава Мудрого 20 февраля 1054 г.
>>
>
> При чем здесь то обстоятельство, что титул "царь" на Руси использовался задолго до появления татар, следовательно не может быть татарским, как это утверждаете Вы.

Использовался титул - слишком громко сказано. Да, слово такое было. Но титула не было. Слово, разумеется, старое. Старее чем "татары".
Если на мавзолее Ленина, к примеру, написано что-то типа "здесь покоится вождь..." это же не значит, что в России начала ХХ века использовался титул "вождь".
От Sav
К Абырвалг (29.09.2004 14:15:19)
Дата 29.09.2004 14:19:28

Re: Ярослав здесь...

Приветствую!

>Использовался титул - слишком громко сказано. Да, слово такое было. Но титула не было.

Хорошо, дайте Ваше определение понятия "титул".
От Абырвалг
К Sav (29.09.2004 14:19:28)
Дата 29.09.2004 14:50:28

Re: Ярослав здесь...


>>Использовался титул - слишком громко сказано. Да, слово такое было. Но титула не было.
>
> Хорошо, дайте Ваше определение понятия "титул".

Дабы не впадать в буквоедство, уточню: не применялся официально такой титул к князю.
В домонгольский период это слово имело примерно то же значение, что и "правитель", "властитель", "властелин" в наше время. И применялось соответсвенно. Слово "князь" было намного почётнее и торжественнее что ли.
В ордынский период царём называли Великого Хана. Поскольку он властелин, а князь - всего лишь его ставленник. После развала Орды, а особенно после завоевания Казанского царства московскому князю получил возможность (и моральное право в глазах окружающих) взять себе титул царя. Что и сделал.
Некрасиво я написал про "татарский титул"? Ну пусть будет "ордынский".
От Роман Храпачевский
К Абырвалг (29.09.2004 14:50:28)
Дата 29.09.2004 15:45:48

Невежество, причем воинствующее

Если вы ничего по теме не знаете, то не пишите свои измышления - просто сходите в библиотеку и прочтите, что пишут историки-профессионалы, специально исследовавшие вопрос. Например - А.А. Горский "О титуле "царь" в средневековой Руси"// "Одиссей 1996 г.: Человек в истории", М. 1996. Если это специальное исследование вам недоступно к пониманию, можно прочесть только выводы из него с составе монографии того же автора - "Москва и Орда" ("Наука", М. 2000).

http://rutenica.narod.ru/
От Абырвалг
К Роман Храпачевский (29.09.2004 15:45:48)
Дата 29.09.2004 19:14:55

Re: Хватит вам воинствовать, утритесь

>Если вы ничего по теме не знаете, то не пишите свои измышления - просто сходите в библиотеку и прочтите, что пишут историки-профессионалы, специально исследовавшие вопрос. Например - А.А. Горский "О титуле "царь" в средневековой Руси"// "Одиссей 1996 г.: Человек в истории", М. 1996. Если это специальное исследование вам недоступно к пониманию, можно прочесть только выводы из него с составе монографии того же автора - "Москва и Орда" ("Наука", М. 2000).

Так я ж Горского почти и пересказал кратенько. Вы бы прежде, чем ссылками размахивать, сами бы прочитали, что "историки-профессионалы, специально исследовавшие вопрос" на эту тему думают. Если до библиотеки далеко - могу текст выложить.
От Роман Храпачевский
К Абырвалг (29.09.2004 19:14:55)
Дата 29.09.2004 20:03:43

Re: Хватит вам...

>Так я ж Горского почти и пересказал кратенько.

Т.е. в стиле геббельса "пересказали".

http://rutenica.narod.ru/
От Администрация (СанитарЖеня)
К Абырвалг (29.09.2004 19:14:55)
Дата 29.09.2004 19:32:09

Re: Хватит вам...

Сутки на прохлаждение за оскорбление оппонента.