От Михаил Мухин
К Китоврас
Дата 27.09.2004 13:03:35
Рубрики 11-19 век;

Могу ошибаться, но...

... по-моему местничество выросло из лествицы. Там ведь то же князья мерялись происхожданием, а затем и - знатностью всей ветви. Дескать наш пра-предок был старшим сыном Ярослава, а ваш - младшим, а посему - брысь с дороги.

Кстати, я пропустил финал дискуссии - так до чего договорились в вопросе "может ли считаться ордынским культуртрегерством появление на Руси ямской службы"?

И ещё - это уже, наверное, персоанально Кошкину, как знатоку холодного оружия - известны ли русские доордынские сабли?

С уважением
Михаил
От Китоврас
К Михаил Мухин (27.09.2004 13:03:35)
Дата 27.09.2004 13:11:50

Re: Могу ошибаться,

Доброго здравия!
>... по-моему местничество выросло из лествицы. Там ведь то же князья мерялись происхожданием, а затем и - знатностью всей ветви. Дескать наш пра-предок был старшим сыном Ярослава, а ваш - младшим, а посему - брысь с дороги.

Не совсем так. Местничество бояр имеет несколько другую природу - знатность рода определялась засулгами его членов - вроде как "мой дед входил в думу еще Дмитрия Иоанновича, а твой только при Василии думцем стал" и т.д. иначе у бояр не-рюриковичей шансов занять высокое место было бы мало.
Вряд ли бояра перенимали обычаи княжеской среды.


>С уважением
>Михаил
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Михаил Мухин
К Китоврас (27.09.2004 13:11:50)
Дата 27.09.2004 16:41:36

Re: Могу ошибаться,

>Доброго здравия!
>>... по-моему местничество выросло из лествицы. Там ведь то же князья мерялись происхожданием, а затем и - знатностью всей ветви. Дескать наш пра-предок был старшим сыном Ярослава, а ваш - младшим, а посему - брысь с дороги.
>
>Не совсем так. Местничество бояр имеет несколько другую природу - знатность рода определялась засулгами его членов - вроде как "мой дед входил в думу еще Дмитрия Иоанновича, а твой только при Василии думцем стал" и т.д. иначе у бояр не-рюриковичей шансов занять высокое место было бы мало.

По-моему, всё было ещё сложнее, в духе "мой прадед тогда-то командовал главным полком, а твой - обозом, значит и теперь я не могу занимать должность менее значительную, чем ты"

>Вряд ли бояра перенимали обычаи княжеской среды.

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

Опять-таки, могу ошибаться, но, как мне помнится, часть бояр происходила из удельных князей - т.е. "бояра-княжата".

С уважением
Михаил
От И. Кошкин
К Михаил Мухин (27.09.2004 13:03:35)
Дата 27.09.2004 13:10:55

Re: Могу ошибаться,

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>... по-моему местничество выросло из лествицы. Там ведь то же князья мерялись происхожданием, а затем и - знатностью всей ветви. Дескать наш пра-предок был старшим сыном Ярослава, а ваш - младшим, а посему - брысь с дороги.

Это принципиально разные вещи. Князья мерялись пиписьками друг с другом в борьбе за что-то. Местничество, это мерянье ПЕРЕД КЕМ-ТО. Т. е. гордятся родом и меряются только перед Государем.

>Кстати, я пропустил финал дискуссии - так до чего договорились в вопросе "может ли считаться ордынским культуртрегерством появление на Руси ямской службы"?

нет, не может. Слишком много врремени прошло. Это или наше изобретение, или заимстоввание из Европы.

>И ещё - это уже, наверное, персоанально Кошкину, как знатоку холодного оружия - известны ли русские доордынские сабли?

Да. И много.

>С уважением
>Михаил
И. Кошкин
От Михаил Мухин
К И. Кошкин (27.09.2004 13:10:55)
Дата 27.09.2004 16:55:59

Re: Могу ошибаться,

Добрый день!

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>... по-моему местничество выросло из лествицы. Там ведь то же князья мерялись происхожданием, а затем и - знатностью всей ветви. Дескать наш пра-предок был старшим сыном Ярослава, а ваш - младшим, а посему - брысь с дороги.
>
>Это принципиально разные вещи. Князья мерялись пиписьками друг с другом в борьбе за что-то. Местничество, это мерянье ПЕРЕД КЕМ-ТО. Т. е. гордятся родом и меряются только перед Государем.

Хм. А разве удельные князья не мерялись этими самыми жезлами перед великим князем? Типа "я древнее и родовитей, потому нехай он уходит в Коломну, а мне отдаст Городец"?

>>Кстати, я пропустил финал дискуссии - так до чего договорились в вопросе "может ли считаться ордынским культуртрегерством появление на Руси ямской службы"?
>
>нет, не может. Слишком много врремени прошло. Это или наше изобретение, или заимстоввание из Европы.

??? 1. Не понял - много времени - это сколько? Ямской приказ возник в 16 в. Т.е. как только размеры государства потребовали - так и возник. Москвоскому княжеству в границах Калиты специальная служба была не очень нужна. При этом "ямские деньги" известны с 1500 г., а сама служба, очевидно, зародилась ещё раньше.
2. Если заимствование из Европы - почему термин такой азиатский?

Кстати, интересный вопрос - а когда именно на руси появилось классическое местничество?


С уважением
Михаил
От Косильщик
К И. Кошкин (27.09.2004 13:10:55)
Дата 27.09.2004 13:12:56

ОГо! а каким образом слово "ЯМ" попало в наш обиход? (-)
От Михаил Денисов
К Михаил Мухин (27.09.2004 13:03:35)
Дата 27.09.2004 13:10:04

Re: Могу ошибаться,

День добрый

>И ещё - это уже, наверное, персоанально Кошкину, как знатоку холодного оружия - известны ли русские доордынские сабли?
--------------
1 - сабля появилась на территории Руси с венграми, т.е. в 6-м веке.
2 - археология крайне редко может сказать где сделано было то или иное оружие, тем более в случае с саблей...до 14-го века типаж сабли практически не менялся.
3 - собственно у монголов именно прямой меч был оружием знати.

Денисов
От Пассатижи (К)
К Михаил Мухин (27.09.2004 13:03:35)
Дата 27.09.2004 13:07:11

А что Вы подразумеваете под русскими саблями? Местного производства, или

Здравствуйте,

найденные на территории подконтрольной Киевской Руси? Если последнее, то да, вроде даже обсуждалось на форуме. Щас поищу.

С уважением, Алексей.
От Пассатижи (К)
К Пассатижи (К) (27.09.2004 13:07:11)
Дата 27.09.2004 13:25:09

Ну вот, ссылочка, где ув. Warrior Frog цитирует Кирпичникова.

Здравствуйте,

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/753/753628.htm

С уважением, Алексей.
От Косильщик
К Пассатижи (К) (27.09.2004 13:07:11)
Дата 27.09.2004 13:11:19

сабель 9-10 века валом (+)

Подсекай!

К примеру постили с Золотаревского городща саблю, кто ея в руце держал - неизвестно. В могильниках с трупосожжением кочевых народов, граничащик с русью - тоже такого добра хвататет. За "чисто" русские курганы не поручусь. т.е. в одно и тоже время мечики и сабельки вполне существовали рядом друг с другом...
Это как про чиста "русский" доспех спрашивать... :))

Косильщик
От Kmax
К Косильщик (27.09.2004 13:11:19)
Дата 27.09.2004 13:25:42

Re: сабель 9-10...

Здравствуйте!
>Подсекай!

>К примеру постили с Золотаревского городща саблю, кто ея в руце держал - неизвестно. В могильниках с трупосожжением кочевых народов, граничащик с русью - тоже такого добра хвататет. За "чисто" русские курганы не поручусь. т.е. в одно и тоже время мечики и сабельки вполне существовали рядом друг с другом...
>Это как про чиста "русский" доспех спрашивать... :))
Позволю добавить. Та сабля, которая "целая" со следами позолоты (на фото, к сожалению, не видно) - "местная", т.е. использовалась аскизами или кем-то еще в Золотаревке - 13 век. "Крестовина" с шариками -более ранняя 8-10 век.
>Косильщик
С уважением, Коннов Максим
От Косильщик
К Kmax (27.09.2004 13:25:42)
Дата 27.09.2004 13:32:09

я сабель насмотрелся и нащупался на Измайловском вернике (+)

Подсекай!

>>Это как про чиста "русский" доспех спрашивать... :))

>Позволю добавить. Та сабля, которая "целая" со следами позолоты (на фото, к сожалению, не видно) - "местная", т.е. использовалась аскизами или кем-то еще в Золотаревке - 13 век.

+++++ их там продается до не приличия много, а так, "или кем-то ещё" очень широкое понятие. Ещё раз повторю, про русскую саблю на тот время спрашивать, как про чиста "русский" доспех говорить. Одно точно. сабля не наше изобретение.

Косильщик
От Kmax
К Косильщик (27.09.2004 13:32:09)
Дата 27.09.2004 13:46:59

Re: я сабель...

>Подсекай!

>>>Это как про чиста "русский" доспех спрашивать... :))
>
>>Позволю добавить. Та сабля, которая "целая" со следами позолоты (на фото, к сожалению, не видно) - "местная", т.е. использовалась аскизами или кем-то еще в Золотаревке - 13 век.
>
>+++++ их там продается до не приличия много, а так, "или кем-то ещё" очень широкое понятие.
- Был разговор, что делали с "закосом" под аскизов.
Ещё раз повторю, про русскую саблю на тот время спрашивать, как про чиста "русский" доспех говорить.
Согласен.
Одно точно. сабля не наше изобретение.
Естественно.

>Косильщик
С уважением, Коннов Максим