От Илья Вершинин
К All
Дата 28.09.2004 09:56:45
Рубрики Прочее;

Re: Роль Сталина...

Да здравствует наша славная Рабоче-Крестьянская Красная Армия!

Исходя из этого, я могу четко и ясно сказать: Сталин ответственен за поражения в 1941 г., однако представление болльшинства людей планеты о войне как о войне двух тиранов, кажется мне весьма абсурдным. Если бы не было этих ошибок, война закончилась бы значительно раньше, но, скорее, не в нашу пользу. Вероятнее всего, Гитлер бы не продержался так долго у власти, но СССР не было бы страной-победительницей без Сталина и Жукова. Просто нужно понять: гитлеровская армия была достаточно сильной...

Вот почему я говорю ою этом.

И довольно странным кажется то, что при таких катастрофических ошибках Сталина, Гитлер не смог выполнить ни одной стратегической задачи: он не смог взять не только Москву, но даже и Ленинград.

ПОэтому мнение о том, что "немецкая армия была обречена", кажется довольно маразматическим
От Малыш
К Илья Вершинин (28.09.2004 09:56:45)
Дата 28.09.2004 10:55:24

Re: Роль Сталина...

>И довольно странным кажется то, что при таких катастрофических ошибках Сталина, Гитлер не смог выполнить ни одной стратегической задачи: он не смог взять не только Москву, но даже и Ленинград.
>ПОэтому мнение о том, что "немецкая армия была обречена", кажется довольно маразматическим

Никакой "маразматичности". Просто сама идея "Барбароссы" содержала в себе значительно более грубую ошибку, чем "катастрофические ошибки Сталина", а именно представление о том, что силы РККА состоят где-то из 160 дивизий, 120 из которых сосредоточены в западных округах, и выставить на поле боя сколько-нибудь значительные дополнительные силы Советский Союз не в состоянии. Отсюда и замысел операции - разгром этих самых 120 дивизий в гигантском приграничном сражении, после чего окончание кампании виделось как "полицейская операция" - занятие практически необороняемой территории.
А в реальности уже в июле 1941 г. стала вырисовываться пренеприятнейшая для немецкого руководства ситуация - с одной стороны, "замысел" "Барбароссы" в общих чертах как бы исполнен, с другой стороны, до победы над русскими еще далеко, как пешком до Шанхая, силы немецкой армии явно не соответствуют вырисовывающимся задачам, но сдаваться отчего-то :) совсем не хочется. Стратегический тупик-с глобального масштаба-с.
От Дмитрий Козырев
К Илья Вершинин (28.09.2004 09:56:45)
Дата 28.09.2004 10:03:03

Re: Роль Сталина...

>Исходя из этого, я могу четко и ясно сказать: Сталин ответственен за поражения в 1941 г.,

это понятно. Любой руководитель несет ответсвенность за действия вверенной ему структуры - естествено что Сталин как руководитель государства и верховный главнокомандующий "несет ответсвенность". Тут самое главное разделять понятия "ответсвенность" и "личную вину"

>однако представление болльшинства людей планеты о войне как о войне двух тиранов, кажется мне весьма абсурдным.

Вы уверены что так думает "большинство людей планеты".
Очень я боюсь что "большинство" вообще может не иметь информации об этой войне.

>Если бы не было этих ошибок, война закончилась бы значительно раньше, но, скорее, не в нашу пользу. Вероятнее всего, Гитлер бы не продержался так долго у власти, но СССР не было бы страной-победительницей без Сталина и Жукова.

(Задумчиво) Вас Вершининых не поймешь - один за Сталина, другой - против.


>Просто нужно понять: гитлеровская армия была достаточно сильной...

А разве кто-то в этом сомневается?

>ПОэтому мнение о том, что "немецкая армия была обречена", кажется довольно маразматическим

Обречена была не немецкая армия, но Германия.
Развязав войну с мировой коалицией.
От Cat
К Дмитрий Козырев (28.09.2004 10:03:03)
Дата 28.09.2004 11:43:39

Re: Роль Сталина...

. Любой руководитель несет ответсвенность за действия вверенной ему структуры - естествено что Сталин как руководитель государства и верховный главнокомандующий "несет ответсвенность". Тут самое главное разделять понятия "ответсвенность" и "личную вину"

===Тут как раз наоборот- "вверенная ему структура" сработала вполне неплохо, скорее следует говорить о личных ошибках самого Сталина (недооценка угрозы со стороны Германии)

От Presscenter
К Cat (28.09.2004 11:43:39)
Дата 28.09.2004 11:55:21

Видите ли в чем дело...

>скорее следует говорить о личных ошибках самого Сталина (недооценка угрозы со стороны Германии)

Сейчас Вы рассуждаете "задним умом". Вы знаете о том, как Гитлер готовился к войне, Вы в состоянии чуть ли не по часам узнать, как проводилась подготовка Германии к войне, перед Вами в книгах собраны и проанализированы все аспекты большой европейской политики, переговоры, интриги и тд. Вам, извините, легче, чем Сталину, в разы.
Многое из того, что очевидно сейчас, тогда было совсем даже не очевидно.
От Игорь Куртуков
К Presscenter (28.09.2004 11:55:21)
Дата 28.09.2004 15:39:32

Ре: Видите ли

>>скорее следует говорить о личных ошибках самого Сталина (недооценка угрозы со стороны Германии)
>
>Сейчас Вы рассуждаете "задним умом".

Именно "задним умом" ошибки и анализируют. Можете называть это занятие разбором полетов.
От Presscenter
К Игорь Куртуков (28.09.2004 15:39:32)
Дата 28.09.2004 16:17:18

Ре: Видите ли

>
>Именно "задним умом" ошибки и анализируют. Можете называть это занятие разбором полетов.

Так задним умом каждый крепок. Или "Остроумие на лестнице" (соответственно русская и французская мудрости).
Это я к тому, что нам-то проще за Сталина принимать решения чем ему. Не так ли?
От Игорь Куртуков
К Presscenter (28.09.2004 16:17:18)
Дата 28.09.2004 16:53:46

Ре: Видите ли

>Это я к тому, что нам-то проще за Сталина принимать решения чем ему. Не так ли?

Не так. Решения за Сталина нам принимать не то что не проще а вобще невозможно, в силу необратимости времени. А вот анализировать его решения и находить его ошибки нам несомненно проще.
От Дмитрий Козырев
К Cat (28.09.2004 11:43:39)
Дата 28.09.2004 11:50:25

Re: Роль Сталина...

>===Тут как раз наоборот- "вверенная ему структура" сработала вполне неплохо, скорее следует говорить о личных ошибках самого Сталина

ошибках - да. ПОнимая под ошибкой не самое лучшее решение из всего множества возможных решений (как говорил И. Куртуков :), включающего в т.ч. и правильное(ые)
Однако иногда можно попытаться понять и причины этих ошибок (достаточно объективные)

>(недооценка угрозы со стороны Германии)

Как раз угроза оценивалась вполне реально.
А вот нерешительность в противодействии - вполне присутсвует.

От Илья Вершинин
К Дмитрий Козырев (28.09.2004 10:03:03)
Дата 28.09.2004 10:20:06

Re: Роль Сталина...

Да здравствует наша славная Рабоче-Крестьянская Красная Армия!
>>Исходя из этого, я могу четко и ясно сказать: Сталин ответственен за поражения в 1941 г.,
>
>это понятно. Любой руководитель несет ответсвенность за действия вверенной ему структуры - естествено что Сталин как руководитель государства и верховный главнокомандующий "несет ответсвенность". Тут самое главное разделять понятия "ответсвенность" и "личную вину"

>>однако представление болльшинства людей планеты о войне как о войне двух тиранов, кажется мне весьма абсурдным.
>
>Вы уверены что так думает "большинство людей планеты".
>Очень я боюсь что "большинство" вообще может не иметь информации об этой войне.

>>Если бы не было этих ошибок, война закончилась бы значительно раньше, но, скорее, не в нашу пользу. Вероятнее всего, Гитлер бы не продержался так долго у власти, но СССР не было бы страной-победительницей без Сталина и Жукова.
>
>(Задумчиво) Вас Вершининых не поймешь - один за Сталина, другой - против.


>>Просто нужно понять: гитлеровская армия была достаточно сильной...
>
>А разве кто-то в этом сомневается?

>>ПОэтому мнение о том, что "немецкая армия была обречена", кажется довольно маразматическим
>
>Обречена была не немецкая армия, но Германия.
>Развязав войну с мировой коалицией.

Меня лично можно понять. Я призываю понять Сталина: ЧТО ОН при таких ошибках смог ВЫИГРАТЬ. А как дже люди, проигрывающие войну без единой ошибки? Я считабю, что он допустил ошибки, однако я очень уважительно к нему отношусь...

Большинство людей - это я говорю о том, что кого не спроси, большинство чайников так и думает...
От Одессит
К Илья Вершинин (28.09.2004 10:20:06)
Дата 29.09.2004 11:12:27

Re: Роль Сталина...

Добрый день

> А как дже люди, проигрывающие войну без единой ошибки?

Это достаточно реальная ситуация. Когда гигантская в военном и экономическом отношении держава нападает на мелочь, к примеру, вроде Люксембурга, то если во главе вооруженных сил последнего стоит даже стратегический гений, командиры рот все бриллиатны в тактике, а каждый солдат стоит десятерых противников, то все равно результат предрешен. Вот Вам и пример проигрыща войны без единой ошибки.
Обратный пример - пожалуйста, СССР и Финляндия. Ошибок много - почти все было ошибкой - а война выиграна. ТАк что Ваш аргумент, увы, ничего не доказывает.

С уважением
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Илья Вершинин (28.09.2004 10:20:06)
Дата 28.09.2004 10:23:40

Убедительная просьба

>Меня лично можно понять. Я призываю понять Сталина: ЧТО ОН при таких ошибках смог ВЫИГРАТЬ. А как дже люди, проигрывающие войну без единой ошибки? Я считабю, что он допустил ошибки, однако я очень уважительно к нему отношусь...

Илья, даже понимая Вас - как администратор вынужден заметить, что основная задача форума - обмен информацией и обсуждение ВИ-тем.

А Вы сейчас занимаетесь политической агитацией и пропагандой.
ВАши личные взгляды могут быть изложены в информации о пользователе - что Вы и сделали.

Надеюсь на понимание.
От Илья Вершинин
К Администрация (Дмитрий Козырев) (28.09.2004 10:23:40)
Дата 28.09.2004 10:35:21

Re: Убедительная просьба

Хорошо! Понимаю вас...