.Они его только возводили на фундаменте сословно-представительного строя.
>>Которого у нас не было, потому что по этой схеме мы были на предыдущем этапе развития общества.
>------------
>А - этот строй у нас вполне себе зарождался в кон. 12-го - нач. 13-го вв, т..е одновременно с европой и в похожих формах. А
>отстование в его реализации - это именно монгольское наследие.
>>См. ниже.Мы и от них отставали бы.И могли оказаться в ещё худшем положении.
>----------
>Причину отстования вы опять мило опускаете :))
Нет, я её не опускаю, но приведу – ка сразу цитату :
«…древнерусское общество 11-начала 13 века как раз и есть то, условно говоря, «варварское общество» , настроенное на саморегулировку и стабильность….Оно воплощало собой общинную цивилизацию Древней Руси со своеобразным общественным, политическим и государственным строем
>>.Городское вече было очень далеко от западных магистратов, это институт другой стадии. Его перерастание в подобную
>
>магистратам структуры не исключено, в благоприятных(в этом смысле) условиях, которые в действительно имевшей место нашей
>истории ,пожалуй , имели место во Пскове.
>---------
>Да вы что? И чем же вече Ростова времен Боголюбского так сильно отличалась от городских коммунальных струкутр ну например
>Гента?
Ответ на этот вопрос –в признании того факта , что Киевская Русь соответствует империи Карла .Об этом чуть подробнее в ответе Pout, ниже
>>Так самобытно или в европейском духе ? Насчёт княжеств верно.И Владимиро-Суздальское отставало , именно поэтому там и
>
>>сохранялась сильная княжеская власть--но к татарскому нашествию и оно "догоняло" по >развитию феодальной раздробленности
>>остальные.При росте городков и т.д.
>>Галицко-Волынское опережало, там росло и укреплялось богатое наглое боярство, очень >>похожее на западных "коллег".
>>Гумилёв, кстати, отмечает, что единство земли восстанавливалось волынскими полками . >>Кроме разной племенной основы, здесь
>>ещё имела значение бОльшая "отсталость" Волыни.
>Да причем тут отсталость? Появлялась сильная личность (Боголюбский, Даниил) и вся >раздробленность как-то быстро сходила на
>нет, появлялся работающий адм. аппарат. Более того, мы, отличии от Европы имели три >->->серьезные централизующие силы: общий язык, общую правящую фамилию и общую Церковь, >причем отличную от церквей соседей
Как видите , преодоление раздробленностьи происходило нна время , в зависимости о конкретной личности, т.е. общество на это «не работало», в отличие от Москвы Василия Тёмного.
.Церковь, к сожалению, не очень помогала преодолевать раздробленность в домонгольский период.В условиях раздробленности языковые отличия росли бы быстрее, и с правящей фамилией не всё так благополучно.
>>>Фактически Киевская Русь была аналогом империи Карла Великого.
>>
>>Именно так ! Только населения было, всё-таки ,меньше, не было остатков римского >>наследства.
>>И у империи Карла не было многочисленных и превосходящих цивилизацией западных >>соседей
>-------------
>что вы считаете "римским наследием" для начала? Потому что римскую культуру и ученость в >империю Карла занесли ирландские монахи, а до них не было никакого "римского наследия"
Даже дорог ? И городов северной Италии ? Да, скукожились…но хоть что-то.
И если Киевская Русь была аналогом империи Карла, то отсчитаем двести-триста лет задержки
>>Защита южных рубежей решалась, в основном, силами бедствующих от набегов земель, >>причём южная часть Киевской Земли
>
>>оказалась занята "своими погаными" , оборонительные линии были созданы ещё в эпоху >>единой, Киевской Руси ,силами всего
>>государства, а также плавным сближением половецкой знати с русскими князьями, их >>частичной русификацией ,христианизацией и ,
>>так сказать, нарастанием жирка и потерей энергии .Но они продолжали грабить и >-обезлюживать Русь, участвуя в усобицах .Как
>>известно, Киев был ими вместе с Рюриком Ростиславичем подвергнут страшному >>разгрому.(Тогда, по-видимому , был убит и
>>главный герой нашего эпоса Илья , монахом Киево-Печерской лавры)
>-------------
>>Сравнивать набеги половцев с монгльским погромом как минимум некорректно
Любое сравнение некорректно…Силёнок и воли у них не было, но вот же Кончак, как известно, хотел чего-то подобного.
Города и сёла жгли , людей угоняли в рабство с тем же успехом.
>>Литва ещё в двенадцатом веке начала внутреннюю консолидацию и на Западную Русь и >>много далее обрушились литовские набеги,
>
>>иногда отражаемые нашими князьями, в 1235 и 1236 годах последовали сокрушительные >>поражения русских князей, причем в
>>первой битве , под Могильно, была разгромлена целая коалиция русских князей (причём >>были сын Данилы Лев, и Святослав
>Всеволодович, брат великого князя Владимирского),
>---------------
>Во первых, разве в хронике Быховца упомянают точную дату битвы при Могильно? Во >вторых, найдите хоть одно упомянание о ней в
>русских летописях. В третьих - что за татар упомянает Быховец в описании этой битвы?
>И в четвертых - вас в каждой фразе проверять надо?
В пятых ----какие русские летописи предлагаете посмотреть ? Не те ли, полоцкие, что последним Татищев видел и выписки сделать не успел ?
В шестых -----может, не будете играть в прокурора ? Быховца у меня нет, если есть у Вас –не затруднит ли полную цитату привести, со ссылкой ? Мы , вроде бы , на форуме, а не на научной конференции(хотя там вежливость обязывает, которой тут нет)
>>а в следующем разбиты младшие западно -русские князья и уничтожено большое >>соединенное немецкое войско, после чего и всё
>
>Полоцкое княжество , вслед за Чёрной Русью ,оказалось подчинено Литве.
>----------
>в 1307-м году однако :))
Или тут тоже монголы не причем?
Тоже попрошу цитатку со ссылкой, если не затруднит.
>>Права Литвы на Западную Русь фактически были признаны главой Руси Александром >>Невским , заключившим в 1262 г
>
>>>.союзный договор с Миндовгом для совместной борьбы с немцам и , вероятно, обеспечения >>мира со стороны Литвы.
>------------
>Вот если бы это проишло где-нибудь в 1220-м - довод был бы убедителен.
Хорошо. А когда начались разорительные литовские набеги ? Ещё в «Слово…» попали.
>>Восточнее шло вытеснение русских из Прибалтики, там стремительно разворачивалась экспансия Запада , воздвигались
>
>каменные замки ,бывшие, как и хазарские, оплотом закабаления местного населения и дальнейшей агрессии, и шла колонизация
>.То же происходило и в Финляндии, с некоторым запозданием.
>--------
>Да, русские княжества ПОСЛЕ монгольского погрома на долго прекратили экспансию. А >природа пустоты не любит.
А до ? Когда немцы появились в Прибалтике ?
>>>НИкакого чрезвычайно сильного вмешательства не было. Ни немцев, ни поляков, ни венгров. Это >русский князь Даниил Галицкий,
>
>воюя с монголами, ухитрялся бить и венгров, и поляков, >и >проталкивать своего сына на австрийский престол.
>>
>>Ухитрялся .Но не протолкнул .Насчёт отсутствия вмешательства могу только пожать >>плечами--венгры неоднократно вооружённой
>
>>рукой сажали в Галиче своего правителя .Русского на венгерском престоле не замечено .К >>тому же стремились и поляки, на
>>счастье, переживавшие тогда раздробленность во всей красе .Тем не менее, и они активно >мешались в дела Червонной Руси
>>,подчас распоряжаясь столами. -см .судьбу семьи князя .Романа ., к примеру.
>-----------------
>Западная Русь к нач. 13-го века представляла собой уже вполне отдельную структуру со >->->своими нюансами. Можно очень долго
>обсуждать и разбираться, но на общерусском фоне скорее показателен пример централизации >Карпатской Руси при Данииле.
Не возражаю—и даже добавил бы, что нюансы были намного раньше, ещё в 12 веке.
Это поддерживает тезис , что , не будь нашествия, скорее всего, большие княжества , вероятно, могли бы развиться в разные государства. .Если б их раньше не поделили те или иные соседи.
И ещё—какова прочность этой централизации ? Она, как видим, держится личностью правителя.
>>>А Ярослав и Александр ЯРославич активно нагибали немцев.
>>
>>Они не "активно нагибали" немцев , а отбивались от немецких попыток нагнуть , говоря Вашими излюбленными образами, ибо
>
>со стороны немцев территориальные уступки места не имели--только восстанавливалось статус-кво .Немцы не теряли куража , их
>силы росли .Хорошо , что у них были свои склоки, и что Литва с Польшей их занимали в бОльшей степени.
>--------
>Угу...только проблемы эти возникли у нас когда? Праааально...после погрома
Когда немцы пришли в Прибалтику ? Когда Кокнесе и Ерсике взяли ?
>>Литва , объединяющаяся с Польшей, представляла никак не меньшую , а большую опасность, чем ослабевшая Орда, а подчинение
>
>Москве для большинства князей казалось предпочтительней по целому ряду причин, как весьма возвышенных , так и вполне
>материальных. После литовских походов тоже случалось собирать лодьи мертвых детишек, и дани-выкупы спрашивали не меньше
>татарских .,и к мамаеву побоищу литовцы поспешали , и с отдельно взятыми бабаями успешно сговаривались насчёт нас. По
>этому поводу хорошо сказал Соловьёв - что не только на Востоке, но и на Западе полно охотников на поминки, только
>зазеваешься –сейчас и пошлют за поминками.
>-----------
>цифры мон шер...цифры...иначе это просто треп.
Что трёп, какие цифры, шер ами ? Не помните , так спросите , откуда, я скажу.
Спеси у вас…
«в следующем же 1405 году Витовт , пославши объявление войны в Новгород, сам пошел с войском в Псковскую волость, тогда как псковский посол жил еще в Литве, и псковичи, ничего не зная, не могли приготовиться: Витовт взял город Коложе и вывел 11000 пленных, мужчин, женщин и детей, не считая уже убитых; потом стоял два дня под другим городом, Вороначем, где литовцы накидали две лодки мертвых детей: такой гадости, говорит летописец, не бывало с тех пор, как Псков стал»
Сергей Михайлович Соловьев_ История России с древнейших времен_ Том 4
>А для иллюстрации татарсих погромов маленький эпизод. После нашествия Девлет-Гирея (а это середина 16-го века)в городе
>Ярославце было 120 сохранившихся тяглых дворов и 150 было разрушено. Т.е. более чем полгорода уничтожено.
>>>Шло развитие. Монголы его остановили на сотни лет.
>>
>>Да.На сотню-полторы. Новгород же восстановил свои возможности вообще к началу 14 века.Но вот какие были бы последствия
>этого развития , мы с Вами знать не можем.
>была уничтожена структура общества, разрушено городское хозяйство, с\х притерпело >серьезные мутации. И, главное, разрушена
>культура, изменилась парадигма княжеской власти - из кольцедробителя и законотворца князь >стал владельцем вертикали холопства
.Соловьёв считал, что иго вообще не повлекло изменений в структуре русского общества.
Насчёт вертикали холопства---не вспомните ли, когда боярское право отъезда закончилось ?
А почему на Литве сложилась, в общем, похожая деспотиченская власть ?
>Нет, я её не опускаю, но приведу – ка сразу цитату :
>«…древнерусское общество 11-начала 13 века как раз и есть то, условно говоря, «варварское общество» , настроенное на саморегулировку и стабильность….Оно воплощало собой общинную цивилизацию Древней Руси со своеобразным общественным, политическим и государственным строем
----------
Очаровательно - непоказательная цитата.:))
Хотет еще?..прошу пана
"..с одной стороны, выступает тенденция обособления земель, а с другой - тенденция их обьединения, эти тенденции находятся в диалектическом взаимодействии"
и еще
"..М.Н. Тихомиров довольно подробно останавливается на характерном явлении той эпохи - на наметившимся созе городов и князей во В-С земле. Этот политический союз, одна из предпосылок образования централизованного государства, как это было, например, во Франции.."
Это все из Ю.А. Лимонова "Владимиро-Суздальская Русь"
>Ответ на этот вопрос –в признании того факта , что Киевская Русь соответствует империи Карла .Об этом чуть подробнее в ответе Pout, ниже
-------
Это не факт, а некий образ, он совершенно не показателен. Еще раз прошу, почитай что-нибудь по Зап. европе того времени, ле Гофа или Контамина. Параллели абсолютны.
>Как видите , преодоление раздробленностьи происходило нна время , в зависимости о конкретной личности, т.е. общество на это «не работало», в отличие от Москвы Василия Тёмного.
--------
А где на западе было иначе? Появляется Филлип Красивый или Эдуард 1-й - все работает, приходят слабые короли - все опять распадается.
>.Церковь, к сожалению, не очень помогала преодолевать раздробленность в домонгольский период.В условиях раздробленности языковые отличия росли бы быстрее, и с правящей фамилией не всё так благополучно.
------------------
а что не так с правящей фомилией. А на счет языковых отличий - после 400 лет жизни в разных гос. образования русские в Московии и русские в РП прекрастно понимали друг друга.
>Даже дорог ? И городов северной Италии ? Да, скукожились…но хоть что-то.
>И если Киевская Русь была аналогом империи Карла, то отсчитаем двести-триста лет задержки
---------
Опять этот красивый образ...не воспринимайте вы его так буквально,а...не стоит.
А на счет "хоть чего-то" у нас была правящая династия, единая во всех княжествах.
>Любое сравнение некорректно…Силёнок и воли у них не было, но вот же Кончак, как известно, хотел чего-то подобного.
>Города и сёла жгли , людей угоняли в рабство с тем же успехом.
-----------
Численные данные нам не известны. Но, в следствии половецких погромов, ни система хозяйствования, ни социальная структура общества не менялась. То же про литву. так что не стоит даже и пытаться сравнивать. А то получится как у Китовраса, анекдот про вырезанные литвой миллионы жителей западной руси :))
>В пятых ----какие русские летописи предлагаете посмотреть ? Не те ли, полоцкие, что последним Татищев видел и выписки сделать не успел ?
-------
Это уже фоменковщина..давайте таки уважать друг друга, обойдемся без конспирологических домыслов и буджем опираться на факты
>В шестых -----может, не будете играть в прокурора ? Быховца у меня нет, если есть у Вас –не затруднит ли полную цитату привести, со ссылкой ?
---------------
не надо обижаться, надо проверять факты. которые пишите. http://starbel.narod.ru/byh.htm
вот вам Быховец, читайте.
>>в 1307-м году однако :))
> Или тут тоже монголы не причем?
>Тоже попрошу цитатку со ссылкой, если не затруднит.
---------
К середине 13 в. П. к. подчинилось литовским князьям. В 1307 было присоединено к Литве с сохранением автономии, окончательно ликвидированной в 1385.
Это из БСЭ :))
>Хорошо. А когда начались разорительные литовские набеги ? Ещё в «Слово…» попали.
--------
А вот давайте без гуманитарщины...вас ист дас "раззорительные"? Еще раз, ни экономическую, ни социальную систему Руси они не изменили.
>А до ? Когда немцы появились в Прибалтике ?
--------
В нач. 13-го века..ну и что? Они от туда русских вытеснили скажете? Нет, это был передел колоний. Отобрали и Полоцкого княжетсва ливскую дань....просто жуткий "..дранг остен" :))
>Не возражаю—и даже добавил бы, что нюансы были намного раньше, ещё в 12 веке.
>Это поддерживает тезис , что , не будь нашествия, скорее всего, большие княжества , вероятно, могли бы развиться в разные государства. .Если б их раньше не поделили те или иные соседи.
>И ещё—какова прочность этой централизации ? Она, как видим, держится личностью правителя.
-----------------
А где по другому? Я уже приводил примеры из зап. европ. истории.
>>Угу...только проблемы эти возникли у нас когда? Праааально...после погрома
>
>Когда немцы пришли в Прибалтику ? Когда Кокнесе и Ерсике взяли ?
---------
В 1208-м кажется. Но это не более чем колониальная война. Князь полоцкий отказался от ливской дани в пользу Риги. Ну и что? И это при том, что немцы очень сильно не хотели ссорится с Полоцком (всего лишь с Полоцком) и дважды предлагали русским князьям вернуться в упомянутые города, возвращали пленных и т.п. так что говорить о каком-то страшном натиске не приходится. Отхватили куски колонизируемых русскими земель у пожалуй самого слабого из русских больших княжеств. На собственно полоцкие земли лезть даже не пытались. Да...данные из Ливонской хроники.
>Что трёп, какие цифры, шер ами ? Не помните , так спросите , откуда, я скажу.
>Спеси у вас…
>«в следующем же 1405 году Витовт , пославши объявление войны в Новгород, сам пошел с войском в Псковскую волость, тогда как псковский посол жил еще в Литве, и псковичи, ничего не зная, не могли приготовиться: Витовт взял город Коложе и вывел 11000 пленных, мужчин, женщин и детей, не считая уже убитых; потом стоял два дня под другим городом, Вороначем, где литовцы накидали две лодки мертвых детей: такой гадости, говорит летописец, не бывало с тех пор, как Псков стал»
>Сергей Михайлович Соловьев_ История России с древнейших времен_ Том 4
----------
Ну и что? Взяли один (ОДИН) город, порезали жителей..сколько таких городов брали татары за 500 лет постоянного давления на Русь?
>.Соловьёв считал, что иго вообще не повлекло изменений в структуре русского общества.
---------
Если изменения в структуре земледелия (взлет на холмы) и уничижения городского самоуправления не изменения - то что тогда изменения?
>Насчёт вертикали холопства---не вспомните ли, когда боярское право отъезда закончилось ?
-------------
А причем тут это? Вы еще местничество вспомните..то же очень показательно "право" :))
>А почему на Литве сложилась, в общем, похожая деспотиченская власть ?
-----------
примеры похожсти в студию