ВИФ2 NE : Ветка : Потери - Кривошееву не верю

От	Lev
К	All
Дата	25.09.2004 13:50:02
Рубрики	WWII; Армия;

Потери - Кривошееву не верю

Приветствую сообщество

Спасибо за критику. Столько вопросов накидали, сразу и не ответишь.
Ответы на многие из них содержатся в моей статье ПРОХОРОВКА – без грифа секретности.
Сайт http://cadet1943.narod.ru/ и в
статье в НВО http://nvo.ng.ru/history/2003-10-31/5_prohorovka.html но там исключена таблица – Сводная ведомость потерь двух фронтов и еще кое-что.

Попытаюсь ответить на некоторые вопросы

>Во-первых, у Кривошеева данные не "за июль", а с 5 по 23 июля (с 9 июля для Степного фронта). Т.е. сравнение по меньшей мере некорректное.

Официально оборон-я операция закончилась 23.7, потому что вождь отдал свой приказ об ее итогах . На самом деле она продолжалась по его же требованию. И потери при т.н. «преследовании» якобы «разгромленного» противника сопоставимы с потерями в семидневном прохоровском сражении. 5 гв. ТА была выведена из боя только 25.7. Дивизии 69-й А наступали до 29-30.7 - до тех пор, пока у них не осталось по 300-400 активных штыков (и это после чистки тылов). Все приведенные цифры взяты из архива. Кстати, согласно докладу НШ ВФ от 24.7 потери в операции больше, чем за июль месяц.

>Единственно, не понятно, почему у Кривошеева потери Степного фронта так велики по сравнению с Воронежским?

Это надо спросить у него. СтепФ начал наступать19.7, воевал 5 дней. Кривошеев «потерял» потери 7 гв. и 69 А до передачи их в Коневу - порядка 56 тыс. А тому ни к чему было брать на себя потери армий, воевавших в составе ВФ. Число 34 тыс. не выдумал, это его доклад

>Не понятна. Почему это потери СТепного фронта занижены более чем в 2 раза чем по Кривошееву? Кривошеев завысил потери Степного фронта, чтобы скрыть потери ВОронежского? Вы кстати смотрели по какому источнику дает свои цифры КРивошеев? Посмотрите. А данные по одной операции это не показатель.

Вы догадливы. Но операция операции - рознь. Одно дело 41 год, где все на воде вилами писано, и победная 43-го. А методику свою, кроме общих слов, Кривошеев не раскрыл. Хорошо бы посмотреть ее на одной из операций. Однако тенденция просматривается.

>По официальным данным безвозвратные военно-оперативные потери Вооруженных Сил в минувшей войне с учетом пропавших без вести и оказавшихся в плену составили 11 444 тыс. человек (в том числе 12 тыс. в войне с Японией). Тут Вы чего то путаете, перечитайте Кривошеева, у него другие совсем данные. Ваши то отуда?

Я только его и читаю. Много вопросов к нему накопилось, и не только у меня, и не только по курской операции. Смотрите стр.130, т.66. Заодно посмотрите таблицы и на стр.188,189. Куда делись 85 тыс. чел., если состав ЦФ почти не изменился (две сбр ушло, одна тбр пришла)? Офиц. потери - 33,9 тыс.

>В картотеках безвозвратных потерь солдат, сержантов и офицеров ЦАМО на конец 2000 г. числилось более 14 507 тыс. персоналий. После устранения дублирующих сведений пришли к выводу, что безвозвратные потери ВС в минувшей войне составляют не менее 13 850 тыс. человек. (С.А. Ильенков. Память о миллионах павших защитников Отечества нельзя предавать забвению. ВИА, 2000, № 7 (22), с. 77, 78).
>Опять же меньше чем у Кривошеева? И что? Вы же пывтаетесь доказать обратное?

Ну почему же меньше? По правилам арифметики – 13 850 больше, чем 11 444. А автор этой честной и смелой статьи (за которую он получил втык от Квашнина), между прочим, возглавляет архивную службу Генштаба.

>И заодно сообщаю, что по штату в отд. штрафной роте (ошр) на 1943 г состояло 230 чел. За счет переменного состава (штрафников) их могло быть и больше.

О штрафниках упомянул, потому что читал вопросы участников о штатном составе ошб, ошр. Сообщил попутно, что известно мне

>Внимательно читайте заголовок таблицы 112 в Кривошееве.

С удовольствием прочитал бы не только заголовок, но и содержание таблицы. Но у меня Кривошеев закончился на таблице 111 (издание 1993).

Вопросы о потерях гражд. населения, о всех демографических тонкостях - не ко мне. Источник я дал. А за ссылки - всем большое спасибо. Будем изучать на досуге.

Вопрос ко всем. Почему до сих пор некоторые дела (до армии вкл.) засекречены, вопреки соответсnвующему приказу? Какие тайны там хранятся от наших потенциальных противников? Почему их не выдают исследователям, несмотря на разрешение нач. архива (рассыпалось, находится на реставрации и т.п.)?
Почему материалы расследования комиссии ГКО, вогл-й Маленковым, о победе в величайшем танковом сражении 12 июля под Прохоровкой хранятся в президентском архиве и не разрешены для открытой печати?
Впрочем, вопросы риторические, отвечать необязательно.

Меня, как военного, прослужившего в ВС 41 год, интересуют потери с военно-оперативной точки зрения. Чтобы понять, какой ценой выполнена та или иная б/задача, достигнута цель операции, завоевана Победа. Вскрыть причины наших непомерно больших потерь, чтобы не повторялись ошибки. Думаете, откуда берутся «лучшие министры обороны всех времен и народов»? А потери в Чечне?
Люди, сделавшие патриотизм своей профессией, всячески противятся раскрытию всей правды о минувшей войне. Им следовало бы помнить, что истинный патриотизм заключается не только в гордости за нашу Победу, но и в народной скорби о невосполнимых потерях, которые наш народ принес на ее алтарь.

Извините, если кого ненароком обидел.
С уважением.

Lev

От	Maeron
К	Lev (25.09.2004 13:50:02)
Дата	25.09.2004 21:53:11

и напрасно не верите

>Официально оборон-я операция закончилась 23.7, потому что вождь отдал свой приказ об ее итогах . На самом деле она продолжалась по его же требованию. И потери при т.н. «преследовании» якобы «разгромленного» противника сопоставимы с потерями в семидневном прохоровском сражении.

А это не имеет никакого отношения к Вашим утверждениям. Вы утверждали, что Кривошеев наврал, т.к. у него цифры потерь с 5 по 23 июля не соответствуют Вашим данным за ВЕСЬ июль. Вы должны понимать, что такое сравнение некорректно. Если же потери после 23 июля были сопоставимы с потерями во время немецкого наступления, то это делает Ваше сравнение еще более некорректным, т.к. нельзя даже утверждать что потери вне рассматриваемого Кривошеевым периода слишком малы чтобы их принимать во внимание. Таким образом, здесь Вы не смогли доказать что Ваши данные противоречат данным Кривошеева.

>>Единственно, не понятно, почему у Кривошеева потери Степного фронта так велики по сравнению с Воронежским?
>
>Это надо спросить у него. СтепФ начал наступать19.7, воевал 5 дней.

А по Кривошееву Степной фронт воевал с 9 июля. Это говорит о том, что он считал потери 5 гв. ТА и 5 гв. А как потери Степного фронта. Можно долго спорить о том, правильно это или нет, но это значит что все потери учтены, хоть и со странной их разбивкой по фронтам.

> Кривошеев «потерял» потери 7 гв. и 69 А до передачи их в Коневу - порядка 56 тыс.

Это бездоказательно. По данным которые привел Кривошеев в своей книге, нельзя судить об этом так или иначе.

>С удовольствием прочитал бы не только заголовок, но и содержание таблицы. Но у меня Кривошеев закончился на таблице 111 (издание 1993).

Таблица 112 во втором издании. У Вас видимо первое. Прочитайте второе издание, там гораздо больше написано о демографических потерях гражданского населения.

>Вопросы о потерях гражд. населения, о всех демографических тонкостях - не ко мне. Источник я дал. А за ссылки - всем большое спасибо. Будем изучать на досуге.

Довольно странно делать глобальные выводы на тему "нам все врали" используя демографические данные о потерях гражданского населения, а потом утверждать что это "не ко мне".

И опять таки, повторюсь -- данные о потерях на дивизионном уровне с 4 по 18 июля, собранные американцами в ЦАМО, в общем потверждают Кривошеева. Согласно их данным, советские войска на южном фасе Курской Дуги с 4 по 18 июля понесли 117 552 чел. боевых потерь. А у Кривошеева с 5 по 23 июля -- 73892+70058 = 143 950. Таким образом, два независимых источника друг другу не противоречат.

От	Аркан
К	Lev (25.09.2004 13:50:02)
Дата	25.09.2004 19:14:48

Re: Верю - не верю

>Приветствую сообщество
Здравствуйте!

>>Единственно, не понятно, почему у Кривошеева потери Степного фронта так велики по сравнению с Воронежским?
>
>Это надо спросить у него. СтепФ начал наступать19.7, воевал 5 дней. Кривошеев «потерял» потери 7 гв. и 69 А до передачи их в Коневу - порядка 56 тыс. А тому ни к чему было брать на себя потери армий, воевавших в составе ВФ. Число 34 тыс. не выдумал, это его доклад

Проблема в том, что у Кривошеева дано: СтепФ учавствовал с 9 по 23 июля в Курской оборонительной о-ции, то есть даны потери и по 5-й танковой и по 5-й гвардейской армиям и другим соединениям, как потери именно СТЕПНОГО фронта. зачем это надо было дублировать на ВОронежский фронт? Увы, у Кривошеева не даны численность и подразделения СФ на этот период. Можно было бы проверить, хотя с учетом паузы 23.07-03.08 это проблематично.

>Вы догадливы. Но операция операции - рознь. Одно дело 41 год, где все на воде вилами писано, и победная 43-го. А методику свою, кроме общих слов, Кривошеев не раскрыл. Хорошо бы посмотреть ее на одной из операций. Однако тенденция просматривается.

Боюсь, что тенденция более или менее удивлетворительно проверяеться на нескольких операциях.

>Я только его и читаю. Много вопросов к нему накопилось, и не только у меня, и не только по курской операции. Смотрите стр.130, т.66. Заодно посмотрите таблицы и на стр.188,189. Куда делись 85 тыс. чел., если состав ЦФ почти не изменился (две сбр ушло, одна тбр пришла)? Офиц. потери - 33,9 тыс.

Посмотрел, есть действительно разница, но не более 55-50 тысяч, а не 85. ВОзможно, что часть частей и соединений просто вывели в резерв и они не учавствовали в операции, а дана была (645,3 тыс) именно учавствоваших в операции.

>>Опять же меньше чем у Кривошеева? И что? Вы же пывтаетесь доказать обратное?
>
>Ну почему же меньше? По правилам арифметики – 13 850 больше, чем 11 444. А автор этой честной и смелой статьи (за которую он получил втык от Квашнина), между прочим, возглавляет архивную службу Генштаба.

Ну что же Вы вот таблица 124:

Общие безвозвратные потери Военно-Морского Флота на советско-германском фронте (с 22.06.1941 г. по 09.05.1945 г.)
и в войне с Японией (с 09.08.1945 г. по 02.09.1945 г.)

Виды потерь

Убито и умерло от ран на этапах санитарной эвакуации 4769,9 тыс. ч. 30,8%

Умерло от болезней, погибло в результате происшествий (небоевые потери) 1180,7 тыс.ч. 7,6%

Пропало без вести, попало в плен 9526,5 тыс.ч. 61,6%

Всего безвозвратных потерь 15477,1 тыс.ч. 100%

По правилам арифметики – 15477,1 больше, чем 13 850

>О штрафниках упомянул, потому что читал вопросы участников о штатном составе ошб, ошр. Сообщил попутно, что известно мне

Извините за занудство, но если бы Вы сделали это в другом посте было бы лучше, ибо связать эти две разные темы весьма проблематично.

>>Внимательно читайте заголовок таблицы 112 в Кривошееве.
>
>С удовольствием прочитал бы не только заголовок, но и содержание таблицы. Но у меня Кривошеев закончился на таблице 111 (издание 1993).

Я думаю во многом полная версия решила бы многие Ваши вопросы.

>Вопросы о потерях гражд. населения, о всех демографических тонкостях - не ко мне. Источник я дал. А за ссылки - всем большое спасибо. Будем изучать на досуге.

Тем паче не правильно браться за тему не изучив ее досконально, можно сделать неверные выводы.

>Вопрос ко всем. Почему до сих пор некоторые дела (до армии вкл.) засекречены, вопреки соответсnвующему приказу? Какие тайны там хранятся от наших потенциальных противников? Почему их не выдают исследователям, несмотря на разрешение нач. архива (рассыпалось, находится на реставрации и т.п.)?
>Почему материалы расследования комиссии ГКО, вогл-й Маленковым, о победе в величайшем танковом сражении 12 июля под Прохоровкой хранятся в президентском архиве и не разрешены для открытой печати?

Сейчас эти вопросы не актуальны, я бы даже сказал опасны;) Не та нынче линия партии....

>Меня, как военного, прослужившего в ВС 41 год, интересуют потери с военно-оперативной точки зрения. Чтобы понять, какой ценой выполнена та или иная б/задача, достигнута цель операции, завоевана Победа.

Поверьте, что здесь это интересует всех.

>Вскрыть причины наших непомерно больших потерь, чтобы не повторялись ошибки. Думаете, откуда берутся «лучшие министры обороны всех времен и народов»? А потери в Чечне?

Не думаю, что вся правда о ВОВ что либо могла или может изминить ситуацию к лучшему. Причины бардака в ВС надо искать в настоящем или в очень не отдаленном будущем.......

>Люди, сделавшие патриотизм своей профессией, всячески противятся раскрытию всей правды о минувшей войне. Им следовало бы помнить, что истинный патриотизм заключается не только в гордости за нашу Победу, но и в народной скорби о невосполнимых потерях, которые наш народ принес на ее алтарь.

Согласен с Вами, правда благодоря этим невосполнимым потерям мы отстояли свою жизнь и независимость. Главное усвоить это. Если же придумывать свою войну (как многие ныне делают), то окажеться что Победа привратиться в Поражение.

С уважением, Аркадий

От	БорисК
К	Аркан (25.09.2004 19:14:48)
Дата	26.09.2004 09:42:13

Re: Верю -...

>>Вскрыть причины наших непомерно больших потерь, чтобы не повторялись ошибки. Думаете, откуда берутся «лучшие министры обороны всех времен и народов»? А потери в Чечне?

>Не думаю, что вся правда о ВОВ что либо могла или может изминить ситуацию к лучшему. Причины бардака в ВС надо искать в настоящем или в очень не отдаленном будущем.......

Вот что пишут на эту тему Лавренов и Попов в книге "Крах III Рейха":

"Применение танков в основном только для непосредственной поддержки пехоты – главная отличительная черта действий танковых войск в Берлинской операции. Классический прием – ввод танковых армий в сражение после прорыва обороны противника – в Берлинской операции не "сработал". Танки шли вместе с пехотой, вместе с ней пробивали эшелонированную оборону противника и вместе с ней вошли в город. Оперативного простора, куда можно было бы ввести танковые армады, фактически не было. Глубина Берлинской наступательной операции 1-го Белорусского фронта составила по прямой всего чуть более 60 км. С выходом на рубеж встречи с войсками наших западных союзников далее наступать было некуда. В этом была специфика битвы за Берлин.
Таким образом, опыт Берлинской операции показал, что успех действий танкистов в уличных боях связан, прежде всего, с наличием пехоты, которая должна защищать танки в уличных боях и очищать захваченные узлы сопротивления противника. И если пехота без танков в условиях города может справиться со своими задачами, то танки без пехоты сделать ничего не могут. Таков, пожалуй, один из главных уроков действий советских танковых войск в Берлине. Однако и через много лет, даже десятилетий оказалось, что этот урок оказался "невыученным".
Российские танки испытали это в уличных боях в Грозном…"

Так что, по-моему, уважаемый Lev здесь прав. За отсутствие серьезной и широкоизвестной "работы над ошибками" по Берлинской операции заплатили своими жизнями участники Грозненской...

С уважением, БорисК

От	Саня
К	БорисК (26.09.2004 09:42:13)
Дата	26.09.2004 15:04:41

Re: Верю -...

Если уж на то пошло, Грозный ВООБЩЕ не надо было брать. Пусть его. Что было продемонстрировано в 1999-2000. А Вы обсуждаете заведомо идиотские действия в 1994 с позиций событий 50-летней давности. Это неверно.

С уважением
С

>Так что, по-моему, уважаемый Lev здесь прав. За отсутствие серьезной и широкоизвестной "работы над ошибками" по Берлинской операции заплатили своими жизнями участники Грозненской...

>С уважением, БорисК

От	ЕТ
К	Саня (26.09.2004 15:04:41)
Дата	28.09.2004 21:03:14

Re: Может вообще ничего не надо?

Если уж на то пошло, Грозный ВООБЩЕ не надо было брать.
ЕТ: А может и Берлин не надо было? Он был окружен, от союзников отрезан. Куда бы он делся? Вот фюрер Москву и Ленинград брать не собирался.
«Указание ОКХ о порядке захвата Москвы и обращения с ее населением.
ГА Центр. 12.10.41
Фюрер вновь решил, что капитуляция Москвы не должна быть принята… Так же как в Киеве, для наших войск могут возникнуть чрезвычайные опасности от мин замедленного действия… Поэтому ни один немецкий солдат не должен вступать в эти города… И для других городов должно действовать правило, что до захвата городов громить артиллерийским обстрелом и воздушными налетами…» и т.п.

Пусть его
ЕТ: С Грозным по фюреровской рекомендации? Ведь похуже чем у немцев с Киевом вышло. До сих пор чего-то взрывается. У наших друзей из США в Багдаде аналогично.

Кстати, коли тут о штурмах городов базар, то интересно мнение участников: Сталинград немцы правильно и грамотно ли штурмовали, али нет?

С уважением, Евгений Темежников

От	БорисК
К	Саня (26.09.2004 15:04:41)
Дата	27.09.2004 10:04:10

Re: Верю -...

>Если уж на то пошло, Грозный ВООБЩЕ не надо было брать. Пусть его. Что было продемонстрировано в 1999-2000.

Это уже тема для другой дискуссии...

>А Вы обсуждаете заведомо идиотские действия в 1994 с позиций событий 50-летней давности. Это неверно.

Просто, если уже решили Грозный брать, это надо было делать по-умному и, как минимум, не повторять свои же прошлые ошибки.

С уважением, БорисК

От	Андю
К	БорисК (26.09.2004 09:42:13)
Дата	26.09.2004 12:15:58

Хм. А разве Грозный-95 был Берлином-45 ? (+)

Приветствую !

> Таким образом, опыт Берлинской операции показал, что успех действий танкистов в уличных боях связан, прежде всего, с наличием пехоты, которая должна защищать танки в уличных боях и очищать захваченные узлы сопротивления противника. И если пехота без танков в условиях города может справиться со своими задачами, то танки без пехоты сделать ничего не могут.

Странно. Я вот, по наивности то, думал, что танки в городских боях БО использовались в первую очередь для подавления огневых точек немцев, мешавших своим огнём продвижению нашей пехоты : арт. орудий, танков/самоходок, хорошо защищённых пулемётных гнёзд, в т.ч. и на этажах зданий. А оказывается, пехота сама "может справиться со своими задачами" (с). Главное -- пустить её вперёд густыми цепями с развёрнутыми знамёнами и пением "Интернационала", поставив позади заградотряд. :-/ Именно этого в Грозном-95 и не хватало.

> Так что, по-моему, уважаемый Lev здесь прав. За отсутствие серьезной и широкоизвестной "работы над ошибками" по Берлинской операции заплатили своими жизнями участники Грозненской...

Т.е., вы считаете, что Грозный в 95-м году сразу надо было брать, как вражеский город, с артподготовкой, авианалётом и атакой штурмовыми группами после "огневого вала" ?! Своеобразная точка зрения.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	БорисК
К	Андю (26.09.2004 12:15:58)
Дата	26.09.2004 14:54:17

Re: Хм. А...

>Странно. Я вот, по наивности то, думал, что танки в городских боях БО использовались в первую очередь для подавления огневых точек немцев, мешавших своим огнём продвижению нашей пехоты : арт. орудий, танков/самоходок, хорошо защищённых пулемётных гнёзд, в т.ч. и на этажах зданий. А оказывается, пехота сама "может справиться со своими задачами" (с). Главное -- пустить её вперёд густыми цепями с развёрнутыми знамёнами и пением "Интернационала", поставив позади заградотряд. :-/ Именно этого в Грозном-95 и не хватало.

Пехота сама "может справиться со своими задачами" в уличных боях в составе штурмовых групп с соответствующими средствами поддержки. Но если Вы предпочитаете "вперёд густыми цепями с развёрнутыми знамёнами и пением "Интернационала", поставив позади заградотряд" - флаг Вам в руки... :-)

>Т.е., вы считаете, что Грозный в 95-м году сразу надо было брать, как вражеский город, с артподготовкой, авианалётом и атакой штурмовыми группами после "огневого вала"?! Своеобразная точка зрения.

А Вы полагаете, что Грозный в 95-м году не был вражеским городом? А российские танки они там жгли по-дружески? И Вы считаете, что тогда российская армия применила правильную тактику? Так почему же она не привела к успеху? "Своеобразная точка зрения."

А про штурмовые группы, оказывается, Вы знаете. А пытались это скрыть... :-)

От	БорисК
К	БорисК (26.09.2004 14:54:17)
Дата	28.09.2004 08:42:31

Re: Хм. А...

>>Штурмовой отряд включает в свой состав батальон пехоты, саперную роту, взвод-роту автоматчиков, роту танков или батарею САУ, 1-2 пулеметных взвода, роту 82-мм минометов, батарею 120-мм минометов, взвод 45-мм орудий, взвод 76-мм орудий полковой артиллерии, 1-2 батареи 76-мм орудий дивизионной артиллерии, батарею 122-мм гаубиц. При необходимости отряду придается батарея 152-мм или 203-мм орудий и 160-мм минометов.

>Невероятно ! А как же выполнение задачи пехотой ? Слова же про танки/САУ меня просто повергли в шок. :-)

Вы просто меня невнимательно прочитали. Повторяю еще раз: "И если пехота без танков в условиях города может справиться со своими задачами, то танки без пехоты сделать ничего не могут."
Задачи по поддержке пехоты, которые выполняют танки, могут быть с неменьшим успехом выполнены САУ. А вот пехота – незаменима. Надеюсь, это не повергнет Вас в шок… :-)

>>Состав штурмовой группы различен. В него могут включаться: взвод или рота пехоты, 1-2 отделения станковых пулеметов, 1-2 пулеметов ДШК, 1-2 отделения саперов, 3-8 ранцевых огнеметов, 2-3 химика со средствами задымления и зажигания, отделение ПТР, 3-4 орудия различных калибров, 2-3 танка или САУ."

>>Как видите, штурмовые отряды и группы формируются на основе пехотных подразделений. А вот придаваемые им танки могут заменяться самоходками. Так что, как я уже упоминал, "если пехота без танков в условиях города может справиться со своими задачами, то танки без пехоты сделать ничего не могут ".

>Да что вы говорите ! :-)
>Вы уж меня извините, пож-та, но вы что собираетесь мне доказать ? Что лучше атаковать без танков/САУ (или вы именно на их различие напираете ? так "самоходы" в достаточном количестве не всегда есть, да и танк более универсален) ? Это глупость, подтверждаемая войной.

Я Вам пытаюсь доказать, что атаковать лучше вместе. В составе штурмовых групп именно пехота явлется основой основ. И если остальные их составляющие можно с большим или меньшим успехом заменить чем-то другим, то пехота в них незаменима. Но из этого совсем не вытекает, что штурмовать город/крепость/опорный пункт она должна одна, без поддержки. Это, действительно, " глупость, подтверждаемая войной ".

>А про "густые цепи" я вам пишу с самого начала : можно, по идее, и так боевые задачи выполнять.

Конечно можно. Но какой ценой?

>>Впереди на лихом коне, значит, не хотите… Ну, это как Вам больше нравится. О вкусах и цветах не спорят. :-)
>
>А зачем мне то вперёд ? Это пусть адепты взятия городов "пехотой с соответствующими по-видимому, НЕбронетанковыми средствами" идут. :-)

Я говорил вовсе не так: "Пехота сама "может справиться со своими задачами" в уличных боях в составе штурмовых групп с соответствующими средствами поддержки."

>>Американцы в Багдаде-2003 прекрасно знали о таких замечательных новациях, поэтому и ввели в город "Абрамсы" вместе с "Брэдлями" и с воздушной поддержкой. И не сразу ввели, а вначале провели разведку боем и тоже комбинированными силами. Поэтому и результаты получили соответствующие.
>
>Какие, извините, "соответствующие" результаты, отличные от результатов Берлинской операции ? Мой ответ -- такие же, но на почти 60 лет позже и в условиях подавляющего материально-технического, да и численного преимущества над крайне дезорганизванным и слабовооружённым противником, с достаточно низким "политморсосом".

Я имел в виду результаты штурма Грозного в 1991 г. российской армией. Там соотношения сил были вполне сопоставимыми со штурмом Багдада, а результаты – диаметрально противоположные. И одной из причин этого было забвение фактов, имевших место во время штурма Берлина в 1945 г., когда советские танки, наступавшие в городе без поддержки пехоты, понесли тяжелые неоправданные потери.

>>А состав их штурмовых отрядов и групп отличался от вышеописанных берлинских по вполне понятным причинам: они вели не прошлую войну, а современную. И опять же, знали, что "состав штурмовых отрядов и групп – величина переменная, зависящая от характера атакуемого объекта, силы и сопротивления противника, значимости объекта атаки". Как они только догадались? :-)
>
>И я вот тоже думаю. Нет бы, "маринов" погнали вперёд под пение "Ю ин зе арми нау". Пешедралом, со знаменем и ручной гранатой на двоих. :-)

Так "марины" же ленивы, трусливы и изнежены, куда им… Вот и приходится их возить…:-)

>>А вот на мои вопросы Вы, почему-то, не ответили. А мне ведь интересна Ваша точка зрения. И вообще, дискуссия получается гораздо информативнее, если состоит не только из вопросов, но и ответов на них.
>
>Какие вопросы, извините ?

Вопросы вызвала Ваша фраза: "Т.е., вы считаете, что Грозный в 95-м году сразу надо было брать, как вражеский город, с артподготовкой, авианалётом и атакой штурмовыми группами после "огневого вала" ?! Своеобразная точка зрения." И, мне кажется, вполне справедливо вызвала. Потому, что из нее можно понять, что Вы защищаете действия Грачева в 1991 г. Ведь он тоже не считал Грозный вражеским городом, с которым необходомо серьезно считаться. Вот и получилось то, что получилось.

>ИМХО, идёт пустая пикировка на ровном, как обеденный стол, месте : меня откровенно забавляет простецки-примитивный "анализ" БО, который вы процитировали, а вы его (зачем ?) упорно защищаете.

Тут Вы правы, мне тоже сейчас кажется, что основной причиной для спора было обычное взаимное непонимание.
"Счастье – это когда тебя понимают".
А насчет "примитивного" анализа Вы зря. Это только маленький кусочек анализа, относящийся к действиям танков в БО и недостаткам в их применении. Там еще много интересного есть…

С уважением, БорисК

От	Андю
К	БорисК (28.09.2004 08:42:31)
Дата	28.09.2004 15:18:57

Re: Хм. А...

Приветствую !

>Вы просто меня невнимательно прочитали. Повторяю еще раз: "И если пехота без танков в условиях города может справиться со своими задачами, то танки без пехоты сделать ничего не могут."

Что же, я приведу цитату из вашего первого сообщения полностью :

"Применение танков в основном только для непосредственной поддержки пехоты – главная отличительная черта действий танковых войск в Берлинской операции. Классический прием – ввод танковых армий в сражение после прорыва обороны противника – в Берлинской операции не "сработал". Танки шли вместе с пехотой, вместе с ней пробивали эшелонированную оборону противника и вместе с ней вошли в город. Оперативного простора, куда можно было бы ввести танковые армады, фактически не было. Глубина Берлинской наступательной операции 1-го Белорусского фронта составила по прямой всего чуть более 60 км. С выходом на рубеж встречи с войсками наших западных союзников далее наступать было некуда. В этом была специфика битвы за Берлин.

Таким образом, опыт Берлинской операции показал, что успех действий танкистов в уличных боях связан, прежде всего, с наличием пехоты, которая должна защищать танки в уличных боях и очищать захваченные узлы сопротивления противника. И если пехота без танков в условиях города может справиться со своими задачами, то танки без пехоты сделать ничего не могут. Таков, пожалуй, один из главных уроков действий советских танковых войск в Берлине. Однако и через много лет, даже десятилетий оказалось, что этот урок оказался "невыученным".
Российские танки испытали это в уличных боях в Грозном".

ИМХО, вся данная цитата, несмотря на претензии на некое глубокомыслие, является элементарным "ля-ля" на основе каких-то "чёрно-белых" сравнений.

Т.к. и в полевых операциях "голые" танки без пехоты ничего существенного сделать не могут (копий по этому поводу на Форуме сломано множество), и пехота, с только лишь пехотным вооружением, без поддержки сапёров, артиллерии и танков, как, в первую очередь, бронированной и подвижной артиллерии среднего/большого калибра, обречена на чрезвычайно большие потери даже при условии выполнения задачи (и это было известно задолго до БО), и оперция РА "взятие Грозного" имеет намного больше общих черт с вводом танков в Москву-91 нежели с Берлином-45 и пр.

>Задачи по поддержке пехоты, которые выполняют танки, могут быть с неменьшим успехом выполнены САУ. А вот пехота – незаменима. Надеюсь, это не повергнет Вас в шок… :-)

Нет. Меня "повергают в шок" странные выводы о всесильности "безтанковой" пехоты и неуместные сравнения с Грозным-95.

>Я Вам пытаюсь доказать, что атаковать лучше вместе. В составе штурмовых групп именно пехота явлется основой основ. И если остальные их составляющие можно с большим или меньшим успехом заменить чем-то другим, то пехота в них незаменима. Но из этого совсем не вытекает, что штурмовать город/крепость/опорный пункт она должна одна, без поддержки. Это, действительно, " глупость, подтверждаемая войной ".

Странно, а я то подумал, что "пехота без танков" есть некий чрезвычайно умный ход, эдакая "палочка-выручалочка", которую открыли в берлинских боях. :-/ Про остальное спору и не было, косеканс.

>Конечно можно. Но какой ценой?

Правильный вопрос. :-) Я с этого и начинал.

>Я говорил вовсе не так: "Пехота сама "может справиться со своими задачами" в уличных боях в составе штурмовых групп с соответствующими средствами поддержки."

:-)

>Я имел в виду результаты штурма Грозного в 1991 г. российской армией. Там соотношения сил были вполне сопоставимыми со штурмом Багдада, а результаты – диаметрально противоположные. И одной из причин этого было забвение фактов, имевших место во время штурма Берлина в 1945 г., когда советские танки, наступавшие в городе без поддержки пехоты, понесли тяжелые неоправданные потери.

Анализ/примеры берлинского наступления "голых" танков, "понёсших тяжёлые неоправданные потери", приведите пож-та. Иначе это беспредметный разговор.

Про Грозный-95 я, с вашего позволения, закруглюсь, т.к. там причины разгрома РА лежат, ИМХО, совсем не плоскости "танковой атаки".

>Так "марины" же ленивы, трусливы и изнежены, куда им… Вот и приходится их возить…:-)

Вам виднее, мне американская армия достаточно безразлична, кроме, пожалуй, периода ВМВ.

>Вопросы вызвала Ваша фраза: "Т.е., вы считаете, что Грозный в 95-м году сразу надо было брать, как вражеский город, с артподготовкой, авианалётом и атакой штурмовыми группами после "огневого вала" ?! Своеобразная точка зрения." И, мне кажется, вполне справедливо вызвала. Потому, что из нее можно понять, что Вы защищаете действия Грачева в 1991 г. Ведь он тоже не считал Грозный вражеским городом, с которым необходомо серьезно считаться. Вот и получилось то, что получилось.

И правильно, что НЕ считал, т.к. город находился на собственной мятежной территории, а не был столицей вражеского гос-ва.

А свою личную т.з. я уже озвучил : была полностью провалена подготовительная стадия конфликта, в результате чего предприняты совершенно неадекватные действия, наподобие ввода танков в Москву-91. О правильный же методах мне судить сложно, но думается, что медленное и планомерное занятие территории, её блокирование, с планомерной же "зачисткой" мятежников и их "пятой колонны" в Москве дали бы намного менее кровавые и намного более действенные результаты. Хотя, всё это -- фантастика. :-/

>А насчет "примитивного" анализа Вы зря. Это только маленький кусочек анализа, относящийся к действиям танков в БО и недостаткам в их применении. Там еще много интересного есть…

Уж больно выводы там глобально простые, да и серьёзного анализа за этой писаниной не чувствуется.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Андю
К	БорисК (26.09.2004 14:54:17)
Дата	27.09.2004 01:26:34

Re: Хм. А...

Приветствую !

>Пехота сама "может справиться со своими задачами" в уличных боях в составе штурмовых групп с соответствующими средствами поддержки.

Это, наверное, тяжёлая конница ? Или шагающие роботы Империи ? А м.б. дельфины-убийцы ? Я теряюсь в догадках. :-)

>Но если Вы предпочитаете "вперёд густыми цепями с развёрнутыми знамёнами и пением "Интернационала", поставив позади заградотряд" - флаг Вам в руки... :-)

Зачем он мне ? Я его и не возьму, т.к. буду во главе заградотряда (заграддивизии ?) высматривать в бинокль отступающих, попутно руководя дивизией (армией ?) ПТО, для сдерживания в нашем тылу "политически-вредных" советских танков. Не дай Бог, они прорвутся вперёд и испортят пехоте выполнение её задачи "соответствующими средствами поддержки". :-)

Жаль также, что американцы в Багдаде-2003 не знали о таких замечательных новациях, которые вы процитировали, и ввели в город "Абрамсы".

>А про штурмовые группы, оказывается, Вы знаете. А пытались это скрыть... :-)

Как мило. :-) Хи-хи.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	БорисК
К	Андю (27.09.2004 01:26:34)
Дата	27.09.2004 09:58:05

Re: Хм. А...

>>Пехота сама "может справиться со своими задачами" в уличных боях в составе штурмовых групп с соответствующими средствами поддержки.
>
>Это, наверное, тяжёлая конница ? Или шагающие роботы Империи ? А м.б. дельфины-убийцы ? Я теряюсь в догадках. :-)

Я Вам охотно помогу. Из Лавренова и Попова:

"Состав штурмовых отрядов и групп – величина переменная, зависящая от характера атакуемого объекта, силы и сопротивления противника, значимости объекта атаки. Тактика действий штурмовых подразделений вытекает из конкретной остановки. Поэтому первоначальный план боя уточняется и корректируется в ходе боя, а гибкость управления имеет первостепенное значение.
Штурмовой отряд включает в свой состав батальон пехоты, саперную роту, взвод-роту автоматчиков, роту танков или батарею САУ, 1-2 пулеметных взвода, роту 82-мм минометов, батарею 120-мм минометов, взвод 45-мм орудий, взвод 76-мм орудий полковой артиллерии, 1-2 батареи 76-мм орудий дивизионной артиллерии, батарею 122-мм гаубиц. При необходимости отряду придается батарея 152-мм или 203-мм орудий и 160-мм минометов.
…
Состав штурмовой группы различен. В него могут включаться: взвод или рота пехоты, 1-2 отделения станковых пулеметов, 1-2 пулеметов ДШК, 1-2 отделения саперов, 3-8 ранцевых огнеметов, 2-3 химика со средствами задымления и зажигания, отделение ПТР, 3-4 орудия различных калибров, 2-3 танка или САУ."

Как видите, штурмовые отряды и группы формируются на основе пехотных подразделений. А вот придаваемые им танки могут заменяться самоходками. Так что, как я уже упоминал, "если пехота без танков в условиях города может справиться со своими задачами, то танки без пехоты сделать ничего не могут ".

>>Но если Вы предпочитаете "вперёд густыми цепями с развёрнутыми знамёнами и пением "Интернационала", поставив позади заградотряд" - флаг Вам в руки... :-)
>
>Зачем он мне ? Я его и не возьму, т.к. буду во главе заградотряда (заграддивизии ?) высматривать в бинокль отступающих, попутно руководя дивизией (армией ?) ПТО, для сдерживания в нашем тылу "политически-вредных" советских танков. Не дай Бог, они прорвутся вперёд и испортят пехоте выполнение её задачи "соответствующими средствами поддержки". :-)

Впереди на лихом коне, значит, не хотите… Ну, это как Вам больше нравится. О вкусах и цветах не спорят. :-)

>Жаль также, что американцы в Багдаде-2003 не знали о таких замечательных новациях, которые вы процитировали, и ввели в город "Абрамсы".

Американцы в Багдаде-2003 прекрасно знали о таких замечательных новациях, поэтому и ввели в город "Абрамсы" вместе с "Брэдлями" и с воздушной поддержкой. И не сразу ввели, а вначале провели разведку боем и тоже комбинированными силами. Поэтому и результаты получили соответствующие.

А состав их штурмовых отрядов и групп отличался от вышеописанных берлинских по вполне понятным причинам: они вели не прошлую войну, а современную. И опять же, знали, что "состав штурмовых отрядов и групп – величина переменная, зависящая от характера атакуемого объекта, силы и сопротивления противника, значимости объекта атаки". Как они только догадались? :-)

>>А про штурмовые группы, оказывается, Вы знаете. А пытались это скрыть... :-)
>
>Как мило. :-) Хи-хи.

Для хорошего человека – не жалко! :-)

А вот на мои вопросы Вы, почему-то, не ответили. А мне ведь интересна Ваша точка зрения. И вообще, дискуссия получается гораздо информативнее, если состоит не только из вопросов, но и ответов на них.

С уважением, БорисК

От	Андю
К	БорисК (27.09.2004 09:58:05)
Дата	27.09.2004 11:37:35

Re: Хм. А...

Приветствую !

>Штурмовой отряд включает в свой состав батальон пехоты, саперную роту, взвод-роту автоматчиков, роту танков или батарею САУ, 1-2 пулеметных взвода, роту 82-мм минометов, батарею 120-мм минометов, взвод 45-мм орудий, взвод 76-мм орудий полковой артиллерии, 1-2 батареи 76-мм орудий дивизионной артиллерии, батарею 122-мм гаубиц. При необходимости отряду придается батарея 152-мм или 203-мм орудий и 160-мм минометов.

Невероятно ! А как же выполнение задачи пехотой ? Слова же про танки/САУ меня просто повергли в шок. :-)

>Состав штурмовой группы различен. В него могут включаться: взвод или рота пехоты, 1-2 отделения станковых пулеметов, 1-2 пулеметов ДШК, 1-2 отделения саперов, 3-8 ранцевых огнеметов, 2-3 химика со средствами задымления и зажигания, отделение ПТР, 3-4 орудия различных калибров, 2-3 танка или САУ."

>Как видите, штурмовые отряды и группы формируются на основе пехотных подразделений. А вот придаваемые им танки могут заменяться самоходками. Так что, как я уже упоминал, "если пехота без танков в условиях города может справиться со своими задачами, то танки без пехоты сделать ничего не могут ".

Да что вы говорите ! :-)

Вы уж меня извините, пож-та, но вы что собираетесь мне доказать ? Что лучше атаковать без танков/САУ (или вы именно на их различие напираете ? так "самоходы" в достаточном количестве не всегда есть, да и танк более универсален) ? Это глупость, подтверждаемая войной. А про "густые цепи" я вам пишу с самого начала : можно, по идее, и так боевые задачи выполнять.

>Впереди на лихом коне, значит, не хотите… Ну, это как Вам больше нравится. О вкусах и цветах не спорят. :-)

А зачем мне то вперёд ? Это пусть адепты взятия городов "пехотой с соответствующими по-видимому, НЕбронетанковыми средствами" идут. :-)

>Американцы в Багдаде-2003 прекрасно знали о таких замечательных новациях, поэтому и ввели в город "Абрамсы" вместе с "Брэдлями" и с воздушной поддержкой. И не сразу ввели, а вначале провели разведку боем и тоже комбинированными силами. Поэтому и результаты получили соответствующие.

Какие, извините, "соответствующие" результаты, отличные от результатов Берлинской операции ? Мой ответ -- такие же, но на почти 60 лет позже и в условиях подавляющего материально-технического, да и численного преимущества над крайне дезорганизванным и слабовооружённым противником, с достаточно низким "политморсосом".

>А состав их штурмовых отрядов и групп отличался от вышеописанных берлинских по вполне понятным причинам: они вели не прошлую войну, а современную. И опять же, знали, что "состав штурмовых отрядов и групп – величина переменная, зависящая от характера атакуемого объекта, силы и сопротивления противника, значимости объекта атаки". Как они только догадались? :-)

И я вот тоже думаю. Нет бы, "маринов" погнали вперёд под пение "Ю ин зе арми нау". Пешедралом, со знаменем и ручной гранатой на двоих. :-)

>А вот на мои вопросы Вы, почему-то, не ответили. А мне ведь интересна Ваша точка зрения. И вообще, дискуссия получается гораздо информативнее, если состоит не только из вопросов, но и ответов на них.

Какие вопросы, извините ? ИМХО, идёт пустая пикировка на ровном, как обеденный стол, месте : меня откровенно забавляет простецки-примитивный "анализ" БО, который вы процитировали, а вы его (зачем ?) упорно защищаете.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Dargot
К	Андю (26.09.2004 12:15:58)
Дата	26.09.2004 14:00:54

Re: Хм. А...

Приветствую!

>Т.е., вы считаете, что Грозный в 95-м году сразу надо было брать, как вражеский город, с артподготовкой, авианалётом и атакой штурмовыми группами после "огневого вала" ?! Своеобразная точка зрения.

??? А почему нет, собственно говоря? Грозный в декабре 1994 был занятым крупными (сравнительно с нашими войсками) силами противника, подготовленным к обороне городом.

С уважением, Dargot.

От	Nikolaus
К	Dargot (26.09.2004 14:00:54)
Дата	26.09.2004 14:15:22

Re: Хм. А...

>Приветствую!

>>Т.е., вы считаете, что Грозный в 95-м году сразу надо было брать, как вражеский город, с артподготовкой, авианалётом и атакой штурмовыми группами после "огневого вала" ?! Своеобразная точка зрения.
>
> ??? А почему нет, собственно говоря? Грозный в декабре 1994 был занятым крупными (сравнительно с нашими войсками) силами противника, подготовленным к обороне городом.

>С уважением, Dargot.

Более того, в ноябре танки уже пытались войти в город под видом чеченской оппозиции с экипажами из кантемировской дивизии, и им все было продемонстрировано. Почему в декабре повторили тот же сценарий?

От	Alex Medvedev
К	Nikolaus (26.09.2004 14:15:22)
Дата	26.09.2004 15:44:04

Делали правильно

>Более того, в ноябре танки уже пытались войти в город под видом чеченской оппозиции с экипажами из кантемировской дивизии, и им все было продемонстрировано. Почему в декабре повторили тот же сценарий?

Боевые действия в городе начались 31 декабря 1994 года, что явилось внезапностью для боевиков Дудаева. Именно этот факт явился результатом того, что на северном направлении 1-й батальон 81 мсп практически без огневого воздействия со стороны боевиков Дудаева к 13. 00 вышел к железнодорожному вокзалу и занял его, а в 15-00 2-й батальон этого полка и сводный отряд 20 мсд блокировали президентский дворец. К этому времени 131 омсбр, наступая по ул. Маяковского и, не встретив организованного сопротивления, вышла в район железнодорожного вокзала.
О том, что действия наших войск 31 декабря в Грозном были для Дудаева внезапными подтверждали в ходе переговоров в последующем и полевые командиры вооруженных формирований. Промежуточные оборонительные рубежи ими на момент ввода наших войск в город не были заняты. Только к исходу дня боевики смогли организовать сопротивление в центре Грозного.
Но не выполнила поставленную задачу восточная группировка войск, возглавляемая заместителем командующего ВДВ генерал-майором Стаськовым Н. В.
129 мсп наступал вдоль железной дороги, вошел в город и, углубившись на три-четыре квартала, был остановлен завалами и огнем из стрелкового оружия и гранатометов.
Решением генерал-майора Стаськова Н. В. направление дальнейшего выдвижения полка было изменено. Полк, выдвигаясь в северо-западном направлении, пересек железную дорогу и в районе 2-го микрорайона вышел к подготовленному опорному пункту, где в последующем был блокирован и в течении ночи с 31 декабря на 1 января отбивал атаки боевиков, понес потери, затем по команде командующего ОГВ отошел в ранее занимаемый район.
Сводный батальон 98 вдд этой группировки, встретив на окраине города организованное сопротивление боевиков Дудаева, отошел в обратном направлении в район, ранее занимаемый 129 мсп.
На западном направлении группировка войск генерал-майора Петрука В. К. также не выполнила поставленную ей задачу.
Только к 13. 00 31 декабря 693 мсп этой дивизии в боевых порядках, вышел к западной окраине микрорайонов Подгорный - 1-й, 2-й, 3-й г. Грозного.
Что только не предпринималось со стороны командования Объединенной группировкой войск в этот период для того, чтобы заставить 19 мсд наступать в направлении железнодорожного вокзала, где в это время в полном окружении вели бой два батальона 131 омсбр и батальон 31 мсп.
Командование западной группировки, командир 19 мсд в это время неоднократно пытались скрыть истинное положение сводного отряда дивизии. Двое суток из Владикавказа до Грозного под руководством заместителя командующего войсками СКВО по боевой подготовке генерал-лейтенанта Тодорова С. А. выдвигался 503 мсп этой дивизии для усиления западной группировки войск.
Из-за отсутствия тесного взаимодействия с мотострелками, нерешительности командования западной группировки войск стояли на месте в это время и десантники.

От	Рыжий Лис.
К	Alex Medvedev (26.09.2004 15:44:04)
Дата	27.09.2004 06:45:38

Да-да, и вообще всех одним полком за час построили (-)

От	Саня
К	Alex Medvedev (26.09.2004 15:44:04)
Дата	26.09.2004 16:01:53

Re: Делали правильно

Чего они там правильно делали? В Грозный сразу правильно полезли? а почему тогда Грозный почти полгода был с юга открыт? Нечего было делать в Грозном. Если уж нет точных данных о численности бандюков (а иначе действия тогдашние расценить никак невозможно), так сначала надо вынести всё вокруг, тем более что информация уже пошла, ПОЛНОСТЬЮ блокировать Грозный (а не бомбить его по квадратам), вычистить равнинную Чечню, особенно близкие к предгорьям Шали, Мартаны, Автуры итп, а уж потом ковыряться с Грозным Гудермесом, Аргуном, лишёнными путей подвоза, подхода итп. Беженцев из города в это время собирать и фильтровать (что делали потом и крайне неаккуратно). Собственно во вторую войну делали близкое к описываемому.

С уважением
С

>Боевые действия в городе начались 31 декабря 1994 года, что явилось внезапностью для боевиков Дудаева. Именно этот факт явился результатом того, что на северном направлении 1-й батальон 81 мсп практически без огневого воздействия со стороны боевиков Дудаева к 13. 00 вышел к железнодорожному вокзалу и занял его, а в 15-00 2-й батальон этого полка и сводный отряд 20 мсд блокировали президентский дворец. К этому времени 131 омсбр, наступая по ул. Маяковского и, не встретив организованного сопротивления, вышла в район железнодорожного вокзала.
>О том, что действия наших войск 31 декабря в Грозном были для Дудаева внезапными подтверждали в ходе переговоров в последующем и полевые командиры вооруженных формирований. Промежуточные оборонительные рубежи ими на момент ввода наших войск в город не были заняты. Только к исходу дня боевики смогли организовать сопротивление в центре Грозного.
>Но не выполнила поставленную задачу восточная группировка войск, возглавляемая заместителем командующего ВДВ генерал-майором Стаськовым Н. В.
>129 мсп наступал вдоль железной дороги, вошел в город и, углубившись на три-четыре квартала, был остановлен завалами и огнем из стрелкового оружия и гранатометов.
>Решением генерал-майора Стаськова Н. В. направление дальнейшего выдвижения полка было изменено. Полк, выдвигаясь в северо-западном направлении, пересек железную дорогу и в районе 2-го микрорайона вышел к подготовленному опорному пункту, где в последующем был блокирован и в течении ночи с 31 декабря на 1 января отбивал атаки боевиков, понес потери, затем по команде командующего ОГВ отошел в ранее занимаемый район.
>Сводный батальон 98 вдд этой группировки, встретив на окраине города организованное сопротивление боевиков Дудаева, отошел в обратном направлении в район, ранее занимаемый 129 мсп.
>На западном направлении группировка войск генерал-майора Петрука В. К. также не выполнила поставленную ей задачу.
>Только к 13. 00 31 декабря 693 мсп этой дивизии в боевых порядках, вышел к западной окраине микрорайонов Подгорный - 1-й, 2-й, 3-й г. Грозного.
>Что только не предпринималось со стороны командования Объединенной группировкой войск в этот период для того, чтобы заставить 19 мсд наступать в направлении железнодорожного вокзала, где в это время в полном окружении вели бой два батальона 131 омсбр и батальон 31 мсп.
>Командование западной группировки, командир 19 мсд в это время неоднократно пытались скрыть истинное положение сводного отряда дивизии. Двое суток из Владикавказа до Грозного под руководством заместителя командующего войсками СКВО по боевой подготовке генерал-лейтенанта Тодорова С. А. выдвигался 503 мсп этой дивизии для усиления западной группировки войск.
>Из-за отсутствия тесного взаимодействия с мотострелками, нерешительности командования западной группировки войск стояли на месте в это время и десантники.

От	Alex Medvedev
К	Саня (26.09.2004 16:01:53)
Дата	27.09.2004 11:35:58

Расчет бы на внезапность

Расчет оказался верным. Ошибка заключалась в том, что не устроили тут же зачистку местности с арестом всех подозреваемых и у тех у кого обнаружено армейское оружие. То что при том город не заблокирован никакой роли не играет. Ошибка была в том, что вопринимали местных как мирное население, а не как мятежников которых нужно тут же начать зачищать. Поэтомуи оптеряли темп и дали время на опомниться.

От	Рыжий Лис.
К	Саня (26.09.2004 16:01:53)
Дата	27.09.2004 06:41:19

Re: Делали правильно

>Чего они там правильно делали? В Грозный сразу правильно полезли? а почему тогда Грозный почти полгода был с юга открыт? Нечего было делать в Грозном. Если уж нет точных данных о численности бандюков (а иначе действия тогдашние расценить никак невозможно), так сначала надо вынести всё вокруг, тем более что информация уже пошла, ПОЛНОСТЬЮ блокировать Грозный (а не бомбить его по квадратам), вычистить равнинную Чечню, особенно близкие к предгорьям Шали, Мартаны, Автуры итп, а уж потом ковыряться с Грозным Гудермесом, Аргуном, лишёнными путей подвоза, подхода итп. Беженцев из города в это время собирать и фильтровать (что делали потом и крайне неаккуратно). Собственно во вторую войну делали близкое к описываемому.

И неудачно. Боевики то ушли, хотя и понесли некоторые потери. Вообще, задача блокирования такого крупного населенного пункта наличными силами и средствами была нерешаема в принципе - слишком велика протяженность периметра блокирования, а войск было мало. Я уж не говорю о том, что операции по блокированию нашим войскам хронически не удаются - ну не умеют еще просто. Так что во второй то войне как раз именно штурм был бы оправдан.

От	Саня
К	Рыжий Лис. (27.09.2004 06:41:19)
Дата	27.09.2004 12:26:23

Re: Делали правильно

>И неудачно. Боевики то ушли, хотя и понесли некоторые потери. Вообще, задача блокирования такого крупного населенного пункта наличными силами и средствами была нерешаема в принципе - слишком велика протяженность периметра блокирования, а войск было мало. Я уж не говорю о том, что операции по блокированию нашим войскам хронически не удаются - ну не умеют еще просто. Так что во второй то войне как раз именно штурм был бы оправдан.

Наверное я с Вами соглашусь. Хотя казалось бы, ну фигли не зажать бандюков, уходящих через Алхан-калу. Делать нечего. Там спрятаться негде, особенно ежели в Чернореченский лес войск мала-мала понапхать и заминировать кромку как следует... Ан нет, и правда поупустили кучу. Да и Улус-Кертская "операция по блокированию" наводит на те же печальные мысли, в особенности после воспоследовавших бессильных оправданий умного в общем-то и знающего театр Трошева.

С уважением
С

От	Андю
К	Саня (26.09.2004 16:01:53)
Дата	27.09.2004 01:31:34

Согласен на 100%. Информационная/разведывательная подготовки (+)

Приветствую !

операции были полностью провалены, анализа ситуации не проводилось (судя по действиям войск), и военный опыт, как раз ! нисколько не учитывался. Говорить после всего этого о "провале танковой атаки в городской застройке" означает "валить с дурной головы" на закономерное последствие дури этой самой головы.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	БорисК
К	Nikolaus (26.09.2004 14:15:22)
Дата	26.09.2004 14:58:15

Re: Хм. А...

От	Lev
К	Аркан (25.09.2004 19:14:48)
Дата	25.09.2004 23:44:30

Re: Верю -...

Приветствую сообщество

>Ну что же Вы вот таблица 124:

>Общие безвозвратные потери Военно-Морского Флота на советско-германском фронте (с 22.06.1941 г. по 09.05.1945 г.)
>и в войне с Японией (с 09.08.1945 г. по 02.09.1945 г.)

>Виды потерь

>Убито и умерло от ран на этапах санитарной эвакуации 4769,9 тыс. ч. 30,8%

>Умерло от болезней, погибло в результате происшествий (небоевые потери) 1180,7 тыс.ч. 7,6%

>Пропало без вести, попало в плен 9526,5 тыс.ч. 61,6%

>Всего безвозвратных потерь 15477,1 тыс.ч. 100%

>По правилам арифметики – 15477,1 больше, чем 13 850

>>С удовольствием прочитал бы не только заголовок, но и содержание таблицы. Но у меня Кривошеев закончился на таблице 111 (издание 1993).
>
>Я думаю во многом полная версия решила бы многие Ваши вопросы.

Большое спасибо за данные.
Действительно 2 издание прошло мимо меня.
Особо и не искал, думал обычный повтор.
Не подскажете, где найти?

>>Вопрос ко всем. Почему до сих пор некоторые дела (до армии вкл.) засекречены, вопреки соответсnвующему приказу? Какие тайны там хранятся от наших потенциальных противников? Почему их не выдают исследователям, несмотря на разрешение нач. архива (рассыпалось, находится на реставрации и т.п.)?
>>Почему материалы расследования комиссии ГКО, вогл-й Маленковым, о победе в величайшем танковом сражении 12 июля под Прохоровкой хранятся в президентском архиве и не разрешены для открытой печати?
>
>Сейчас эти вопросы не актуальны, я бы даже сказал опасны;) Не та нынче линия партии....

Волков боятся - в лес не ходить

Еще раз спасибо.

Lev

От	Maeron
К	Аркан (25.09.2004 19:14:48)
Дата	25.09.2004 22:58:15

Re: Верю -...

>Общие безвозвратные потери Военно-Морского Флота на советско-германском фронте (с 22.06.1941 г. по 09.05.1945 г.)
>и в войне с Японией (с 09.08.1945 г. по 02.09.1945 г.)

>Виды потерь

>Убито и умерло от ран на этапах санитарной эвакуации 4769,9 тыс. ч. 30,8%

>Умерло от болезней, погибло в результате происшествий (небоевые потери) 1180,7 тыс.ч. 7,6%

>Пропало без вести, попало в плен 9526,5 тыс.ч. 61,6%

>Всего безвозвратных потерь 15477,1 тыс.ч. 100%

>По правилам арифметики – 15477,1 больше, чем 13 850

Ну Вы даете... Это ж не та таблица. Смотрите табл. 122. А здесь не "15477,1 тыс." человек, а ровно 154 771 человек. В 100 раз меньше. Это ж только потери ВМФ.

От	Alex Medvedev
К	Lev (25.09.2004 13:50:02)
Дата	25.09.2004 15:39:04

Как то странно звучит

>Чтобы понять, какой ценой выполнена та или иная б/задача, достигнута цель операции, завоевана Победа.

и

>Вскрыть причины наших непомерно больших потерь, чтобы не повторялись ошибки.

Т.е. вы априори уже знаете что потери непомерно большие и жалуетесь на то что не имеет возможности в архивах найти подтверждения вашей уверенности? Тогда непонятно зачем вообще что-то искать если вам уже все заранее известно.

От	Исаев Алексей
К	Lev (25.09.2004 13:50:02)
Дата	25.09.2004 15:38:23

Почему я не люблю "нумерологию" потерь

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Меня, как военного, прослужившего в ВС 41 год, интересуют потери с военно-оперативной точки зрения. Чтобы понять, какой ценой выполнена та или иная б/задача, достигнута цель операции, завоевана Победа. Вскрыть причины наших непомерно больших потерь, чтобы не повторялись ошибки. Думаете, откуда берутся «лучшие министры обороны всех времен и народов»? А потери в Чечне?
>Люди, сделавшие патриотизм своей профессией, всячески противятся раскрытию всей правды о минувшей войне. Им следовало бы помнить, что истинный патриотизм заключается не только в гордости за нашу Победу, но и в народной скорби о невосполнимых потерях, которые наш народ принес на ее алтарь.

Понимаете ли в чем проблема.
Во-первых, нужно разделить потери на две группы. Первая это неизбежное следствие разрушительной мощи оружия XX столетия. Воевать без потерь невозможно. Любая тактическая и оперативная задача решается ценой определенных потерь в людях и технике. Поэтому у нас еще в мобплан февраля 1941 г. закладывались 100% потери пехоты за год, 200 % - летного состава авиации итд. Вторая группа это "человеческий фактор" - потери вследствие ошибок, стратегических, оперативных и тактических.
Соответственно, во-вторых, нужно задаться вопросом о том, как далеко мы согласны идти в исследовании второй группы потерь. Сейчас наиболее популярное объяснение это "начальники козлы", обвинение в этих потерях высшего политического руководства страны и генералитета. Однако если разбираться, то выясняется, что вторая группа потерь возникает вследствие ошибок на ВСЕХ уровнях военной иерархии. До простых солдат включительно. Простых солдат, которые на считали нужны в атаке использовать свое личное оружие для продвижения вперед, закидывая винтовки за спину и отдавая задачу подавления и уничтожения противника только артиллерии. Однако 100% пулеметов обороны никакая артиллерия не выбьет. Солдаты и младшие командиры, которые под огнем предпочитали не искать подступы к противнику, а залегали и потом оставались на поле серыми холмиками после закидывания лежащих минами. Солдаты, которым хотелось кушать и спать и они забивали на окапывание. Соответственно плохо окопавшихся выносили атакой на следующий день. И они так и оставались в ямках, которые по недоразумению считали окопами. Причем это не в ВОВ началось. Есть документ 1916 г. с разносом по поводу оборудования окопов. Когда солдаты Юго-Западного фронта А.А.Брусилова дружно положили болт на блиндажи и развитие системы окопов. Австрияки, напротив, как пчелки трудились и построили густую сеть бетонированных огнеых точек и убежищ. Таких примеров можно набрать вагон и маленькую тележку. Все с опорой на документы.
Ну и как далеко мы продвинемся? Нам нужны выводы об образовательном, культурном, экономическом и политическом развитии народа, который вел войну? Вам лично они нужны? Причем если "мяснику Жукову" можно придумать альтернативу, то тысячам "мясников Петровых", которые легли в сырую землю и положили свое подразделение вследствие собственных ошибок - нет.

Я лично предпочитаю от всех этих вопросов дистанцироваться. Есть "последние решения партсъезда" в лице Кривошеева или будут новые к 60-летию. Вот их и буду использовать. Сколько заплатили за Победу, столько заплатили. Неочевидно, что задача решалась меньшими затратами. Цена поражения по-любому была бы больше.

С уважением, Алексей Исаев

От	Mole Man
К	Исаев Алексей (25.09.2004 15:38:23)
Дата	26.09.2004 02:33:45

Скока заплатили - столько оно и стоило

Приветствую!

> Сколько заплатили за Победу, столько заплатили. Неочевидно, что задача решалась меньшими затратами. Цена поражения по-любому была бы больше.

Немного снижусь с глобальных оценок на всем известный конкретный пример.

"Высота 200" под Ржевом, август 1942.
3 недели лобового штурма высоты (наверняка ещё без "без стрельбы по красным ракетам" и огнеметных ураганов) ничего не дали. Солдаты ли плохо стреляли на бегу или окапываться ленились - не скажу, не в курсе. Но толку от ежедневных штурмов не было, и от 16 гвсд осталось "127 активных штыков".
Но вот 17.8.42 командир 16 гвсд С.А.Князьков заболел (дальнейшая судьба его покрыта мраком, куда он делся я не выяснил, наверное пошел на повышение). Вместо него назначили полковника Петра Григорьевича Шафранова. Который лично разведал, что за месяц боев болота вокруг высоты пересохли и разработал план скрытого обхода высоты и атаки ее с юга.
Уже 21.8.42 и "высота 200" и деревня Полунино были взяты.
Сначала Шафранова вышестоящее командование чуть было сурово не наказало - он при проходе через болота пустил пехоту без поддержки танков. Не по уставу.
Но затем за освобождение деревни Полунина его наградили Орденом Ленина.
Закончил войну он командующим 31 армией.

> Сейчас наиболее популярное объяснение это "начальники козлы"

Вот два командира дивизии, Князьков и Шафранов. Солдаты у обоих одни и те же. А потери разные. И результат тоже. Один - месяц костьми поле выстилал, другой - решил задачу за четыре дня относительно малой кровью. Так что "популярное обьяснение" волей-неволей напрашивается само: "дед бил-бил, не разбил, а мышка пробежала, хвостиком махнула...". Можно было бы решать ту задачу БЕЗ месячного лобового штурма? Можно ж и так сказать, что штурм подготавливал эффектный "ход конем" в конце драмы. И все жертвы были, типа, не напрасны.
Типа, сколько заплатили за Победу - столько она и стоила. А меньше - ну никак не вышло бы, мы ж не на рынке, к чему торговаться?

> Чтобы понять, какой ценой выполнена та или иная б/задача, достигнута цель операции, завоевана Победа.

Понять, какой ценой была решена та "боевая задача" сложно. В Полунино у "высоты 200" есть братская могила - на 10.000 наших бойцов. По мере деятельности поисковиков (подзахоронения найденных там бойцов) и военкомата (архивные док-ты) ПОФАМИЛЬНЫЙ список погибших и захороненных в Полунино на сегодня составляет около 12.000 человек.
Сколько точно - неизвестно, это весьма толстая книга, музейные работники предложили мне пересчитать фамилии лично, но я отложил это на потом...

От	tic
К	Mole Man (26.09.2004 02:33:45)
Дата	27.09.2004 19:06:36

Разведка.

Но толку от ежедневных штурмов не было, и от 16 гвсд осталось "127 активных штыков".

Скорее всего имеются ввиду пехотные подразделения, те кто непосредственно ведет штурм, но есть еще артиллерия, тыловые службы, штаб.

>Но вот 17.8.42 командир 16 гвсд С.А.Князьков заболел (дальнейшая судьба его покрыта мраком, куда он делся я не выяснил, наверное пошел на повышение). Вместо него назначили полковника Петра Григорьевича Шафранова. Который лично разведал, что за месяц боев болота вокруг высоты пересохли и разработал план скрытого обхода высоты и атаки ее с юга.
>Вот два командира дивизии, Князьков и Шафранов. Солдаты у обоих одни и те же. А потери разные. И результат тоже. Один - месяц костьми поле выстилал, другой - решил задачу за четыре дня относительно малой кровью. Так что "популярное обьяснение" волей-неволей напрашивается само: "дед бил-бил, не разбил, а мышка пробежала, хвостиком махнула...". Можно было бы решать ту задачу БЕЗ месячного лобового штурма? Можно ж и так сказать, что штурм подготавливал эффектный "ход конем" в конце драмы. И все жертвы были, типа, не напрасны.

Несовсем так - согласно книге посвященной боевому пути 16 ГСД написанной ее ветеранами (причем совпадение один из основных авторов Н.Белов) Шафранову сильно помогли разведчики. Почему разведка не сработала раньше - вопрос.

"Полковник Шафранов разработал план взятия села Полунино. Он был прост, но в то же время серьезно обоснован. До этого все атаки на оборону противника в районе Полунино велись только с севера. Это направление считалось единственно доступным для атакующей пехоты и танков, так как с запада село окружало болото, которое на топографической карте было помечено как непроходимое. Однако вездесущие разведчики побывали там. Когда они притащили языка, Шафранов спросил их:
-Как пробрались в Полунино?
-Болотом, товарищ полковник.
-Но ведь оно непроходимое?
-Пройти можно,-ответили разведчики трудно, но можно.
Шафранов сам пошел разведать, проходимо ли болото. Взял с собой командиров полков и батальонов и шестерых солдат. Они должны были ознакомиться с маршрутами, по которым поведут потом стрелковые роты. Болото, как болото. Вода, грязь, но топких мест не обнаружили, Мало того, оказалось и конные упряжки 45 мм орудий могут здесь пройти. Видимо, с течением времени непроходимое болото подсохло и затянулось травой и грунтом так, что даже затяжные дожди не смогли превратить его в трясину. За несколько дней затяжных боев под Полуниным противник привык, что все атаки на его оборону ведуться с севера. Поэтому Шафранов и приказал провести обычную артиллерийскую подготовку командирам 35 танковой бригады и 46 гвардейского стрелкового полка обозначить атаку в этом направлении, 43 и 49 гвардейские стрелковые полки должны были ударить в обход через болото".

Кстати, вы проявляли озабоченность судьбой комдива Князькова, в книге есть его фотография в форме нового образца с погонами, так что в 1943г., как минимум, он был жив.

От	Mole Man
К	tic (27.09.2004 19:06:36)
Дата	27.09.2004 20:19:41

Re: Разведка.

>>Но толку от ежедневных штурмов не было, и от 16 гвсд осталось "127 активных штыков".
>Скорее всего имеются ввиду пехотные подразделения, те кто непосредственно ведет штурм, но есть еще артиллерия, тыловые службы, штаб.

Вы правы. Вот думаю, что Князьков заболел, чтобы не попасть начальству под горячую руку и не стать 128-м "активным штыком".
Но рад за него, хоть он уцелел.

>Не совсем так - согласно книге посвященной боевому пути 16 ГСД написанной ее ветеранами (причем совпадение один из основных авторов Н.Белов) Шафранову сильно помогли разведчики. Почему разведка не сработала раньше - вопрос....
Шафранов спросил их:
-Как пробрались в Полунино?

Видимо, раньше разведчиков никто и не спрашивал - по каких болотам они лазают.
За мемуары спасибо, интересно.

>... так как с запада село окружало болото, которое на топографической карте было помечено как непроходимое.

Вообще-то болото и на топокартах и на картах боевых действий было к востоку от Полунина.

> Однако вездесущие разведчики побывали там.

Несмотря на общее грустные впечатления о ведении разведки под Ржевом я и слышал и читал много удивительных историй о наших разведчиках. Скажем, недавно в "Ржевской правде" были опубликованы дневники жителя, погибшего во Ржеве в 1942 г. Там упомянуто, как осенью 42, в ходе уличных боев во Ржеве, по ночным улицам проходили советские разведгруппы и разведчики успокаивали жителей, что скоро их освободят. И это в оккупированном городе в сотнях метров от передовой!
(О советских разведчиках в немецком тылу под Ржевом упоминал и А.Лисенков, за цитирование воспоминаний которого меня уже отключали :(

От	Геннадий
К	Mole Man (26.09.2004 02:33:45)
Дата	27.09.2004 01:56:01

Сколько ж л\с было в 16 гвсд к началу боев?

>"Высота 200" под Ржевом, август 1942.
>3 недели лобового штурма высоты... и от 16 гвсд осталось "127 активных штыков".
сабж.

>
>ПОФАМИЛЬНЫЙ список погибших и захороненных в Полунино на сегодня составляет около 12.000 человек.
Сабж. Очень интересно.

От	Mole Man
К	Геннадий (27.09.2004 01:56:01)
Дата	27.09.2004 18:46:10

Re: Сколько ж...

> Сколько ж л\с было в 16 гвсд к началу боев?

Сказать трудно. Но за первую же неделю боев она потеряла более 4000 человек, а к 19.8.42 от нее осталось, как уже писали, 127 штыков.

>>ПОФАМИЛЬНЫЙ список погибших и захороненных в Полунино на сегодня составляет около 12.000 человек.
>Сабж. Очень интересно.

Фото на
rshew-42.narod.ru/200e.jpg
rshew-42.narod.ru/200b.jpg
(Кроме 16 гвсд и справа и слева от "высоты 200" одновременно воевали и другие части. Все они представлены на этой плите - похоронили всех вместе.)

rshew-42.narod.ru/200c.jpg
(Надпись на Книге Памяти в местном музее).

rshew-42.narod.ru/200d.jpg
(Вид Книги Памяти. Все свободные места, в т.ч. обороты листов исписаны новыми фамилиями. Это результат деятельности поисковиков, проводящих подзахоронения найденных солдат и деятельности военкомата. В архивах скажем, выясняется, что боец умер от ран в ближайшем госпитале и был похоронен в Полунино вместе с сослуживцами. На него на бланке пишется записка, на основании ее в книгу вносятся новые фамилии).

Сколько наших солдат в Полунино похоронено реально - не знает никто. От многих бойцов к похоронам мало что оставалось - тяжелые бои на одном поле шли почти месяц и слой трупов на жаре под артобстрелом превращался в кашу.
Сколько записей в этой книге на сегодня - не знает тоже никто, но около 12.000 человек.
Мне предложили посчитать все фамилии самому, но я, поняв, что это займет не менее 4-х часов, пока отказался. Сама директор музея пока не посчитала точное число по той же причине.

От	Геннадий
К	Mole Man (27.09.2004 18:46:10)
Дата	27.09.2004 20:20:32

Это наверное была самая большая дивизия на советско-немецком фронте

>Сколько записей в этой книге на сегодня - не знает тоже никто, но около 12.000 человек.

Если за три недели 12 тыс. убитых - то раненых минимум в три раза больше.

12 тыс. убитых - это значит, что практически полностью дивизия списочного состава легла. Ни раненых, ни дезертиров, ни санитарных потерь - только убитые?

От	Mole Man
К	Геннадий (27.09.2004 20:20:32)
Дата	27.09.2004 20:45:33

Если не открылась картинка, наберу вручную

rshew-42.narod.ru/200b.jpg

Если не открылась картинка, то текст на плите на братской могиле в дер. Полунино такой:

" Здесь похоронены
солдаты, сержанты и офицеры 5, 10, 16, 20, 24, 32,
37, 43, 52, 78, 107, 111, 114, 143,178, 182, 183, 210,
215, 220, 243, 246, 247, 248, 250, 348, 357, 359,
369, 371, 375, 379, 413, 415, 632, 879, 966
стрелковых дивизий. 33 отдельной бронетанковой
дивизии. 4, 35, 36, 119, 130, 133, 136, 153, 156,
238 стрелковых бригад. 18, 25, 28, 35, 38, 55, 85,
115, 119, 144, 153, 238, 249, 255, 270, 298, 427, 438,
472, 492, 829 танковых бригад. 93 гв. мин.
бригады. 438 отд. саперной бригады.

погибшие
в период Великой
Отечественной войны
1941-1945 гг."

Про "танковые бригады" там написано не напрасно - поле перед "высотой 200" немцы прозвали "Panzerfriedhof" -кладбищем танков. Их там за месяц боев подбили 150 едениц.

От	Дмитрий Козырев
К	Mole Man (27.09.2004 20:45:33)
Дата	28.09.2004 14:28:52

Если я не ошибаюсь то цифра "подбитых"

>Их там за месяц боев подбили 150 едениц.

..получена простым суммированием ежесуточных немецких донесений? Так?

От	серж
К	Mole Man (27.09.2004 20:45:33)
Дата	27.09.2004 21:15:52

Интересно, откуда они взялись?

>" Здесь похоронены
>солдаты, сержанты и офицеры 5, 10, 16, 20, 24, 32,
>37, 43, 52, 78, 107, 111, 114, 143,178, 182, 183, 210,
>215, 220, 243, 246, 247, 248, 250, 348, 357, 359,
>369, 371, 375, 379, 413, 415, 632, 879, 966
>стрелковых дивизий. 33 отдельной бронетанковой
>дивизии. 4, 35, 36, 119, 130, 133, 136, 153, 156,
>238 стрелковых бригад. 18, 25, 28, 35, 38, 55, 85,
>115, 119, 144, 153, 238, 249, 255, 270, 298, 427, 438,
>472, 492, 829 танковых бригад. 93 гв. мин.
>бригады. 438 отд. саперной бригады.

Некоторых дивизий и бригад никогда не существовало.

От	Mole Man
К	серж (27.09.2004 21:15:52)
Дата	27.09.2004 23:21:35

Ну вот, я так и знал...

Ну вот, не хотел вручную набирать - и точно. Недоглядел.
132-ю стрелковую бригаду пропустил :(

>Некоторых дивизий и бригад никогда не существовало.

Вам виднее.
Но если назовете их номера, могу узнать конкретно. Я в те края в ближайшее время, как только циклон пройдет, ещё поеду.

От	серж
К	Mole Man (27.09.2004 23:21:35)
Дата	28.09.2004 03:42:34

Например

>Ну вот, не хотел вручную набирать - и точно. Недоглядел.
>132-ю стрелковую бригаду пропустил :(
>>Некоторых дивизий и бригад никогда не существовало.
>Вам виднее.
>Но если назовете их номера, могу узнать конкретно. Я в те края в ближайшее время, как только циклон пройдет, ещё поеду.

632,879,966 стрелковых дивизий.
33 отдельной бронетанковой дивизии
270,298,427,438,472,492,829 танковых бригад

От	Евгений Дриг
К	серж (28.09.2004 03:42:34)
Дата	28.09.2004 14:20:10

33-й отдельной бронетанковой дивизии

... тоже не было. Была 33-я танковая, да и та расформирована еще летом 1941 г.

С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru

От	Mole Man
К	серж (28.09.2004 03:42:34)
Дата	28.09.2004 10:26:05

ОК (-)

От	Пассатижи (К)
К	Геннадий (27.09.2004 20:20:32)
Дата	27.09.2004 20:44:33

А ее не могли пополнять в течении этих трех недель?

Здравствуйте,

>Если за три недели 12 тыс. убитых - то раненых минимум в три раза больше.<

Угу. Но, скорее всего, если никто не удосужился хотя бы пересчитать точно записи в книге, то уж надеятся на то, что кто-то проверял отношение останков павших к этой дивизии не приходится.

С уважением, Алексей.

От	Исаев Алексей
К	Mole Man (26.09.2004 02:33:45)
Дата	26.09.2004 17:15:42

У Вас исходная посылка неверна

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

С чего Вы взяли, что задача решалась обходным маневром 1-го августа? Для немцев огневое воздействие в течение почти что месяца, как Вам это не покажется странным, тоже не прощло даром. Соответственно они понесли потери, вынуждены были ослабить какие-то участки, что привело к успеху действий Шафранова. Однако Вы никак не можете утверждать, что поступи аналогичным образом Князьков в начале августа он не напоролся бы на шквал огня.

Думаете Центральный фронт К.К.Рокоссовского в июле 1943 г. под Курском оборонялся хорошо потому что такой умный? Или потому что на него наступала избитая до полусмерти Погорело-Городищенской операцией(Полунино - часть ее) и "Марсом" 9-я армия Моделя?

С уважением, Алексей Исаев

От	Mole Man
К	Исаев Алексей (26.09.2004 17:15:42)
Дата	27.09.2004 10:54:10

что мне кажется странным

В общем-то все правильно вы пишете, немца непрерывными атаками изводили и днем и ночью.
И потери там немцы несли огромные.

Но странным лично мне кажется вот что.
Когда от 16 гвсд осталось "127 активных штыков", то не выполнивший боевую задачу комдив вдруг внезапно заболел и вышел из поля зрения. А вновь прибывшему комдиву и этих 127 бойцов хватило, чтобы выполнить задание, над которым до этого месяц бился предшественник.

Так может дело не только в том, что бойцы "на бегу стрелять не умеют" или "окапываться ленятся"?
А и в умении их КОМАНДИРА видеть местность, читать карты, нащупать слабое место в обороне противника, и этих бойцов направить не в лобовой штурм ура-за-сталина, а в брешь?
Ну да, верно, эта брешь была не изначально, а возникла в ходе боя. Но командиру ее УВИДЕТЬ надо.

От	Исаев Алексей
К	Mole Man (27.09.2004 10:54:10)
Дата	27.09.2004 11:41:30

Re: что мне...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Странная логика: "Ты командир, ищи нам бэкдор чтобы можно было с винтовкой за спиной пройти". По существу модификация тезиса "Противник дурак".
Задача сворачивания "шверпункта" в лоб в общем случае решаемая. Только на всех уровнях с огоньком работать надо.

С уважением, Алексей Исаев

От	Алексей Мелия
К	Mole Man (26.09.2004 02:33:45)
Дата	26.09.2004 03:27:03

Хорошо не ошибаться

Алексей Мелия

>Вот два командира дивизии, Князьков и Шафранов. Солдаты у обоих одни и те же. А потери разные. И результат тоже. Один - месяц костьми поле выстилал, другой - решил задачу за четыре дня относительно малой кровью. Так что "популярное обьяснение" волей-неволей напрашивается само

Только тезис "начальники козлы" эта история да же не иллюстрирует. Согласно рассказанной Вами истории успех был достигнут за счет превосходства нашего командования, которое учло изменение условий местности (высыхание болота), в то время как командование противника изменения условий не учло.

То есть ситуации, когда на уровне боец-отделение у нас квалификация л/с лучше или равенства таковой у противника, а на уровне полк-дивизия-армия мы уступаем рассказанная Вами история не демонстрирует.

>Типа, сколько заплатили за Победу - столько она и стоила. А меньше - ну никак не вышло бы, мы ж не на рынке, к чему торговаться?

Так "торговались" же, иначе вообще никакой Победы и не вышло, не хотели ее давать ни за какую "цену" - хотели все отобрать.

"Торговались" же каждый на своем месте как умели. И по итогам видно, что умели, в общем то, неплохо.

Хорошо бы если бы было бы лучше - вне всякого сомнения.
Хорошо иметь генералов, которые не ошибаются и принимают только правильные решения, стрелков которые не ошибаются и с первого выстрела поражают цель и т.д. и т.п.
А еще лучше, что бы войны вообще бы не было.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Mole Man
К	Алексей Мелия (26.09.2004 03:27:03)
Дата	26.09.2004 04:49:53

Re: Хорошо не...

> Хорошо иметь генералов, которые не ошибаются и принимают только правильные решения...

Что да, то да. Хорошо иметь таких генералов...

А самым вопиющим в Ржевской эпопее было то, что наши генералы проморгали момент, когда немцы боясь попасть в окружение, 2 января 1942 полностью ушли из города Ржев.
Эвакуировано было все вооружение и т.д. Сбежали под шумок и бургомистр Ржева с начальником полиции, украв городскую кассу (1 млн 400 тыс. руб). (Сбежавшего бургомистра немцы позже поймали и расстреляли).
Нашим же войскам, видимо, было не до наблюдения за немцами - готовились к грандиозному штурму города.
Немцы, с удивлением увидев, что советские войска не занимают город, через три дня вошли в него снова - и оставили его только через ГОД и два месяца, намолотив сотни тысяч наших бойцов на подступах. По последним данным (маршал Советского Союза В.Г.Куликов) только в 3-х наступательных операциях под Ржевом погибло 2 миллиона 60 тысяч человек.
А 11 января 1942 Сталин издал приказ 170007 - "в течение 11 и ни в коем случае не позднее 12 января овладеть г. Ржевом. Ставка рекомендует для этой цели использовать имеющиеся в этом районе артиллерийские, минометные, авиационные силы и громить вовсю город Ржев, не останавливаясь перед серьезными разрушениями города..."
С последним проблем не стало, город вместе с жителями разгромили в дым, как приказано. Хотя неделей раньше его можно было взять вообще БЕЗ БОЯ.
Немцы его оставили лишь 3 марта 1943 года по разработанному плану "Бюффельбевегунг", ушли без боя, взорвав за собой единственный мост через Волгу. Больше всего они боялись, что советские войска прознают про отступление и начнут их преследовать.
Зря боялись. Советские генералы тоже люди, тоже имеют право на ошибку. Дали им оторваться, не преследовали.
генерал вермахта Гроссман:
"Противник еще долго оставался в неведении о моменте отхода и значительно позднее него начал осторожное преследование."

Поэтому когда показывают передачи про наших разведчиков - ах, как они всё знали наперед, всё разведали, все планы у немцев повыкрали, какие там были Зорге да Штирлицы - у меня в голове город Ржев, 2 января 1942. Или 2 марта 1943. Или...

(Вообще, по-моему, роль разведки в войне в наших фильмах ЯВНО преувеличена в угоду нынешним спецслужбам. Помню, как мой дед-фронтовик, когда показывали сериал "Щит и меч", с издёвкой говорил мне - "Пошли, пошли, посмотрим, как разведчики войну выиграли :))))))))".
Думаю, он-то точно знал, кто и как на самом деле победил немца - пехота в лобовых штурмах.)

Меня это тема затронула еще потому, что вся эта "тактика" не просто повторяется, а война никак иначе уже и не мыслится.
Победа любой ценой!!!

Это вот уважаемый Lev пишет:

> Меня, как военного, прослужившего в ВС 41 год, интересуют потери с военно-оперативной точки зрения. Чтобы понять, какой ценой выполнена та или иная б/задача, достигнута цель операции, завоевана Победа. Вскрыть причины наших непомерно больших потерь, чтобы не повторялись ошибки.

А, насколько могу судить, мнение наших генералов (которые имеют право на ошибку) - чего там анализировать-то?
Войну-то выиграли?
Значит все потери были не напрасны.

От	Дмитрий Козырев
К	Mole Man (26.09.2004 04:49:53)
Дата	27.09.2004 11:36:56

А что Вас так удивляет?

>А самым вопиющим в Ржевской эпопее было то, что наши генералы проморгали момент, когда немцы боясь попасть в окружение, 2 января 1942 полностью ушли из города Ржев.
>Эвакуировано было все вооружение и т.д. Сбежали под шумок и бургомистр Ржева с начальником полиции, украв городскую кассу (1 млн 400 тыс. руб). (Сбежавшего бургомистра немцы позже поймали и расстреляли).
>Нашим же войскам, видимо, было не до наблюдения за немцами - готовились к грандиозному штурму города.
>Немцы, с удивлением увидев, что советские войска не занимают город, через три дня вошли в него снова

Аналогично было скажем с гарнизоном Ханко.
Фины только через двое суток поняли что гарнизон эвакуирован и п-ов более не обороняется.
Выйти из боя не заметно для противника - это тоже искусство. Иначе будет преследование и разгром.

Я к чему?
К тому что случай этот вовсе не "вопиющ"

От	Роман (rvb)
К	Дмитрий Козырев (27.09.2004 11:36:56)
Дата	27.09.2004 11:39:47

А уж если вспомнить историю с островом Кыска и американским десантом на таковой

http://kaigun.dn.farlep.net/oceanwar/kyska.html

>=========================================
Несмотря на успешное завершение операции японского флота, уверенность американцев в эффективности блокадных действий и безысходности положения противника была столь велика, что помешала разглядеть признаки эвакуации японских войск: отмеченная воздушной разведкой активность гарнизона в последние дни пребывания на острове объяснялась перегруппировкой сил, на прекращение работы на Кыске японской радиостанции, на отсутствие зенитного огня в ходе воздушных налетов просто не обратили внимания. До середины августа американские корабли провели 15 обстрелов пустынного острова, выпуская тысячи снарядов, не отставала от флота и 11-я воздушная армия, совершившая 106 налетов. А 15 августа после мощной артподготовки на остров начал высаживаться десант численностью около 35 тыс. человек. Примерно через сутки американцы установили, что японских войск на острове нет, однако в перестрелке разведгрупп, принявших друг друга за противника, погибло 25 и был ранен 31 человек. Список потерь значительно вырос после подрыва 18 августа на плавающей мине эсминца "Эбнер Рид" - корабль был тяжело поврежден, из его экипажа погиб 71 человек, 34 было ранено. Так для американцев закончилось возвращение Алеутских островов.
>=========================================

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	Mole Man
К	Роман (rvb) (27.09.2004 11:39:47)
Дата	27.09.2004 12:16:54

Каков вывод из таких историй?

Кто конкретно виноват в том, что противник незаметно исчез и не подвергся преследованию и разгрому?
Варианты ответов:

1. Проморгала разведка.
2. На донесения разведки не обратило внимание командование.
3. Противник настолько ловкий, что всех вокруг пальца обвел, и стало быть, никто не виноват.

Вопросы "кто виноват?" следует непременно задавать не с целью выявить "стрелочника" и сурово его наказать - а для того, чтобы понять как такая ошибка возникла вообще и перестроить работу так, чтобы она не возникала в будущем.

От	Дмитрий Козырев
К	Mole Man (27.09.2004 12:16:54)
Дата	27.09.2004 12:27:56

Re: Каков вывод...

>Кто конкретно виноват в том, что противник незаметно исчез и не подвергся преследованию и разгрому?
>Варианты ответов:
>1. Проморгала разведка.
>2. На донесения разведки не обратило внимание командование.
>3. Противник настолько ловкий, что всех вокруг пальца обвел, и стало быть, никто не виноват.

Вообще то п. 1 и 3. коррелируют между собой. Т.к. протвник несомненно предпринял ряд действий, направленных на сокрытие своих намерений и действий потому разведка не "проморгала" (термин означает халатность действий), а "не выявила". Т.е противник был более успешен в противодействии нашей разведки, чем наша разведка в своем действии.

>Вопросы "кто виноват?" следует непременно задавать не с целью выявить "стрелочника" и сурово его наказать - а для того, чтобы понять как такая ошибка возникла вообще и перестроить работу так, чтобы она не возникала в будущем.

Это не возможно. Постановка задачи тождественно следующему: "как нам сварить такую броню, чтоб ее не пробивали снаряды?". Или еще лучше: "составить алгоритм победы в шахматы", в преферанс, в футбол.
Война, боевые действия - имеют состязательный характер. В которых стороны применяют ту или иную тактику в зависимости от обстановки и, противодействуют тому, что предпринимает противник.
Кто-то обязательно преуспевает - по целой совокупности причин.

Ответ на вопрос "что делать" - изложены в Боевых уставах и наставлениях по боевой деятельности.

ЗЫ.
1. Мы помним что платой за победы и поражения являются человеческие жизни.
2. Моральный сторону вопроса я не рассматриваю в соответсвии с правилами. Война неизбежное зло.
3. "Игра" ведется на всех уровнях а вовсе не в отношении "командование-солдаты". Даже рядовой боец - пытается "переиграть" противника.

От	Алексей Мелия
К	Mole Man (26.09.2004 04:49:53)
Дата	26.09.2004 16:49:42

Re: Хорошо не...

Алексей Мелия

>А, насколько могу судить, мнение наших генералов (которые имеют право на ошибку) - чего там анализировать-то?

Анализировать можно. Пока из Вашего анализа не видно что именно "командование" (допустим от комдива до верховного) было слабым звеном СССР в годы войны.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Mole Man
К	Алексей Мелия (26.09.2004 16:49:42)
Дата	27.09.2004 11:38:11

поцитирую людей ученых

> Пока из Вашего анализа не видно что именно "командование" (допустим от комдива до верховного) было слабым звеном СССР в годы войны.

За все "командование" и за все годы войны не скажу.
Бывал я в "неприступном" Кенигсберге, там в музее видел как готовилось к штурму командование. Масштабный рельефный план во всю комнату, с макетами домиков и деревьев, каждый командир свою задачу на макете местности заучивал. Штурмовые группы в реальных городских условиях перед штурмом отрабатывали взаимодействие. Видел бетонный колпак у "неприступного" форта, снесенный прямым попаданием дальнобойной пушки, бившей прямой наводкой. В Кенигсберге, осматривая те руины, я вынес только одно впечатление - такая армия что угодно в пыль сотрет. Нет таких препятствий, которые бы остановили Советскую Армию. Сила!

Но бывал я и во Ржеве. Ни тебе неприступных фортов с каменными стенами, ни тебе рвов с водой, ни многопудовых бетонных колпаков, фортов, конрэскарпов. Высится еле заметный прыщик над полем - "высота 200". На ней были земляные укрепления. А рядом - могила на 12000 наших бойцов. Таких усыпанных костями "высот" под Ржевом хватает, но Полунино - просто мрачный рекордсмен.
За высотой виден город Ржев. "Высоту 200" взяли в августе 42, в районе вона тех вот домов ожесточенные уличные бои были уже в сентябре и октябре. До центра города оттуда - десять минут пешком. И вот это расстояние было уже пройдено к МАРТУ следующего года.
И впечатления там, увы, прямо противоположные. Там в голове всплывает только фраза из
Гроссмана - "Непобежденным покинул немецкий солдат ржевское поле сражения".

Вот под рукой кстати книга "Ржевская битва", Тверь 2001.
С.Герасимова, научный сотрудник ТГОМ, "Ржевская битва: цена неудач":

".......Главная причина этих страшных потерь - субьективная, когда командиры среднего звена не желали или не умели применить маневр, обход. Примером этому могут служить бои за деревню Полунино севернее Ржева. Наступавшая здесь 16-я гвардейская стрелковая дивизия пыталась взять деревню, атакуя ее с севера, почти десять дней. Когда был назначен другой командир дивизии, который лично изучил другие пути подхода к деревне, она была освобождена в ходе жестокого, но всего лишь двухчасового боя ударом с севера и юга. Соседняя дивизия штурмовала деревню Галахово южнее Полунина с 5 по 26 августа ежедневно. Как результат, сегодня в братской могиле деревни Полунино лежат останки более 10.000 человек, 11.500 человек похоронены на Московской горе в г.Зубцове."

От	Алексей Мелия
К	Mole Man (27.09.2004 11:38:11)
Дата	27.09.2004 15:40:25

Re: поцитирую людей...

Алексей Мелия

>".......Главная причина этих страшных потерь - субьективная, когда командиры среднего звена не желали или не умели применить маневр, обход. Примером этому могут служить бои за деревню Полунино севернее Ржева. Наступавшая здесь 16-я гвардейская стрелковая дивизия пыталась взять деревню, атакуя ее с севера, почти десять дней. Когда был назначен другой командир дивизии, который лично изучил другие пути подхода к деревне, она была освобождена в ходе жестокого, но всего лишь двухчасового боя ударом с севера и юга. Соседняя дивизия штурмовала деревню Галахово южнее Полунина с 5 по 26 августа ежедневно. Как результат, сегодня в братской могиле деревни Полунино лежат останки более 10.000 человек, 11.500 человек похоронены на Московской горе в г.Зубцове."

Так где здесь обоснование например того, что тактическое мастерство на уровне дивизии выглядило убого по сравнению с тактическом мастерством на уровне взвод-отделение?

Потери несли вследстви ошибок и упущений котрые допускались на всех уровнях от рядового до главнокомандующего.

Победили же в результате общих усилий всех от рядового до главнокомандующего.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Исаев Алексей
К	Mole Man (27.09.2004 11:38:11)
Дата	27.09.2004 12:00:44

Ученый это кто?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Должен сказать, что под Ржевом тоже на макетах тренировались. Насчет августа не скажу, а вот в "Марсе" 258-я сд на макете упражнялась. Она на макушке выступа была, Молодой Туд.

>Но бывал я и во Ржеве. Ни тебе неприступных фортов с каменными стенами, ни тебе рвов с водой, ни многопудовых бетонных колпаков, фортов, конрэскарпов.

Плевна, заметим, тоже была не группой фортов из спецкирпича.

>И впечатления там, увы, прямо противоположные. Там в голове всплывает только фраза из Гроссмана - "Непобежденным покинул немецкий солдат ржевское поле сражения".

Ну что тут можно сказать. Во-первых, покинули они ржевский выступ когда загорелась попа - зимой 1943 г. после серии римейков Сталинграда(Воронежско-Касторненская и Острогожско-Россошанская операция) возникла угроза очередного римейка под Орлом силами высвободившихся "сталинградских" армий. Единственным резервом были войска в ржевском выступе. Т.е. вытурили их оттуда не мытьем, так катанием. Во-вторых, никаких "подвигов" 9-я армия после ржевской мясорубки не совершила. Забили ее там до полусмерти. Под Курском наступала вяло, потом быстро эвакуировалсь из орловского выступа. Смоленское сражение при общем соотношении сил 1:1 тоже прошло без эксцессов. наши уперлись потом только в небитую 3 ТА зимой 1943-44 г.

>Вот под рукой кстати книга "Ржевская битва", Тверь 2001.
>С.Герасимова, научный сотрудник ТГОМ, "Ржевская битва: цена неудач":

Процитированный кусок она сама придумала или это из оперативных документов Калининского и Западного фронта следует?
Я не сексист, но выводам дамы об оперативных вопросах как-то не слишком доверяю.

С уважением, Алексей Исаев

От	Mole Man
К	Исаев Алексей (27.09.2004 12:00:44)
Дата	27.09.2004 15:30:05

про статью

> Во-первых, покинули они ржевский выступ когда загорелась попа ...

Полностью согласен. Сталинград все поставил с головы на ноги.

>>С.Герасимова, научный сотрудник ТГОМ, "Ржевская битва: цена неудач":
>Процитированный кусок она сама придумала или это из оперативных документов Калининского и Западного фронта следует?
>Я не сексист, но выводам дамы об оперативных вопросах как-то не слишком доверяю.

Та статья вполне серьезная, с кучей библиографии, в т.ч. из ЦАМО. Оканчивается она весьма занятно:

"...К сожалению, попытки сосчитать число погибших под Ржевом даже сегодня наталкиваются на препятствия. На уже упоминавшейся конференции, которая проходила в Центральном музее Великой Отечественной войны на Поклонной горе в Москве 1 марта 2000 года., один из известных советских полководцев предложил пользоваться официально опубликованными цифрами, назвав книгу "Гриф секретности снят", т.е. не теми, которые записаны в годы войны, сразу после событий, а теми, что отредактированы влястями. Другой очень известный и уважаемый в нашей стране человек предложил ограничиться общим числом в 2,5 миллиона человек, "а про каждую часть не рассусоливать". Пренебрежение властей к отдельной человеческой жизни успешно дожило в нашей стране до сегодняшнего дня...."

От	Исаев Алексей
К	Mole Man (27.09.2004 15:30:05)
Дата	27.09.2004 16:02:00

Re: про статью

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Та статья вполне серьезная, с кучей библиографии, в т.ч. из ЦАМО.

Ну так в ЦАМО много фондов. Можно смотреть только формы учета потерь, а потом делать мега-выводы. А можно смотреть отчеты и аналитические записки по итогам операций. И приводить выводы компетентных в оперативных вопросах людей.

Идеальный вариант - узнать что думали по этому поводу в 1950-х, когда получили трофейные документы и набрали опыт войны.

Вы, например, работу Сандалова ДСПшную "Погорело-Городищенская операция" видели? Я - пока нет. Там аккурат август обсасывается, потом Сандалова с ЗФ куда-то пердвинули и про "Марс" сок мозга даваил скорее всего уже не он.

>Оканчивается она весьма занятно:
>"...К сожалению, попытки сосчитать число погибших под Ржевом даже сегодня наталкиваются на препятствия. На уже упоминавшейся конференции, которая проходила в Центральном музее Великой Отечественной войны на Поклонной горе в Москве 1 марта 2000 года., один из известных советских полководцев предложил пользоваться официально опубликованными цифрами, назвав книгу "Гриф секретности снят", т.е. не теми, которые записаны в годы войны, сразу после событий, а теми, что отредактированы влястями. Другой очень известный и уважаемый в нашей стране человек предложил ограничиться общим числом в 2,5 миллиона человек, "а про каждую часть не рассусоливать". Пренебрежение властей к отдельной человеческой жизни успешно дожило в нашей стране до сегодняшнего дня...."

Проблема в том, что отношение у нас неправильное. Деревня Полунино рядом с Пасешделем - нервно курит в сторонке.

С уважением, Алексей Исаев

От	Mole Man
К	Исаев Алексей (27.09.2004 16:02:00)
Дата	27.09.2004 18:07:38

Re: про статью

>Вы, например, работу Сандалова ДСПшную "Погорело-Городищенская операция" видели? Я - пока нет. Там аккурат август обсасывается, потом Сандалова с ЗФ куда-то передвинули

Увидите - расскажите. Интересно.

> Проблема в том, что отношение у нас неправильное.

Ну, уж какое есть. "Согласно полученного образования" :)

> Деревня Полунино рядом с Пасешделем

Полунино видел, Пасешделя рядом не видел :( плохо смотрел :((
Это где?

"Полунино" лично для меня - это один из наглядных примеров всего. И не только в отношении манеры ведения боевых действий в 1942 году на Калининском фронте. Но и в отношении архивной работы - "полвека умолчания". И в отношении народа, в т.ч. местных жителей, к своей недавней истории.
А историю надо помнить хотя бы потому, что она повторяется снова и снова.

Фото на
rshew-42.narod.ru/200a.jpg
(Изображена "высота 200", современный вид. Сваленная кем-то набок памятная плита выглядывает из бурьяна. То, что на фото слева - это и есть "трава забвения".)

От	SerP-M
К	Mole Man (27.09.2004 18:07:38)
Дата	28.09.2004 03:39:44

Примеров "всего" много. Разных. Только вот "всё" у разных людей тоже разное... (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Mole Man (27.09.2004 11:38:11)
Дата	27.09.2004 11:49:26

А зачем сравнивать 42 год и 45?

За успех 1945 - заплачено кровью 1941 и 42.
Вам бы хотелось чтобы эта цена была меньше? Так и мне хотелось бы.
Вы можете это исправить? И я не могу?

Что будем делать? Скрипеть зубами и "безпощадно клеймить"? Или усомнимся в необходимости такой жертвы?

От	Андю
К	Mole Man (26.09.2004 04:49:53)
Дата	26.09.2004 12:05:03

У вас есть небольшая неточность. (+)

Приветствую !

> По последним данным (маршал Советского Союза В.Г.Куликов) только в 3-х наступательных операциях под Ржевом погибло 2 миллиона 60 тысяч человек.

2 миллиарда 60 миллионов одних только курьеров ! И, поди, после каждого гора металломусора осталась...

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Mole Man
К	Андю (26.09.2004 12:05:03)
Дата	26.09.2004 15:55:01

Ничто на земле не проходит бесследно.

>И, поди, после каждого гора металломусора осталась...

Ничето на земле не проходит бесследно. После каждого что-то осталось и кроме металла.
В основном, это обломки костей, фрагментированные осколки черепов, зубы. Более крупные кости огородники собирают и пережигают на удобрения. А мелочь - ковром расыпана, на километры. Это особенно заметно весной, когда сходит снег и нет травы.

Адрес картинок:
rshew-42.narod.ru/bones1.jpg
rshew-42.narod.ru/bones2.jpg
rshew-42.narod.ru/bones3.jpg

К слову, А.Дорошенко (отряд "Высота") как-то раз ездил на разведку под Ржев в поисковых целях. Даже до города не доехали, а это всего-то 200 км от Москвы. Сошли на обочину за Шаховской, "пробили" щупами по обочинам трассы следы от воронок.
В каждой обнаружили захоронения - всего за несколько дней подняли 1500 наших солдат.
После этого под Ржев они не ездят.

Там наглядно понимаешь, почему эту героическую эпопею нашей истории солдаты называли "Ржевской мясорубкой". Крутили ту мясорубку немцы, а наши генералы (которые имеют право на ошибки) сыпали туда дивизию за дивизией, армию за армией.
От людей такой вот фарш в момент и оставался.

От	Андю
К	Mole Man (26.09.2004 15:55:01)
Дата	27.09.2004 01:17:02

Какое это имеет отношение к вашему предыдущему сообщению ? (+)

Приветствую !

>Ничето на земле не проходит бесследно. После каждого что-то осталось и кроме металла.

Остаться должна, в первую очередь, добрая память и слова благодарности за сделанное на Земле.

>Там наглядно понимаешь, почему эту героическую эпопею нашей истории солдаты называли "Ржевской мясорубкой".

Так во время войны и называли ? Типа, "попали мы, товарищи, в Ржевскую мясорубку..."

>Крутили ту мясорубку немцы, а наши генералы (которые имеют право на ошибки) сыпали туда дивизию за дивизией, армию за армией.

"Каждый мнит себя стратегом, видя бой издалека".

Андрей.

ЗЫ. А какое-нибудь подтверждение про > 2 млн. погибших подо Ржевом советских солдат у вас будет ?

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Dervish
К	Mole Man (26.09.2004 02:33:45)
Дата	26.09.2004 02:59:25

Пролетарское чутье подсказывает- "не верь!". А ЖБД гвсд-16 кто-нить читал? (-)

От	Mole Man
К	Dervish (26.09.2004 02:59:25)
Дата	26.09.2004 03:38:34

ЖБД гвсд-16

"Журнал боевых действий 16-й гвардейской стрелковой дивизии 30-й армии Калининского фронта в период с 30.07.42 по 22.08.42 г."
http://rshew-42.narod.ru/200/diary16.html

Дневник 58-го пехотного полка 6 дивизии 9А вермахта позже размещу на том же сайте.

От	Dervish
К	Mole Man (26.09.2004 03:38:34)
Дата	27.09.2004 04:36:14

Пара вопросов...

День добрый, уважаемые.
>"Журнал боевых действий 16-й гвардейской стрелковой дивизии 30-й армии Калининского фронта в период с 30.07.42 по 22.08.42 г."
> http://rshew-42.narod.ru/200/diary16.html

>Дневник 58-го пехотного полка 6 дивизии 9А вермахта позже размещу на том же сайте.

А почему потери указаны не за все дни?
Где данные о потерях за неуказанные дни?
Если я правильно понял, в период наиболее интенсивных БД о потерях не писал...

Указанные данные дают около 600 убитых до 2000 раненых на дивизию за два месяца боев.
Откуда тогда ваше число о 10000 погибших на этом участке?

С уважением - Dervish

От	Mole Man
К	Dervish (27.09.2004 04:36:14)
Дата	27.09.2004 15:41:43

пара ответов

>А почему потери указаны не за все дни?

Вопрос интересный. То ли писарь записать поленился, то ли посчитать не могли, а может и не до арифметики там было (что вероятнее).

>Где данные о потерях за неуказанные дни?

Вопрос еще интереснее. Скорее всего - нигде. Может хоть в сумме - у Кривошеева?

>Если я правильно понял, в период наиболее интенсивных БД о потерях не писал...

Если бойцы рассыпаны по полю, по воронкам, своим и чужим окопам, идет бой - как посчитать кто жив, а кого уж нет? Перекличку в конце дня устроить???

>Указанные данные дают около 600 убитых до 2000 раненых на дивизию за два месяца боев.
>Откуда тогда ваше число о 10000 погибших на этом участке?

Читайте повнимательнее, там за ПЕРВУЮ НЕДЕЛЮ боев потери более 4000 чел.:

"...Из донесения №17 штадива 16 гсд от 06.08.42 г.:
"Во время боевых действий в период с 30.07 по 06.08.42 г. части дивизии понесли потери более 4000 человек, особенно 46 гсп, наносивший, начиная с 31.07.42 г., главный удар... "

С уважением, Mole Man

От	Dervish
К	Mole Man (27.09.2004 15:41:43)
Дата	28.09.2004 05:19:58

Читал я внимательно.

День добрый, уважаемые.

>>Указанные данные дают около 600 убитых до 2000 раненых на дивизию за два месяца боев.
>>Откуда тогда ваше число о 10000 погибших на этом участке?
>
>Читайте повнимательнее, там за ПЕРВУЮ НЕДЕЛЮ боев потери более 4000 чел.:

>"...Из донесения №17 штадива 16 гсд от 06.08.42 г.:
>"Во время боевых действий в период с 30.07 по 06.08.42 г. части дивизии понесли потери более 4000 человек, особенно 46 гсп, наносивший, начиная с 31.07.42 г., главный удар... "

Читал я внимательно. Донесение это рапорт наверх о потерях. Числа потерь ДО этого донесения таких объемов не дают. Вот и не понятно - почему не по всем дням расписано?

С уважением - Dervish

От	Mole Man
К	Mole Man (27.09.2004 15:41:43)
Дата	28.09.2004 00:59:07

Еще цитата очевидца о потерях под Полунино

Владимир Соболев,
лейтенант, бывший командир батареи 812-го отдельного минометного дивизиона 30 А.

" ... С огневых позиций хорошо виден Ржев, в бинокль - со многими подробностями... Стоит теплый солнечный день. Тишина...
И вот - началось. Лавиной пошли наши самолеты-бомбардировщики, штурмовики, истребители. Ударили десятки залпов знаменитых "Катюш". Сотнями стволов загрохотала артиллерия всех калибров. Бьют по противнику и все 18 наших минометов. Мимо огневых позиций устремились в атаку танки. Казалось, перед городом и в нем самом не осталось уже ничего живого.
Дивизия, совместно с другими частями и соединениями наступала на Полунино, Галахово, Тимофеево, Зеленкино. Теперь уже противник обрушил на нас удары всеми средствами. Над нашими боевыми порядками зависли десятки немецких самолетов...
Земля качалась под ногами, смерть пошла по нашим рядам. Убиты офицер и несколько солдат на соседней батарее. В д. Полунино, Галахово ожесточенные схватки пехотинцев. Как факел, запылал наш танк...
Деревни с ходу взять не удалось.В первый день боев 52 дивизия потеряла свыше 1500 солдат и офицеров. Пошли нудные затяжные бои, каждый шаг которых стоил немалой человеческой крови...."

От	Козлов Евгений
К	Mole Man (26.09.2004 02:33:45)
Дата	26.09.2004 02:48:56

а болото изначально было сухое? (-)

От	s.berg
К	Козлов Евгений (26.09.2004 02:48:56)
Дата	26.09.2004 03:12:00

Re: а болото...

Я, кажется, читал об этой истории. Болото было обозначено на довоенных картах, когда оно высохло не ясно, но ИМХО без больших агротехнических работ, большое болото не высыхает за пару месяцев (недель).

От	Mole Man
К	s.berg (26.09.2004 03:12:00)
Дата	26.09.2004 03:34:04

Болото.

>Болото было обозначено на довоенных картах, когда оно высохло не ясно, но ИМХО без больших агротехнических работ, большое болото не высыхает за пару месяцев (недель).

Там нюанс такой. Весь июль 1942 был дождливый, еще 30 июля немцы (военный дневник 58-го пехотного полка 6 дивизии 9А вермахта) отмечали:
"30 июля....Сильный ливень. К вечеру ручьи превратились в бурные потоки, которые сносили мосты".
Болото восточнее Полунино в июле было непроходимым.
А в августе началась жара, в ходе которой болото подсохло и стало проходимым - но это заметил лишь свежий взгляд вновь прибывшего командира дивизии, который лично пошел знакомиться с местностью. К тому времени народу там положили немеряно.
А не прибудь он взамен заболевшего комдива? Не пойди лично на рекогносцировку? Не обрати внимание на подсохшее болото?
Сколько б еще советских солдат потребовалось для "решения боевой задачи"?

От	Саня
К	Исаев Алексей (25.09.2004 15:38:23)
Дата	25.09.2004 18:03:51

Re: Почему я...

C другой стороны, систематическая ошибка всегда имеет свои корни, помимо "чисто" человеческого фактора. Поэтому изучение потерь всё равно должно идти максимально глубоко. Другое дело, что результаты такого изучения должны отображаться в уставах, методиках подготовки и других оргмероприятиях. А не в писании киносценариев. Но вот беда, у нас если уж "нельзя", так потом получается "нельзя" на любом уровне. И наоборот. И это есть ИМХО одна из наших главных систематических ошибок :)

С уважением
С

От	Исаев Алексей
К	Саня (25.09.2004 18:03:51)
Дата	25.09.2004 23:55:07

Для этого достаточно качественной оценки

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.е. определения потерь в сражении по категориям "низкие", "плановые", "высокие", "очень высокие", "разгром". И соотнесение потерь с достигнутым результатом.

С уважением, Алексей Исаев

От	Саня
К	Исаев Алексей (25.09.2004 23:55:07)
Дата	26.09.2004 15:08:37

Re: Для этого...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Т.е. определения потерь в сражении по категориям "низкие", "плановые", "высокие", "очень высокие", "разгром". И соотнесение потерь с достигнутым результатом.

Не уверен. Это смотря для какого уровня планирования ИМХО. Тактические и организационные ходы на уровне рот, отделений итп как тогда отрабатывать? Особенно учитывая изменения, произошедшие с понятием "линия фронта" после WW2. Одно дело - потеря бронебойщика со вторым номером, а другое - потеря расчёта ПТУР...

С уважением
С

>С уважением, Алексей Исаев

От	Леонид
К	Саня (25.09.2004 18:03:51)
Дата	25.09.2004 23:19:12

Так их и изучали.

И приказы были, и уставы правили, и оргвыводы делали.

>C другой стороны, систематическая ошибка всегда имеет свои корни, помимо "чисто" человеческого фактора. Поэтому изучение потерь всё равно должно идти максимально глубоко. Другое дело, что результаты такого изучения должны отображаться в уставах, методиках подготовки и других оргмероприятиях.

От	Саня
К	Леонид (25.09.2004 23:19:12)
Дата	26.09.2004 15:11:34

Re: Так их...

>И приказы были, и уставы правили, и оргвыводы делали.

Да, наверное. Даже наверняка. Но наверняка было и другое - это не трожь, эту операцию не разбирай, это можно только генералам, на основании чего в уставе написано именно так - непонятно, источники закрыты, оценить невозможно. Я не говорю, что я 100% прав - выводы на основании личного опыта работы с разным ДСП, хоча и малость другого толка.

С уважением
С

От	Исаев Алексей
К	Lev (25.09.2004 13:50:02)
Дата	25.09.2004 14:21:15

Кривошеев(последний) есть в Сети

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>С удовольствием прочитал бы не только заголовок, но и содержание таблицы. Но у меня Кривошеев закончился на таблице 111 (издание 1993).

См. http://soldat.ru/doc/casualties/book/
Там таблицы, на которые ссылается Ваш оппонент должны быть.

С уважением, Алексей Исаев

От	Lev
К	Исаев Алексей (25.09.2004 14:21:15)
Дата	25.09.2004 23:56:03

Re: Кривошеев(последний) есть...

Приветствую сообщество
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>См. http://soldat.ru/doc/casualties/book/
>Там таблицы, на которые ссылается Ваш оппонент должны быть.

Спасибо большое, и не надо искать второе
издание. А я тут клюнул было на ВМФ (не разглядел со слепу)
Глянул про Курск - то же самое.

>С уважением,
Lev