ВИФ2 NE : Ветка : Не один Резун такой...

От	Илья Вершинин
К	All
Дата	26.09.2004 12:13:49
Рубрики	Суворов (В.Резун);

Не один Резун такой...

О Богданыче было довольно много критических статей Анфилова, Гареева, затем книги Помогайбо, Грызуна, Исаева и др. Теперь любому понятен его инструмент - фактологические подтасовки, с помощью которых он легко убеждает доверчивого читателя. Поэтому, по моему мнению, не следует обращать внимание на лоботомированных любителях РЕзуна: все уже доказано, а то, что они являютя большими почитателями этой лжи - это дело личное.
Вот один из последователей Резуна Николай Стуров (Высказался на русскоязычном форуме сайта "The Battlefield"):

"Уважаемые господа,

Прошу Вас принять участие в моем проекте "Часто Задаваемые Вопросы - Роль СССР в событиях начального периода второй мировой войны". Проект будет предназначен для школьников, содержать ограниченное число ключевых вопросов с исчерпывающими ответами. Основное правило - для подтверждения ответа не требуется перелопачивать горы узкоспециализированной литературы, что школьникам было бы трудно.

Заранее всем благодарен за комментарии, предложения вопросов и моральную поддержку.

Николай

----------------
Вопрос 1: Являлся ли СССР страной-агрессором?
Ответ: Да. За 1939-1940 годы СССР захватил территорию 3 независимых
государств полностью и 3 - частично.

Вопрос 2: Любили ли СССР в мире?
Ответ: Нет, т.к. СССР нападал на маленькие страны, которые не могли дать ему достойный отпор, а не на Германию.

Вопрос 3: Обманывало ли руководство СССР советский народ?
Ответ: Да, т.к. советский народ миролюбив, а руководство развязывало войны.

Вопрос 4: Любил ли советский народ свое руководство?
Ответ: Да, но очень боялся, т.к. в 30-е годы миллионы советских людей пострадали от репрессий по вине руководства.

Вопрос 5: Является ли СССР одной из стран, развязавших вторую мировую войну?
Ответ: Да, так как 17.09.1939 он вместе с Германией напал на Польшу.
"
Такие дискуссии никогда не закончатся, можно все время обсуждать и обсуждать, и все равно, после долгих утомительных дискуссий, резуноиды скажут: "А в главном-то он прав!" В общем, разговор с пустым местом.
Однако в этом топике я не на это хотел обратить внимание.
Резуна опровергнули. А как быть с Климовым, Борисом Соколовым, Радзинским и Буничем? Их тоже следует опровергать.

От	Дмитрий Козырев
К	Илья Вершинин (26.09.2004 12:13:49)
Дата	27.09.2004 13:38:38

Re: Не один

>Однако в этом топике я не на это хотел обратить внимание.
> Резуна опровергнули. А как быть с Климовым, Борисом Соколовым, Радзинским и Буничем? Их тоже следует опровергать.

Они не столь зажигательно пишут и сюжеты их творчества не столь привлекательны обывателю. Потому не находят столь живого отклика.

Из перечисленых авторов несколько выделяется Соколов, т.к. имеет доступ к СМИ но и он последнее время "сходит на нет".
Бунич никогда всерьез и не воспринимался - фантаст он и есть фантаст.

Творчество же Резуна удивительным образом оказалось привлекательным как ультралевым ("людоедско-агрессивный режим, возжелавший поработить человечество") так и ультраправым ("мы не были дураками, гений Сталина запланировал выдающуюся операцию")

От	zahar
К	Илья Вершинин (26.09.2004 12:13:49)
Дата	26.09.2004 12:27:24

И Фоменко тоже

По ДТВ (у меня так этот канал называется) вчера и сегодня показывали передачу про экспедицию "новых хронологистов" в Египет.
Тайна постройки пирамид разгадана - они из бетона сделаны...

От	Valera
К	zahar (26.09.2004 12:27:24)
Дата	28.09.2004 16:33:00

Re: И Фоменко...

Лиса сказал: "Уррря!" и был такой -
лежит под саксаулом никакой

М-да увидеть бы хроноложцев на раскопках.
Среди них, ясный перец, спеца по бетону не было?

От	Олег...
К	zahar (26.09.2004 12:27:24)
Дата	27.09.2004 16:39:05

Фоменко - ШУТНИК!!!

Дорогие товарищи, друзья!

Он же математику преподавал в Универе...
И не далее как лет 15 назад своим студентам
на лекциях рассказывал, что с помощью математики
можно доказать все что угодно,
например, что Куликовская битва была позавчера :о)...
Так что его теория - всего лишь шутка была изначально!
Своего рода наш Льюис Керол :о)...

Я вот все жду, когда же он, наконец, откроется... :о)

http://www.fortification.ru/

От	Random
К	Олег... (27.09.2004 16:39:05)
Дата	27.09.2004 17:00:55

Открываться опасно!

У него слишком много фанатичных последователей. Побьют ведь! :)

От	Colder
К	Random (27.09.2004 17:00:55)
Дата	28.09.2004 16:56:10

Угу

>У него слишком много фанатичных последователей. Побьют ведь!
Зря смеетесь. Вполне может оказаться истиной :)

От	Олег...
К	zahar (26.09.2004 12:27:24)
Дата	27.09.2004 16:26:18

Как ни странно, про бетон, возможно, и правда...

Дорогие товарищи, друзья!

>Тайна постройки пирамид разгадана - они из бетона сделаны...

Бетоном называется ЛЮБОЕ окаменевшее вещество,
не только из портланд-цемента...
Например в ВОВ широко применяли ледо-бетон,
замерзшая смесь воды/щебня/песка...

В принципе, при желании в условиях жаркого климата можно плучать бетон
измельчая камень до порошкового состояния - а затем прокаливая порошек,
можно и на солнце... При смешивании с водой получившийся порошек
будет вести себя примерно как портланд-цемент...

Осталось добавить песок и щебень :о)...

Вообщем, технологически это вполне возможно...
Остался главный вопрос (вопроса как укладывали ками
не возникал пока что) - каким образом египтянам
удавалось возвести пирамиду снизу вверх
таким образом, что у них сошлись все грани в одной точке?
Даже при современных приборах это сделать тяжеловато...
Ведь не возможно на 100-метровой высоте
установить маячек, от которого можно было бы натянуть
четыре веревочки?

http://www.fortification.ru/

От	solger
К	Олег... (27.09.2004 16:26:18)
Дата	28.09.2004 01:41:37

Re: Включаем бритву Оккама.

>Дорогие товарищи, друзья!

>>Тайна постройки пирамид разгадана - они из бетона сделаны...
>
>Бетоном называется ЛЮБОЕ окаменевшее вещество,
>не только из портланд-цемента...

Это не совсем так, но умные люди о терминах не спорят, они о них договариваются.

>Вообщем, технологически это вполне возможно...

Скажем так: вот ЭТО технологически возможно. Представить, как это происходило, легко. А вот выпиливание многотонных глыб, их транспортировка и укладка на место - вот ЭТО технологически невозможно. И представить нельзя. Что сказал юы Оккам по этому поводу?

>Остался главный вопрос (вопроса как укладывали ками
>не возникал пока что) - каким образом египтянам
>удавалось возвести пирамиду снизу вверх
>таким образом, что у них сошлись все грани в одной точке?

Непонятно. А каким бы образом им бы удавалось возвести пирамиду снизу вверх таким образом, что у них сошлись все грани в одной точке, если б они их делали из многотонных глыб? Как они их в каменоломнях вытачивали под заданным углом?

> http://www.fortification.ru/
С уважением.

От	Максим~1
К	solger (28.09.2004 01:41:37)
Дата	28.09.2004 14:25:44

Тур Хейердал - Остров Пасхи

>>Дорогие товарищи, друзья!
>
>>>Тайна постройки пирамид разгадана - они из бетона сделаны...
>>
>>Бетоном называется ЛЮБОЕ окаменевшее вещество,
>>не только из портланд-цемента...
>
>Это не совсем так, но умные люди о терминах не спорят, они о них договариваются.

>>Вообщем, технологически это вполне возможно...
>
>Скажем так: вот ЭТО технологически возможно. Представить, как это происходило, легко. А вот выпиливание многотонных глыб, их транспортировка и укладка на место - вот ЭТО технологически невозможно. И представить нельзя. Что сказал юы Оккам по этому поводу?

Тур Хейердал в свое время совершил экспедицию на остров Пасхи - для изучения тамошних огромных каменных статуй:

http://www.bookland.ru/book1383414.htm

=========
На другой день работа продолжалась. Обливаясь потом, пасхальцы рубили камень. На третий день на скале вырисовались контуры истукана.
Длинноухие сначала высекали параллельные борозды, потом принимались скалывать выступ между ними. Всо стучали и стучали, сбрызгивая камень водой. И без конца меняли рубила, потому что острие быстро становилось круглым и тупым. Прежде исследователи считали, что затупившиеся рубила просто выкидывали, потому-де в каменоломне валяется такое множество рубил.
Оказалось, что они ошибаются. Бургомистр собирал затупившиеся рубила и бил, словно дубинкой, одним по другому, так что осколки летели. Смотришь, рубило уже опять острое, и было это на вид так же просто, как чертежнику заточить карандаш.
===========
Но больше всего нас занимало, сколько времени нужно, чтобы вытесать статую. По расчетам Раутледж, хватило бы и пятнадцати дней. Метро тоже считал, что камень мягкий и обрабатывать его куда легче, чем думает большинство людей; правда, пятнадцати дней ему казалось маловато. Очевидно, оба они допускали ту же ошибку, что мы и многие другие, судя о твердости породы по поверхности изваяний. Чувство благоговения не позволило нам последовать примеру первых испанцев, которые прибыли на Пасху. Они решили, что истуканы глиняные, и ударили по одному из них киркой так, что искры посыпались. Дело в том, что под выветренной коркой камень очень твердый. То же можно сказать о породе на защищенных от дождя участках горы.
После, третьего дня работа пошла медленнее. Длинноухие показали мне свои скрюченные, в кровавых мозолях пальцы и объяснили, что, хотя они привыкли день-деньской орудовать топором и долотом, у них нет навыка, которым обладали древние ваятели, вытесывавшие моаи. Поэтому они не могут, как их предки, много недель подряд поддерживать высокий темп работы. Мы уселись поудобнее на траве и занялись расчетами. У бургомистра получилось, что две бригады, работая посменно весь день, управятся со статуей средней величины за двенадцать месяцев. Долговязый старик подсчитал, что нужно пятнадцать месяцев. Билл, проверив твердость породы, получил такой же ответ, как бургомистр. Год уйдет на то, чтобы вытесать идола, потом его еще надо перенести.
================
- Если ты знаешь, как устанавливали изваяния, почему же ты давным-давно не рассказал об этом всем тем, кто приплывал сюда раньше и расспрашивал жителей? - решил я проверить его.
- Никто не спрашивал меня,- гордо ответил бургомистр, явно считая это достаточно веской причиной.
Я не поверил ему и с апломбом вызвался заплатить сто долларов в тот день, когда самая большая статуя в Анакене встанет на свой постамент. Я знал, что на всем острове нет ни одной статуи, которая стояла бы, как в старину, на своей аху. И не видать мне их стоящими! Безглазые идолы, временно установленные в глубоких ямах у подножия Рано Рараку, в счет не шли.
- Условились, сеньор! - живо отозвался бургомистр и протянул мне руку.- Я как раз собираюсь в Чили, когда придет военный корабль, доллары мне пригодятся!
=========
И вот бургомистр вместе с двумя братьями и другими потомками длинноухих по материнской линии - всего двенадцать человек - явились в лагерь. Здесь они получили паек, после чего снова вселились в пещеру Хоту Матуа.
================
Самой большой статуей в Анакене был плечистый верзила, который лежал ничком у нашей палатки. Коренастый крепыш, три метра в плечах, он весил тонн двадцать пять - тридцать. Другими словами, на каждого из двенадцати членов бригады приходилось больше двух тонн. Не мудрено, что, глядя на великана, они почесывали в затылке. Впрочем, они полагались на бургомистра, а он невозмутимо ходил вокруг поверженного исполина, присматриваясь к нему
============
Хотя статуя зарылась носом глубоко в землю, бригаде удалось подсунуть под нее концы бревен. А с другой стороны, раскачивая бревна, повисло по три-четыре человека. Сам бургомистр, лежа на животе, подкладывал мелкие камни под голову статуи. Идол лежал как вкопанный, лишь изредка чуть подрагивал, уступая согласованным усилиям одиннадцати пасхальцев. На первый взгляд - никакого сдвига. Но бургомистр продолжал манипулировать своими камнями, на место маленьких подсовывал камни побольше, еще побольше, и так час за часом. К вечеру голова исполина поднялась над землей уже на метр с лишним, опираясь на горку камней.
=============
На десятый день подъем статуи был закончен, и <длинноухие> принялись так же незаметно для глаза подавать ее основанием вперед к стене,
на которую хотели поставить.На одиннадцатый день великана начали устанавливать вертикально, подкладывая камни под лицо, шею и грудь.
==============
Выпрямившись во весь свой могучий рост, истукан начал переваливаться с ребра на плоскость основания, и освобожденная от нагрузки башня стала разваливаться, здоровенные каменюги с грохотом покатились вниз в облаках пыли. А исполин твердо ступил па плиту п замер - плечистый, прямой. Он смотрел на наш лагерь, равнодушный к переменам, которые произошли на культовой площадке с тех пор, как его сбросили с пьедестала. Весь пейзаж изменился с появлением этой могучей фигуры. Широченная спина была как ориентир, видимый с моря издалека, Мы, обитатели палаток у подножия стены, на которую взгромоздился истукан, не узнавали собственной обители на участке древнего Хоту Матуа. Огромная голова неотступно следовала за нами, возвышаясь над палатками будто старый норвежский горный тролль. Идешь ночью по лагерю, так и кажется, что тролль-великан сейчас вышел из роя звезд и занес ногу, чтобы переступить через излучающие зеленый свет палатки.
=============
Незадолго перед тем по. соседству с лагерем один из наших археологов откопал статую, которая была полностью занесена песком, так что патер Себастиан о ней не знал и не метил ее. Судя по тому, что статуя была без глаз, ее бросили, не доставив к месту назначения.
- Можешь ты со своими людьми протащить этого моаи по равнине? - спросил я бургомистра, показывая на слепого идола.
- Нет, нужно, чтобы и другие тоже помогли, а они не станут. Тут даже всех твоих рабочих не хватит.
Статуя была далеко не из самых больших, скорее ниже среднего роста. Мне пришла в голову одна идея, и с помощью бургомиетра я купил в деревне двух здоровенных быков. <Длинноухие> зарезали их и изжарили мясо на камнях в земляной печи. Потом мы пригласили жителей деревни на пир, и в степи вокруг лагеря собралась тьма народу.
================
Тем временем <длинноухие> приготовили все, чтобы тянуть слепого идола. Сто восемьдесят веселых островитян со смехом и криками выстроились вдоль длинного каната, обвязанного вокруг шеи великана. Бургомистр, в новой белой рубахе и клетчатом галстуке, чувствовал себя героем дня. - Раз, два, три! Раз, два, три!
Баым! Канат лопнул, мужчины и женщины, громко хохоча, покатились вперемежку по земле. Бургомистр смущенно улыбнулся и велел сложить канат вдвое. На этот раз истукан тронулся с места. Сперва короткими рывками, потом будто кто-то выключил тормоз - великан заскользил по земле так быстро, что помощник бургомистра Лазарь вскочил на голову статуи и принялся гикать и размахивать руками, как гладиатор на колеснице. Длинные колонны пасхальцев прилежно тянули, громко крича от восторга, да так скоро, словно на буксире были пустые ящики.
Через несколько минут мы остановили этот выезд. Было очевидно, что сто восемьдесят плотно закусивших пасхальцев вполне могут тащить по степи двенадцатитонную статую. А на деревянных салазках, да если собрать побольше людей, можно было перемещать и куда более тяжелые изваяния.

http://omen.ru/script/face?id=10657

От	Олег...
К	solger (28.09.2004 01:41:37)
Дата	28.09.2004 12:32:21

Дело не в технике...

Дорогие товарищи, друзья!

>Это не совсем так, но умные люди о терминах не спорят, они о них договариваются.

БЕТОН (франц. beton), один из важнейших строительных материалов, получаемый в результате затвердевания уплотненной смеси вяжущего вещества, воды, заполнителей и в некоторых случаях добавок. По объемной массе бетоны подразделяются на особо тяжелые, тяжелые, легкие и особо легкие. По виду вяжущего вещества бетоны бывают: цементные, силикатные, гипсовые, асфальтобетоны, полимербетоны и др. По назначению различают бетоны обычные (для промышленных и гражданских зданий), гидротехнические, дорожные, теплоизоляционные, декоративные, специального назначения (химически стойкие, жаростойкие, для защиты от ядерных излучений и др.). Основной показатель качества бетона прочность при сжатии, по которой устанавливается марка бетона.

БЕТОН, а (у), м. Строительный материал из вяжущих смесей (цемента, силиката, битума) с водой и заполнителями, твердеющий после укладки. Архитектурный б. (бетонные панели, блоки, отделанные каменной или керамической крошкой).

СИЛИКАТНЫЙ БЕТОН, получают термообработкой в автоклаве (при температуре 175-200 °С) смеси на основе известково-кремнеземистого вяжущего вещества, неорганических заполнителей и воды. По свойствам близок к бетону на портландцементе. Применяется для изготовления внутренних несущих стен, перекрытий, лестничных маршей и т. д.

И так делее, это тут:
http://search.km.ru/index.asp?sq=%C1%E5%F2%EE%ED&osq=%C1%E5%F2%EE%ED&idr=0&ids=&wdv=0&mrv=1&dti=0&dtv=3&idt=&ann=1&srt=0&itp=-1&P1=&P2=&P3=&ext=0&opt=0&hlp=0&sr=1

>А вот выпиливание многотонных глыб, их транспортировка и укладка на место - вот ЭТО технологически невозможно. И представить нельзя.
>Непонятно. А каким бы образом им бы удавалось возвести пирамиду снизу вверх таким образом, что у них сошлись все грани в одной точке, если б они их делали из многотонных глыб? Как они их в каменоломнях вытачивали под заданным углом?

В то время возведение сооружений из громадных глыб было ТЕХНОЛОГИЧНЕЕ возведения из отдельных
мелких кирпичиков... Причем чем больше глыба, тем проще сооружеть было...
Представляете выпиливать в каменоломнях миллионы маленьких кирпичиков,
вместо тысяч больших камней?
И все для того чтобы их легче было доставить на место стройки?
А соединять их как?
Так что в то время, просто так было проще строить -
силы приходилось тратить только на транспортировку...

Суть проблемы это не меняет...
Каким образом людям, которые не знали свода и дробей
удалось вычислять дробные углы и главное - намечать их
в пространстве?
У них даже стены, которые клали по натянутым веревочкам
провисают, как провисала веревка...
В пирамидах - нет...

>Что сказал юы Оккам по этому поводу?

Кто такой Оккам?

http://www.fortification.ru/

От	Дмитрий Козырев
К	solger (28.09.2004 01:41:37)
Дата	28.09.2004 09:35:54

Re: Включаем бритву...

>Непонятно. А каким бы образом им бы удавалось возвести пирамиду снизу вверх таким образом, что у них сошлись все грани в одной точке, если б они их делали из многотонных глыб? Как они их в каменоломнях вытачивали под заданным углом?

Вы просто не видели Пирамид :)
КАждый последующий ряд уложен со сдвигом внутрьь относительно предыдущего.
т.е обеспечивая одинаковый сдвиг - обеспечивается схождение.
Да да - пирамиды - "ступенцатые".
Потом они снаружи были облицованы плитами - но позже эта обицовка была ободрано на другое строительство и сохранилась лишь фрагментарно.

От	Chestnut
К	solger (28.09.2004 01:41:37)
Дата	28.09.2004 01:54:53

Re: Включаем бритву...

>Непонятно. А каким бы образом им бы удавалось возвести пирамиду снизу вверх таким образом, что у них сошлись все грани в одной точке, если б они их делали из многотонных глыб? Как они их в каменоломнях вытачивали под заданным углом?

Если бы Вы видели пирамиды, то поняли бы, что никто прямоугольные блоки не обтачивал. Их облицовывали сверху, просто облицовка почти не сохранилась (тоюнее, сохранилась только на вершине одной из трёх великих пирамид)

От	VLADIMIR
К	Олег... (27.09.2004 16:26:18)
Дата	27.09.2004 17:13:36

Re: Как ни

Обизвестковывание почв а иногда и появление известковых (по сути, "бетонных") корок на выходах пород, в которых присутствует кальций - явление достаточно распространеное в условиях жаркого климата хотя бы и с периодичным увлажнением. Занимает этот процесс иногда всего несколько десяток лет. Собственно, иногда "известь" так забивает трещины в базальтах, что может показаться, что это какая-то кладка со строительным раствором между тесаным камнем. А что людям может при этом в голову взбрести при раскопках - одному богу известно.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (27.09.2004 16:26:18)
Дата	27.09.2004 16:28:49

Экскурсоводы Луксора по крайней мере говорят

>В принципе, при желании в условиях жаркого климата можно плучать бетон
>измельчая камень до порошкового состояния - а затем прокаливая порошек,
>можно и на солнце... При смешивании с водой получившийся порошек
>будет вести себя примерно как портланд-цемент...

..что означенным образом были "забетонированы" входы в гробницы в фараоновской долине.

От	Илья Вершинин
К	zahar (26.09.2004 12:27:24)
Дата	26.09.2004 15:51:27

Re: И Фоменко...

>По ДТВ (у меня так этот канал называется) вчера и сегодня показывали передачу про экспедицию "новых хронологистов" в Египет.
>Тайна постройки пирамид разгадана - они из бетона сделаны...

В общем-то, я хотел обсудить другую тему: якобы агрессию со стороны СССР, чтобы дать ответ Стурову...

От	zahar
К	Илья Вершинин (26.09.2004 15:51:27)
Дата	26.09.2004 20:03:25

Прошу прощение, просто наболело

У меня приятел:
Резун - зло
Фоменко - круто.
А помоему одного поля ягоды.
Один себя обеляет, поливая дерьмом страну в которой вырос, другой бабки делают.
Может подход упрощенный, но только так могу объяснить соотношение количетсва книг в исторических отделах книжных магазинов.

От	Козлов Евгений
К	zahar (26.09.2004 20:03:25)
Дата	27.09.2004 01:34:16

наболело или нет, но позвольте мАААленький коммент

>У меня приятел:
>Резун - зло
>Фоменко - круто.
>А помоему одного поля ягоды.

во-первых, у них методология различна кардинально. И это главное.

>Один себя обеляет, поливая дерьмом страну в которой вырос, другой бабки делают.
>Может подход упрощенный, но только так могу объяснить соотношение количетсва книг в исторических отделах книжных магазинов.

и поверьте мне, имеющему инсайдерскую информацию так сказать, Фоменко и Носовский конечно деньги на книгах зарабатывают, но на них шестисотый не купишь. Это обычные, вполне нормальные деньги, и никаких диких гонораров в коробках из под ксерокса и рвачества там нет. Деньги зарабатывать не грех, и не главное тут, и началась эта деятельность вообще безо всяких претензий и надежд на это, много лет назад при социализме, когда о деньгах думали только дети партноменклатуры.

Если хотите ознакомится с реальным положением дел, милости просим, но разносолов не обещаем :) так как всё на энтузиазме.

От	Игорь Куртуков
К	Козлов Евгений (27.09.2004 01:34:16)
Дата	28.09.2004 06:00:10

Re: наболело или...

>>Резун - зло
>>Фоменко - круто.
>>А помоему одного поля ягоды.
>
>во-первых, у них методология различна кардинально. И это главное.

Напротив, методология у них идентична. И это главное.

От	Козлов Евгений
К	Илья Вершинин (26.09.2004 15:51:27)
Дата	26.09.2004 16:00:16

во-первых Фоменко круче

и интереснее. Да и обс...ть его сподручнее: хоть никто и не читал, но никто и не возразит.

>В общем-то, я хотел обсудить другую тему: якобы агрессию со стороны СССР, чтобы дать ответ Стурову...

у меня вопрос к Вам: что вы так не любите тему агрессивности СССР? Что в этом плохого? Вот читаю щас Куропаткина про Российскую Империю, так там логичная имперская позиция: "что нам надо, то и берём", и никаких бредней про право народов на самоопределение или извечное миролюбие и пушистость русских. Хорошую он статистику за 18 и 19 века привёл: войн наступательных 50 (условно, точную цифру не помню, но порядок такой), оборонительный 3. И ничего, всё нормально. Так и нам надо: "СССР - передовая держава, враг поработителей-капиталистов, царство справедливости и носитель имперской идеи, а потому его расширение и подчинение других государств есть универсальное благо для человечества и должно всячески приветствоваться".

От	Илья Вершинин
К	Козлов Евгений (26.09.2004 16:00:16)
Дата	26.09.2004 16:06:53

Re: во-первых Фоменко...

>и интереснее. Да и обс...ть его сподручнее: хоть никто и не читал, но никто и не возразит.

>>В общем-то, я хотел обсудить другую тему: якобы агрессию со стороны СССР, чтобы дать ответ Стурову...
>
>у меня вопрос к Вам: что вы так не любите тему агрессивности СССР? Что в этом плохого? Вот читаю щас Куропаткина про Российскую Империю, так там логичная имперская позиция: "что нам надо, то и берём", и никаких бредней про право народов на самоопределение или извечное миролюбие и пушистость русских. Хорошую он статистику за 18 и 19 века привёл: войн наступательных 50 (условно, точную цифру не помню, но порядок такой), оборонительный 3. И ничего, всё нормально. Так и нам надо: "СССР - передовая держава, враг поработителей-капиталистов, царство справедливости и носитель имперской идеи, а потому его расширение и подчинение других государств есть универсальное благо для человечества и должно всячески приветствоваться".

Да, но ведь резуноиды только и твердят, что СССР - самое плохое государство, который нападал на маленькие беззащитные государства, не способные себя защитить. Однако, если присмотреться к этому вопросу юридически, это не противоречило международному праву. Может быть это и не плохо. Но навязывание Советскому Союзу ярлыка "агрессора", если СССР таким не было, кощунственно

От	Козлов Евгений
К	Илья Вершинин (26.09.2004 16:06:53)
Дата	26.09.2004 16:13:13

а, ну тогда конечно

>Да, но ведь резуноиды только и твердят, что СССР - самое плохое государство, который нападал на маленькие беззащитные государства, не способные себя защитить. Однако, если присмотреться к этому вопросу юридически, это не противоречило международному праву. Может быть это и не плохо. Но навязывание Советскому Союзу ярлыка "агрессора", если СССР таким не было, кощунственно

только их позицию можно перевернуть и использовать в свою пользу. Но для этого нужно иметь кое-что...

От	Плюшевый сержант
К	zahar (26.09.2004 12:27:24)
Дата	26.09.2004 12:37:51

Точно!

А поскольку ни один бетон не продержится и тысячи лет, то пирамиды построены совсем недавно, еще до перестройки. Одно непонятно, почему не построили из железобетона.

От	Олег...
К	Плюшевый сержант (26.09.2004 12:37:51)
Дата	27.09.2004 16:40:31

Бетон со временем только НАБИРАЕТ прочность... (-)

От	Colder
К	Олег... (27.09.2004 16:40:31)
Дата	27.09.2004 16:57:18

С трудом верится, глядя на трескающиеся стенки. Железобетон - отдельная песня (- (-)

От	Pavel
К	Colder (27.09.2004 16:57:18)
Дата	27.09.2004 17:13:29

Re: С трудом...

Доброго времени суток!
Я сам не строитель, но отец всегда говорил, что известковые растворы действительно со временем только набирают силу(старинные крепости, церкви итд), цементные(в которые входит и бетон) же набирают максимальную прочность через несколько дней, а стечением длительного времени постепенно разупрочняются(допустим меромост и другие постройки 60-х).
С уважением! Павел.

От	Олег...
К	Pavel (27.09.2004 17:13:29)
Дата	28.09.2004 12:08:26

Это неверно...

Дорогие товарищи, друзья!

>Я сам не строитель, но отец всегда говорил, что известковые растворы действительно со временем только набирают силу(старинные крепости, церкви итд), цементные(в которые входит и бетон) же набирают максимальную прочность через несколько дней, а стечением длительного времени постепенно разупрочняются(допустим меромост и другие постройки 60-х).

Метромост строили с нарушением технологии, у них бетон получился слишком влагосодержащим,
что не есть хорошо в нашем климате - зимой верхний слой замерзал и разрушался...
Слишком большое содержание солей...

Бетон (нормальный бетон, из портланд-цемента) набирает прочность,
и выходит на расчетный уровень на 28-е сутки...
То есть достигается прочности 600 кг/см для 600-го бетонаь
при технологии "на открытом воздухе с атмосферным давлением"...
Далее бетон продолжает набирать прочность в течение года и далее...
Для долговременных сооружений считалось хорошо, когда бетон
был залит за год до использования сооружения...

Естественно, были и быстротвердеющие бетоны...

Со временем (через 100 лет) бетонные конструкции могут разрушаться,
в связи с деформациями почвы, под воздействием ветра и осадков,
но сам бетон прочность все равно набирает...
Если создать тепличные условия для бетонного кубика,
то со временем он будет только прочнеть...

Базальт от действия внешних воздействий тоже разрушается...

http://www.fortification.ru/

От	Pavel
К	Олег... (28.09.2004 12:08:26)
Дата	28.09.2004 15:58:01

Re: Это неверно...

Доброго времени суток!
>Метромост строили с нарушением технологии, у них бетон получился слишком влагосодержащим,
>что не есть хорошо в нашем климате - зимой верхний слой замерзал и разрушался...
>Слишком большое содержание солей...
Так вроде специально соль добавляли, для улучшения каких-то характеристик, а на длительную прочность оно повлияло отрицательно.
>был залит за год до использования сооружения...
Вот тут у нас спор был на работе.Лучше пусть фундамент отстоится год-пол года или сразу на нем строить? Выходит делать фундамент лучше заранее? Значит я прав был.
>Естественно, были и быстротвердеющие бетоны...
>Базальт от действия внешних воздействий тоже разрушается...
А как все-таки с известковыми растворами? И почему их сейчас не применяют? Просветите?
С уважением! Павел.

От	Evg
К	Pavel (28.09.2004 15:58:01)
Дата	28.09.2004 16:12:54

Re: Соль в бетоне

>Доброго времени суток!
>>Метромост строили с нарушением технологии, у них бетон получился слишком влагосодержащим,
>>что не есть хорошо в нашем климате - зимой верхний слой замерзал и разрушался...
>>Слишком большое содержание солей...
>Так вроде специально соль добавляли, для улучшения каких-то характеристик, а на длительную прочность оно повлияло отрицательно.

соль добавляют что бы раствор не замерзал зимой. Т.е. что бы зимой можно было продолжать строительство.

От	Козлов Евгений
К	Плюшевый сержант (26.09.2004 12:37:51)
Дата	26.09.2004 13:13:49

а не надо было просто

>А поскольку ни один бетон не продержится и тысячи лет, то пирамиды построены совсем недавно, еще до перестройки. Одно непонятно, почему не построили из железобетона.

во-первых, так как конструкция такова, что армирования не требует. А во-вторых, не было у них такого количества железа.

И совсем последнее: то что пирамиды построены путём заливки раствора в опалубку уже давно не новость и фактически доказанный наукой факт.

Впрочем каждый может верить во что угодно, в том числе и в экономику Др. Египта сравнимую с экономикой нынешнего. А нынешний между прочим ещё совсем недавно не мог осуществлять проэкты такого масштаба без помощи других государств (Асуан к примеру).

От	Valera
К	Козлов Евгений (26.09.2004 13:13:49)
Дата	28.09.2004 16:35:31

Re: а не...

>во-первых, так как конструкция такова, что армирования не требует. А во-вторых, не было у них такого количества железа.

Ура, Вы и в строительстве разбираетесь.

>И совсем последнее: то что пирамиды построены путём заливки раствора в опалубку уже давно не новость и фактически доказанный наукой факт.

Где, когда, кем, что заканчивал доказавший, какими работами прославился, какие научные степени имеет, где работает?

От	Дмитрий Адров
К	Козлов Евгений (26.09.2004 13:13:49)
Дата	27.09.2004 11:18:54

Пирамиды

Здравия желаю!

>И совсем последнее: то что пирамиды построены путём заливки раствора в опалубку уже давно не новость и фактически доказанный наукой факт.

Это только гипотеза. Характер материала не подтверждает наличие заливки, по крайней мере в массовых кол-вах. Материал пирамид - обычный песчаник.

>Впрочем каждый может верить во что угодно, в том числе и в экономику Др. Египта сравнимую с экономикой нынешнего. А нынешний между прочим ещё совсем недавно не мог осуществлять проэкты такого масштаба без помощи других государств (Асуан к примеру).

Столь масштабное сооружение вроде Асуанской плотины разительно отличается о того, что нужно было знать и уметь для строительства пирамид.

Да и вообще сравнение экономик тут непричем. Разные они и разные параметры их оценки.

Дмитрий Адров

От	ThuW
К	Козлов Евгений (26.09.2004 13:13:49)
Дата	26.09.2004 15:21:22

А ацтекские пирамиды тоже из бетона делали? (-)

От	Козлов Евгений
К	ThuW (26.09.2004 15:21:22)
Дата	26.09.2004 15:32:07

скорее всего

так как подгонка блоков друг к другу и там и там идеальная, что возможно только при жидкой заливке. Ну или помощи инопланетян, что дотошный исследователь тоже не станет сбрасывать со счетов, но потом обработает мечом Оккама.

Что не означает конечно, что и там и там не могли быть использованы природные камни в тех или иных элементах конструкции.

От	Valera
К	Козлов Евгений (26.09.2004 15:32:07)
Дата	28.09.2004 17:00:25

Re: скорее всего

>так как подгонка блоков друг к другу и там и там идеальная, что возможно только при жидкой заливке. Ну или помощи инопланетян, что дотошный исследователь тоже не станет сбрасывать со счетов, но потом обработает мечом Оккама.

>Что не означает конечно, что и там и там не могли быть использованы природные камни в тех или иных элементах конструкции.

А эээ... город Щелково не хан Щелкан основал?

От	Sha-Yulin
К	Козлов Евгений (26.09.2004 15:32:07)
Дата	27.09.2004 13:52:27

Re: скорее всего

А вы обратили внимание, как пытаются увеличить искуственно продолжительность истории всякие Мюллеры. Вот они пишут, что в 1991 году американские войска, посланные Джорджем Бушем напали на Ирак, и они же пишут, что в 2003 году американские войска, посланные Джорджем Бушем напали на Ирак. Нам известно, что президент в америке избирается на 4 года. И в то же время мы чётко видим, что нам как разные преподносят ОДНО событие. Для того что бы оправдать эту раздутую хронологию, "историки" придумали Бушей старшего и младшего. НО в истории таких совпадений не бывает.

От	Дмитрий Адров
К	Козлов Евгений (26.09.2004 15:32:07)
Дата	27.09.2004 11:20:53

Re: скорее всего

Здравия желаю!
>так как подгонка блоков друг к другу и там и там идеальная, что возможно только при жидкой заливке. Ну или помощи инопланетян, что дотошный исследователь тоже не станет сбрасывать со счетов, но потом обработает мечом Оккама.

>Что не означает конечно, что и там и там не могли быть использованы природные камни в тех или иных элементах конструкции.

Природные каи и там и такм имеют место. Так же, как и процесс пришлифовки поверхностей.

Ваша проблема в том, что вы, реально принимаете в расчет самые нетривиальные решения для древних. Они попроще были.

Дмитрий Адров

От	Пассатижи (К)
К	Козлов Евгений (26.09.2004 15:32:07)
Дата	27.09.2004 10:29:03

А так же каменные сооружения Мальты, Сардинии, Микен и проч. Бу-га-га-га (с)

От	badger
К	Козлов Евгений (26.09.2004 13:13:49)
Дата	26.09.2004 14:34:02

А китайская стена тоже из бетона?

Или из каких-то даже более современных материалов?

Вы извините, я не в курсе последних открытий :)

От	Олег...
К	badger (26.09.2004 14:34:02)
Дата	27.09.2004 16:44:56

А она разная вся...

Дорогие товарищи, друзья!

Китайская стена на своем протяжении очень разная - есть и глинобитные участки,
есть вообще вал из утрамбовпанной земли (в западных частях),
есть поздние участки - их обычно туристам и показывают...

>Или из каких-то даже более современных материалов?

Бетон - не современный материал...
Современным (с 1850-х годов) можно считать одну из его разновидностей - бетон из портланд-цемента...
Кое что из истории бетона есть здесь, правда далеко в прошлое я не углублялся:
http://www.fortification.ru/articles/beton/

А вообще, как известно, китайсткую стену построили солдаты Мао,
чтобы мир удивить...

http://www.fortification.ru/

От	Alexandre
К	badger (26.09.2004 14:34:02)
Дата	27.09.2004 14:16:01

Кстати....

Из камней она. Однако,зубцами она развернута в сторону Китая, да и ступеньки там по 30 см, а их ой как много..., при том что двуручный китайский меч, я двумя руками взять не смог,полторы, как бы получается... это я о росте солдат и высоте ступений. Так что может и не надо пинать Фоменко. Сильно.

От	Олег...
К	Alexandre (27.09.2004 14:16:01)
Дата	27.09.2004 16:47:27

Ого!

Дорогие товарищи, друзья!

>Из камней она.

Не вся, далеко не вся :о)

>Однако,зубцами она развернута в сторону Китая,

В каком месте?

http://www.fortification.ru/

От	Aminodal
К	badger (26.09.2004 14:34:02)
Дата	26.09.2004 17:11:53

Историки вообще затрудняются точно(+)

Историки вообще затрудняются точно утверждпть, что китайская стена существовала в древности, а то что есть сейчас для туристов построено недавно.
Тут Фоменко не причем.

А вообще Фоменко народ неправильно воспринимает :), он насколько я понял много нафантазировал, а как не фантазировать, в той ситуацииб что: "поздно пить боржоми", но проблемы с хронологией есть и до него уже озвучивались.

От	Дмитрий Адров
К	Aminodal (26.09.2004 17:11:53)
Дата	27.09.2004 11:28:03

Историки не затрудняются

Здравия желаю!
>Историки вообще затрудняются точно утверждпть, что китайская стена существовала в древности, а то что есть сейчас для туристов построено недавно.
>Тут Фоменко не причем.

Стена строилась давно, долго и предсатвляет собой совокупность разных участков, постоенных в разных условиях, из разных материалов и по разным технологиям. Но даже самые новые из участков вряд ли попадают под понятие "недавно".

>А вообще Фоменко народ неправильно воспринимает :), он насколько я понял много нафантазировал, а как не фантазировать, в той ситуацииб что: "поздно пить боржоми", но проблемы с хронологией есть и до него уже озвучивались.

Народ понимает Фоменку очень правильно. Тех проблем с хронологией, которые проповедует Фоменко никогда небыло и перед учеными никогда не стояло. Забудте.

Дмитрий Адров

От	И. Кошкин
К	Aminodal (26.09.2004 17:11:53)
Дата	27.09.2004 11:22:34

Историки в этом вопросе абсолютно не затрудняются (-)

От	Козлов Евгений
К	Aminodal (26.09.2004 17:11:53)
Дата	27.09.2004 01:27:11

именно так!

>А вообще Фоменко народ неправильно воспринимает :), он насколько я понял много нафантазировал, а как не фантазировать, в той ситуацииб что: "поздно пить боржоми", но проблемы с хронологией есть и до него уже озвучивались.

реконструкция реконструкцией (тут каждый придумывает в меру фантазии), но хронологические методики и критика традхронологии от несостоятельности реконструкции хуже не становятся.

От	Valera
К	Козлов Евгений (27.09.2004 01:27:11)
Дата	28.09.2004 16:59:19

Re: именно так!

>реконструкция реконструкцией (тут каждый придумывает в меру фантазии),

Фантазии или фэнтэзи? Может истфак ему болезному сначала закончить?

От	могол
К	Козлов Евгений (27.09.2004 01:27:11)
Дата	27.09.2004 01:30:53

Re: именно так!

Morituri Te Salutant

>реконструкция реконструкцией (тут каждый придумывает в меру фантазии), но хронологические методики и критика традхронологии от несостоятельности реконструкции хуже не становятся.

Новохронологические методики и критика традхронологии от несостоятельности реконструкции становятся несостоятельными.

От	Козлов Евгений
К	могол (27.09.2004 01:30:53)
Дата	27.09.2004 02:01:13

нда!

>Новохронологические методики и критика традхронологии от несостоятельности реконструкции становятся несостоятельными.

и Вы хотите претендовать на звание умного человека? Мечтать не вредно, но это уже флейм.

От	могол
К	Козлов Евгений (27.09.2004 02:01:13)
Дата	27.09.2004 03:06:55

Re: нда!

Morituri Te Salutant
>и Вы хотите претендовать на звание умного человека? Мечтать не вредно, но это уже флейм.
Я уже давно ни на что не претендую...

От	Козлов Евгений
К	badger (26.09.2004 14:34:02)
Дата	26.09.2004 14:46:13

а это ваще песня

>Или из каких-то даже более современных материалов?

Версия Фоменко: первый раз ВКС появляется на картах 17 века и являет собою границу с Китаем. Это нижняя граница её появления.

Версия другая: китайская стена построена во времена Мао. Так называемая кампания по выплавке чугуна в домашних условиях, что технологически невозможно, в отличие от производства кирпичей.

Есть и смешанный вариант: в 17 веке была построена стена, к 20-му полностью или большей частю разрушавшаяся, вот её и восстановили.

Выбирайте.

>Вы извините, я не в курсе последних открытий :)

а ёрничать не обязательно. Идите докажите бред про тысячи лет. С теми экономическими возможностями.

От	Valera
К	Козлов Евгений (26.09.2004 14:46:13)
Дата	28.09.2004 16:38:04

Re: а это...

>Версия Фоменко: первый раз ВКС появляется на картах 17 века и являет собою границу с Китаем. Это нижняя граница её появления.

>Версия другая: китайская стена построена во времена Мао. Так называемая кампания по выплавке чугуна в домашних условиях, что технологически невозможно, в отличие от производства кирпичей.

>Есть и смешанный вариант: в 17 веке была построена стена, к 20-му полностью или большей частю разрушавшаяся, вот её и восстановили.

Не иначе как Фоменко закончил МГСУ.

>Выбирайте.

Надо же, у хроноложцев здесь не все АднАзнАчнА

>а ёрничать не обязательно.

А равно и верить профессионалам.

> Идите докажите бред про тысячи лет. С теми экономическими возможностями.

Идите, закончьте истфак МГУ.

От	Дмитрий Адров
К	Козлов Евгений (26.09.2004 14:46:13)
Дата	27.09.2004 11:02:22

Видите ли Женя...

Здравия желаю!
>
>а ёрничать не обязательно. Идите докажите бред про тысячи лет. С теми экономическими возможностями.

Проблема в том, что МЫ, вообще, не только вы лично, но и большая часть народа, специально историей не занимавшаяся, очень плохо знает экономические и технологические возможности древних государств и сообществ.

Это во-первых. Во-2, те же люди очень плохо понимают, что служит источниками для историков в их знаниях о возможностях древних. Предположения сейчас, да и раньше строились вокруг сооружений и техноолгий созданных в дописьменную эпоху. Но, например, Китайская стенасоздана не просто в то время, когда письменность процветала, но и строительство ее было относительно полно задукоментировано.

Это же можно сказать и о многих других древних государствах и технологиях. Стена в этом случае выглядит только примером масштабного строительства тянувшегося весьма долгое время, но с технологической точки зрения не являющейся чем-то необычным. История дает нам не один и не два примера изящнейших инженерных решений древних, сдалвших бы честь и современным разработчикам. Удивление вызывает только сам факт их создания при отсутствии серьезной теоритической базы, недопустимо большой по современным меркам элемент "наития". Но примеров таких сооружений вы и сам на раз назовете, думаю, немало.

Дмитрий Адров

От	И. Кошкин
К	Козлов Евгений (26.09.2004 14:46:13)
Дата	26.09.2004 18:38:03

Тут вопрос у меня есть. А нам нужен вообще на Форуме Евгений?)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Не поставить ли вопрос на голосование?))) Есть Форум водолазов, почему не отправить его туда форева? Извергнуть во тьму внешнюю))

И. Кошкин

От	Игорь Островский
К	И. Кошкин (26.09.2004 18:38:03)
Дата	27.09.2004 17:29:02

Не нужен. Но изгнание создаст опасный прецедент. (-)

От	Дмитрий Адров
К	И. Кошкин (26.09.2004 18:38:03)
Дата	27.09.2004 10:53:39

Ненадо никого изгонять

Здравия желаю!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Не поставить ли вопрос на голосование?))) Есть Форум водолазов, почему не отправить его туда форева? Извергнуть во тьму внешнюю))

Ну, предположим, тут есть некоторое число людей с кем ты можешь интересно разговаривать о мидиевистике и т.п.. Но на ком ты будешь оттачивать свои знания и полемическое мастерство?

Потом, ты же понимаешь, что адепты Фоменки суть клоуны. Всерьез их воспринимать нельзя.

Дмитрий Адров

От	Роман Храпачевский
К	Козлов Евгений (26.09.2004 14:46:13)
Дата	26.09.2004 16:22:03

Не пишите тут свой бред

Если в теме не разбираетесь. Впрочем, это вам говорилось уже раз 100 тут и по разным поводам. Но вы все "выходите и кланяетесь, кланяетесь, кланяетесь..."

http://rutenica.narod.ru/

От	Alexusid
К	Роман Храпачевский (26.09.2004 16:22:03)
Дата	26.09.2004 21:48:22

А можно мне влезть????

"Роман Храпачевский" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:880337@vif2...
> http://rutenica.narod.ru/

Есть у меня пара вопросов Вам как к уважаемому специалисту (не шучу!).

Собственно первый и главный:
Почему Пржевальского обвиняли в неуважении и пренебрежении к культуре и
истории Китая. И до и после революции.
Были веские основания?
Как именно неуважал Пржевалький Китай?

Второй:
В книге совсем другого Козлова, а именно П.К. "Монголия и Амдо и мертвый
город "Хара-Хото" эксп.1907-09гг.
Про ВКС сказано примерно так "офигительное должно быть зрелище, жаль
только, что не осталось нихрена..."

В крайнем случае буду благодарен за интересные ссылки!

С ув. Алексей.

От	Лейтенант
К	Alexusid (26.09.2004 21:48:22)
Дата	27.09.2004 10:05:39

Я дадеко не Храпачевский, но на 2-й вопрос отвечу

> В книге совсем другого Козлова, а именно П.К. "Монголия и Амдо и мертвый
>город "Хара-Хото" эксп.1907-09гг.
> Про ВКС сказано примерно так "офигительное должно быть зрелище, жаль
>только, что не осталось нихрена..."

Стена очень длинная. Она даже местами не столько стена, сколько цепь оборонительных сооружений. Материал, архитектура и сохранность сооружений на разных участках совершенно разные. От того участка, что на территории Монголии очень мало чего осталось ... В частности потому, что глинобитноые сооружения и вообще значительно менее капитальные постройки. А то что туристам под Пекином показывают - участок изначально крутой, и вдобавок отреставрированный ... Впрочем в горах есть участки, которые неплохо сохранились и без реставраций.

От	Козлов Евгений
К	Роман Храпачевский (26.09.2004 16:22:03)
Дата	26.09.2004 16:30:13

а Вы разобрались?

>Если в теме не разбираетесь.

так просветите нас, тёмных.

> Впрочем, это вам говорилось уже раз 100 тут и по разным поводам.

ну как Вы понимаете, мне на это...
По тем вопросам, по которым мне была доказана несостоятельность моих воззрений, я всегда это признавал, и старался просвещаться. Проблема одна - доказывать надо, а не нахрапом: "было так и не иначе, а Фоменко дурак".

От	Siberiаn
К	Козлов Евгений (26.09.2004 16:30:13)
Дата	27.09.2004 09:44:04

Фоменко не дурак. С натяжкой дураками можно фоменкистов назвать. А он - д.....б (-)

От	Дмитрий Адров
К	Siberiаn (27.09.2004 09:44:04)
Дата	27.09.2004 11:32:58

Не, неправильно...

Здравия желаю!

Д...бы - те, кто безоговорочно верит Фоменке. Чем, надо полагать, вызывает его смех. А он - имеет с этих д..бов весьма приличный гонорар.
Дмитрий Адров

От	Фарнабаз
К	Козлов Евгений (26.09.2004 14:46:13)
Дата	26.09.2004 14:56:29

Её строили не одно столетие.И даже не одно государство.

>а ёрничать не обязательно. Идите докажите бред про тысячи лет. С теми экономическими возможностями.

Так что прочитайте что-нибудь про древний Китай и не пишите мутотень от фоменков

От	Козлов Евгений
К	Фарнабаз (26.09.2004 14:56:29)
Дата	26.09.2004 15:07:40

иногда после прочтения

полезно думать. Особенно людям с техническим образованием.

Строить что-либо сотни лет невозможно ни с технологической (разрушаться будет быстрее, чем строиться), ни с экономической (огромные постоянные ненужные никому расходы), ни с политической (столь долгосрочный проект невозможен - политическая ситуация всегда меняется, а кто будет настаивать на продолжении строительства совершенно ненужной фигни?) точек зрения.

>Так что прочитайте что-нибудь про древний Китай и не пишите мутотень от фоменков

да ну? Древний китай это классно конечно. Только вот достоверно известно про уничтожение китайских архивов в 18 веке. Да и в 20-м тоже не слишком отставали.

От	Valera
К	Козлов Евгений (26.09.2004 15:07:40)
Дата	28.09.2004 16:39:29

Re: иногда после...

>полезно думать. Особенно людям с техническим образованием.

А еще полезно верить профессионалам.

>да ну? Древний китай это классно конечно. Только вот достоверно известно про уничтожение китайских архивов в 18 веке. Да и в 20-м тоже не слишком отставали.

От людей с техническим образованием известно?

От	В. Кашин
К	Козлов Евгений (26.09.2004 15:07:40)
Дата	27.09.2004 18:31:35

Г-н Козлов, Вы для начала изучите ЧТО ИМЕННО Вы опровергаете

Добрый день!

>полезно думать. Особенно людям с техническим образованием.

>Строить что-либо сотни лет невозможно ни с технологической (разрушаться будет быстрее, чем строиться), ни с экономической (огромные постоянные ненужные никому расходы), ни с политической (столь долгосрочный проект невозможен - политическая ситуация всегда меняется, а кто будет настаивать на продолжении строительства совершенно ненужной фигни?) точек зрения.
Когда я понял, что неуч фоменко воспринимает точку зрения исторической науки на стену как на гигантский забор, который построил Цинь Шихуан и который до сих пор показывают туристам, меня это позабавило.
Вообще-то, если бы неуч Фоменко читал что-то более специализированное, чем популярные мурзилки для туристов, он бы знал, что линии укреплений по северной границе начали строить еще до Цинь Шихуана в период Чжаньго царства Янь и Чжао. Цинь Шихуан передвинул эти укрепления дальше на север и объединил в единую систему. Вообще-то Великая Стена - это собирательное название для линий долговременных оборонительных сооружений, строившихся по северной границе в разные времена (линий было несколько и проходили они на многих участках по разным маршрутам). Линии включали в себя валы, сторожевые башни, форты и местами - сплошную стену. То, что показывают туристам - стена в местечке Бадалин - была построена при династии Мин в 16 - нач. 17 в.

>>Так что прочитайте что-нибудь про древний Китай и не пишите мутотень от фоменков
>
>да ну? Древний китай это классно конечно. Только вот достоверно известно про уничтожение китайских архивов в 18 веке. Да и в 20-м тоже не слишком отставали.
Да? Расскажите про уничтожение архивов в 18 веке, пожалуйста.
И какие средневековые архивы они уничтожили в 20 в., особенно если учесть, что, к примеру, основные сокровища Запретного города в Пекине (включая многие документы) вообще были вывезены отступающими гоминьдановцами на Тайвань, где и пребывают по сей день, вне досягаемости для злобных коммуняк.

С уважением, Василий Кашин

От	Sha-Yulin
К	Козлов Евгений (26.09.2004 15:07:40)
Дата	27.09.2004 13:42:11

Re: иногда после...

>полезно думать. Особенно людям с техническим образованием.

Ну так попробуйте. Вашу ахинею даже читать больно. Ни одного осмысленного аргумента. На счёт гарнизонов такой бред написали. Почитайте, как организовывалась защита этого рубежа и всё поймёте. Рассуждения о стоимости проектов с точки зрения рыночной экономики - ещё больший бред. Как вы считаете расходы, если даже не знаете, что на такие стройки народ призывался (как на срочную службу, только сроки меньшие) со своим инструментом и харчами на дорогу.
Вам, как и Фоменко, не стоит рассуждать о вопросах, о которых вы не имеете даже поверхностного представления.

От	ID
К	Козлов Евгений (26.09.2004 15:07:40)
Дата	26.09.2004 19:59:36

Re: иногда после...

Приветствую Вас!

>Строить что-либо сотни лет невозможно ни с технологической (разрушаться будет быстрее, чем строиться), ни с экономической (огромные постоянные ненужные никому расходы), ни с политической (столь долгосрочный проект невозможен - политическая ситуация всегда меняется, а кто будет настаивать на продолжении строительства совершенно ненужной фигни?) точек зрения.

Как много причин, только вот объясните почему например Миланское дуомо строилось с 14-го века до 19-го?

С уважением, ID

От	Дмитрий Адров
К	ID (26.09.2004 19:59:36)
Дата	27.09.2004 14:49:13

Миланский собор

Здравия желаю!

>Как много причин, только вот объясните почему например Миланское дуомо строилось с 14-го века до 19-го?

Ну, если прибегать к терминологии рассказчиков о том, что Сабх долго строился, то он и сейчас еще не закончен.

Реально, рассказ о том, что собор строился 5 веков - небольшая подтасовка для туристов. В основном, законченный вид он приобрел примерно через двести лет после начала строительства, а все остальное время обогащался пристройками, украшениями и т.п.

Дмитрий Адров

От	ID
К	Дмитрий Адров (27.09.2004 14:49:13)
Дата	27.09.2004 21:51:22

Re: Миланский собор

Приветствую Вас!

>Реально, рассказ о том, что собор строился 5 веков - небольшая подтасовка для туристов. В основном, законченный вид он приобрел примерно через двести лет после начала строительства,

Вот только фасад закончили в 1813 году, а самый большой шпиль - в 1769 :-)))
Так что говоря о двух веках вы явно горячитесь. Срок двести лет можно применить не к окончанию строительства, а к моменту освящения собора.

> а все остальное время обогащался пристройками, украшениями и т.п.

Пардон, а какие там пристройки имеются? Дважды был но ни одной пристройки не видел.

С уважением, ID

От	Дмитрий Адров
К	ID (27.09.2004 21:51:22)
Дата	28.09.2004 12:05:31

Re: Миланский собор

Здравия желаю!

>>Реально, рассказ о том, что собор строился 5 веков - небольшая подтасовка для туристов. В основном, законченный вид он приобрел примерно через двести лет после начала строительства,
>
>Вот только фасад закончили в 1813 году, а самый большой шпиль - в 1769 :-)))

Это не сами шпили, это их декор закончили в эти сроки.

>Так что говоря о двух веках вы явно горячитесь. Срок двести лет можно применить не к окончанию строительства, а к моменту освящения собора.

Нет, я ничуть не погорячился

>> а все остальное время обогащался пристройками, украшениями и т.п.
>
>Пардон, а какие там пристройки имеются? Дважды был но ни одной пристройки не видел.

Ну, если бы дважды за последние 300 лет, тогда другое дело. А так вы видели его только в современном виде.

Дмитрий Адров

От	ID
К	Дмитрий Адров (28.09.2004 12:05:31)
Дата	28.09.2004 15:01:18

Re: Миланский собор

Приветствую Вас!

>>Вот только фасад закончили в 1813 году, а самый большой шпиль - в 1769 :-)))

>Это не сами шпили, это их декор закончили в эти сроки.

Нет, речь именно о главном шпиле, а мелкие строили в течении всего XIX века.

>>Так что говоря о двух веках вы явно горячитесь. Срок двести лет можно применить не к окончанию строительства, а к моменту освящения собора.
>
>Нет, я ничуть не погорячился

Это вам только кажется.

>>> а все остальное время обогащался пристройками, украшениями и т.п.
>>
>>Пардон, а какие там пристройки имеются? Дважды был но ни одной пристройки не видел.
>
>Ну, если бы дважды за последние 300 лет, тогда другое дело. А так вы видели его только в современном виде.

Именно в современном виде, и здание не имеет ни одной пристройки, более того сам проект не предполагал каких-либо пристроек, и они и не возводились. Так что ваш аргумент о пристройках несостоятелен.

С уважением, ID

От	Chestnut
К	ID (26.09.2004 19:59:36)
Дата	27.09.2004 12:23:46

Re: иногда после...

>Как много причин, только вот объясните почему например Миланское дуомо строилось с 14-го века до 19-го?

Можно в качестве примера добавить пражский собор св Витта -- строившийся с 13 века до 1929 года. (Впрочем, это ведь тоже "от славянского ДОМ )))))))" и документы о его постройке нашли только вчера )

От	Козлов Евгений
К	ID (26.09.2004 19:59:36)
Дата	27.09.2004 02:00:06

аж с 14-го?

>Как много причин, только вот объясните почему например Миланское дуомо строилось с 14-го века до 19-го?

название-то какое, а! Дуомо! Надо думать это просто от славянского ДОМ! Это во-первых, а во-вторых, Вы таки уверены что с 14-го, а не скажем с 17 или 18-го? Когда были найдены документы про начало строительства в 14-м веке (ибо зуб даю оно прерывалось)? Не в 19-м ли веке? А про реальность такого строительства как процесса Вы не задумывались? Не знаете откуда в гостах сроки консервации прописаны? Не от того ли, что строения имеют свойство разрушаться, и тем быстрее, чем на меньшем цикле они были остановлены. В общем это всё сказки. Сначала строят, а потом литературно удревняют.

От	Valera
К	Козлов Евгений (27.09.2004 02:00:06)
Дата	28.09.2004 16:56:40

Re: аж с...

>название-то какое, а! Дуомо! Надо думать это просто от славянского ДОМ! Это во-первых,

Надо думать, надо...
И будет и просто, и оттого

а во-вторых, Вы таки уверены что с 14-го, а не скажем с 17 или 18-го? Когда были найдены документы про начало строительства в 14-м веке (ибо зуб даю оно прерывалось)?

Зуб даю, кореши. Ягайло и Македонский в одной песочнице до сих пор играются.

> Не в 19-м ли веке?
Ну да "ли".

Слыхали ль Вы?

>Не знаете откуда в гостах сроки консервации прописаны? Не от того ли, что строения имеют свойство разрушаться, и тем быстрее, чем на меньшем цикле они были остановлены. В общем это всё сказки.

Блестящее знание строительного дела. И хорошее резюме в конце.

>Сначала строят, а потом литературно удревняют.

Мудрено словцо, батюшка, последнее не повторишь?

От	Дмитрий Адров
К	Козлов Евгений (27.09.2004 02:00:06)
Дата	27.09.2004 14:58:01

Re: аж с...

Здравия желаю!

>
>название-то какое, а! Дуомо! Надо думать это просто от славянского ДОМ!

Ненадо так думать.

>Это во-первых, а во-вторых, Вы таки уверены что с 14-го, а не скажем с 17 или 18-го? Когда были найдены документы про начало строительства в 14-м веке (ибо зуб даю оно прерывалось)? Не в 19-м ли веке?

не в 19-м. Эти документы никуда, собственно и не девались. Строительство Миланского собора не прерывалось, но и строительством то, что длилось 500 леи и не кончено поныне назвать нельзя - украшения, переделки и т.п.

А про реальность такого строительства как процесса Вы не задумывались? Не знаете откуда в гостах сроки консервации прописаны? Не от того ли, что строения имеют свойство разрушаться, и тем быстрее, чем на меньшем цикле они были остановлены. В общем это всё сказки. Сначала строят, а потом литературно удревняют.

Зачем? Сроки консервации тут непричем. Постренное ранее , если устаревало, перестраивалось, но большей частью речь может идти о достройках или перепроектировании или об украшениях. Рассмотрим еще один характерный пример итальянского долгостроя 15 века - собор св. Петра

В 1546 Микеланджело был назначен главным архитектором собора св. Петра, строительство которого было начато Браманте, успевшим возвести к моменту смерти (1514) четыре гигантских столба и арки средокрестия, а также частично один из нефов. При его преемниках — Перуцци, Рафаэле, Сангалло, частично отошедших от плана Браманте, строительство почти не продвинулось. Микеланджело вернулся к центрическому плану Браманте, одновременно укрупнив все формы и членения, придав им пластическую мощь. Микеланджело успел при жизни закончить восточную часть собора и тамбур огромного (42 м в диаметре) купола, возведенного после его смерти Джакомо делла Порта.

как раз на этом примере видна работа нескольких архитекторов, перепланировка, перемена проектов и т.п. Тем не менее, собор успешно достроили. БОлее того, имею сообщить вам, что строился собор исключительно в письменную эпоху - по нему есть масса документации - планы, проекты, договора.

Дмитрий Адров

От	ID
К	Козлов Евгений (27.09.2004 02:00:06)
Дата	27.09.2004 13:20:28

Вот уж действительно фоменковщина это не теория, а диагноз.

Приветствую Вас!

Дискутировать с вами бесполезно, по причине полной невменяемости.

С уважением, ID

От	Михаил Денисов
К	Козлов Евгений (27.09.2004 02:00:06)
Дата	27.09.2004 10:25:17

слушайте, как вы с такой степенью незнания вопроса, смеете что-то вообще судить?

Вы сумасшедший?

От	Фарнабаз
К	Михаил Денисов (27.09.2004 10:25:17)
Дата	27.09.2004 10:51:19

Ему есть с кого брать пример.Вы вот судите, тоже с.... не очень большой

степенью знания вопроса.

От	Михаил Денисов
К	Фарнабаз (27.09.2004 10:51:19)
Дата	27.09.2004 11:49:26

:))...просто так решили с утра нахамить? настроение плохое?

Я вам там ниже, кстати, ответи...постарался вежливо, хотя ваши хуманитарные завывания без какой-либо конкретики просто провацируют на хмаство.

От	Фарнабаз
К	Михаил Денисов (27.09.2004 11:49:26)
Дата	27.09.2004 13:44:13

Боже упаси !

>Я вам там ниже, кстати, ответи...постарался вежливо, хотя ваши >хуманитарные завывания без >какой-либо конкретики просто >провацируют на хмаство.

Конкретика -- в Вашем , общем с Кошкиным, незнании времени появления немцев в Прибалтике, например.Для критиков Гумилёва это сильно :)

Но "видяй сломицу...." к Вам применимо в полной силе.

>постарался вежливо
В том -то и беда, что Вам стараться надо .И получается плоховато и не всегда

>хуманитарные завывания

н-да...вообще-то я технарь:)

От	Михаил Денисов
К	Фарнабаз (27.09.2004 13:44:13)
Дата	27.09.2004 13:50:55

так вы отвечать-то будете по делу?

или ограничитесь фырканьем? :))

От	VAF
К	Козлов Евгений (26.09.2004 15:07:40)
Дата	26.09.2004 15:36:54

А как насчет ДОТов на Змиевых валах возле Киева?

Или и их одновременно строили?

От	JGL
К	VAF (26.09.2004 15:36:54)
Дата	26.09.2004 15:49:30

Re: А как...

Здравствуйте,
>Или и их одновременно строили?
Конечно! А потом в доты сажали пойманных Змеев-Горынычей, которые и отбивали атаки супостатов огненными плевками. Собственно, поэтому валы и названы Змиевыми;)))

С уважением, Юрий.

От	Козлов Евгений
К	VAF (26.09.2004 15:36:54)
Дата	26.09.2004 15:47:46

а тут надо смотреть

на наличие достоверных документов по временам до ДОТов.

И Змиевы Валы вроде не строились столетиями. Или и они тоже? И при чём тут Змиевы Валы вообще?

>Или и их одновременно строили?

в принципе такое возможно. Вон в Тайланде строятся храмы у которых висит табличка "3 тысячи лет" и ничего, туристы хавают.

От	Valera
К	Козлов Евгений (26.09.2004 15:47:46)
Дата	28.09.2004 16:40:08

Re: а тут...

>в принципе такое возможно. Вон в Тайланде строятся храмы у которых висит табличка "3 тысячи лет" и ничего, туристы хавают.

Фото можно?

От	VAF
К	Козлов Евгений (26.09.2004 15:47:46)
Дата	26.09.2004 15:53:24

Это просто пример того

>И Змиевы Валы вроде не строились столетиями. Или и они тоже? И при чём тут Змиевы Валы вообще?

как спустя века одни и теже направления остаются "врагоопасными".

Поэтому

>Строить что-либо сотни лет невозможно ни с технологической (разрушаться будет быстрее, чем строиться), ни с экономической (огромные постоянные ненужные никому расходы), ни с политической (столь долгосрочный проект невозможен - политическая ситуация всегда меняется, а кто будет настаивать на продолжении строительства совершенно ненужной фигни?) точек зрения.

неверно. Валы не разрушились, деньги вкладывались значительные, политическая ситуация менялась, ненужной эта "фигня" стала только сейчас из-за развития вооружений.

От	Козлов Евгений
К	VAF (26.09.2004 15:53:24)
Дата	26.09.2004 16:05:30

да ладно

>как спустя века одни и теже направления остаются "врагоопасными".

только вот ВКС никакого военного значения никогда не имела. Ну разве что в качестве защиты от танков товарища Сталина.

>неверно. Валы не разрушились, деньги вкладывались значительные, политическая ситуация менялась, ненужной эта "фигня" стала только сейчас из-за развития вооружений.

ВКС не могла быть защищена силами Китая никогда до 20 века. Просто гарнизонов не хватило бы никаких. Туда всё население бы ушло и ещё место осталось. У них и сейчас армия недостаточная для этого, а уж в древности.
Другое дело, если рассматривать ВКС в качестве рокадной дороги... но и тут опять таже фигня: строить её надо быстро и сразу всю, иначе пользоваться будет невозможно. А это не под силу древним экономикам.

От	В. Кашин
К	Козлов Евгений (26.09.2004 16:05:30)
Дата	27.09.2004 18:50:28

Re: да ладно

Добрый день!
>>как спустя века одни и теже направления остаются "врагоопасными".
>
>только вот ВКС никакого военного значения никогда не имела. Ну разве что в качестве защиты от танков товарища Сталина.
Какие глупости потрясающие! Стена строилась в качестве защиты прежде всего от набегов, а не от крупномасштабных сражений. Естественно, что гарнизон укрепленной линии не может отразить внезапный удар орды в сотню тысяч кочевников. Зато для малых и средних отрядов степняков (до 2-3 тыс чел.) стена с усиливающими ее фортами непреодолима. И никаких несусветных гарнизонов ей не надо. А угрозу представляли именно действия мелких групп - крупную орду императорская армия могла перехватить и разгромить, а вот вести охоту за опустошающими сельские районы мелкими группами она была не в состоянии. Почти крупные земледельчиские государства на границе с варварами строили подобные линии - римляне, русские во времена Киевской Руси и дальше с 16 по 19 в. включительно, даже у инков по восточной границе их царства с дикими племенами шла стена, усиленная фортами.

>ВКС не могла быть защищена силами Китая никогда до 20 века. Просто гарнизонов не хватило бы никаких. Туда всё население бы ушло и ещё место осталось. У них и сейчас армия недостаточная для этого, а уж в древности.
Глупости. Длина стены большую часть времени была около 6 тыс. км, по максимуму доходила до 13.5 тыс. Постоянные гарнизоны имелись в башнях, которые находились друг от друга на весьма значительном расстоянии (несколько сотен метров). Причем гарнизоны были небольшие. На охрану стены в эпоху ее расцвета нужно было каких-нибудь 300-400 тыс. чел. максимум, что для Китая совсем не было большой цифрой (особенно учитывая, что к службе могли привлекать солдат из военных поселений).
С уважением, Василий Кашин

От	Elliot
К	В. Кашин (27.09.2004 18:50:28)
Дата	28.09.2004 02:04:25

Объясните, мне, пожалуйста, где я ошибаюсь?..

>>только вот ВКС никакого военного значения никогда не имела. Ну разве что в качестве защиты от танков товарища Сталина.
> Какие глупости потрясающие! Стена строилась в качестве защиты прежде всего от набегов, а не от крупномасштабных сражений. Естественно, что гарнизон укрепленной линии не может отразить внезапный удар орды в сотню тысяч кочевников. Зато для малых и средних отрядов степняков (до 2-3 тыс чел.) стена
[skip]
>>ВКС не могла быть защищена силами Китая никогда до 20 века. Просто гарнизонов не хватило бы никаких. Туда всё население бы ушло и ещё место осталось. У них и сейчас армия недостаточная для этого, а уж в древности.
> Глупости. Длина стены большую часть времени была около 6 тыс. км, по максимуму доходила до 13.5 тыс. Постоянные гарнизоны имелись в башнях, которые находились друг от друга на весьма значительном расстоянии (несколько сотен метров). Причем гарнизоны были небольшие. На охрану стены в эпоху ее расцвета нужно было каких-нибудь 300-400 тыс. чел. максимум, что для Китая совсем не было большой цифрой (особенно учитывая, что к службе могли привлекать солдат из военных поселений).
>С уважением, Василий Кашин

Я считаю следующим образом: возьмём минимальную заявленную Вами длину стены (6000 км). Примем "несколько сотен метров" за 500, т.е. 0,5 км. Возьмём отряд кочевников, равный 2000 человек (опять же, из Вашей оценки). Пусть для отражения набега нам надо половину от числа кочевников, т.е. 1000 человек в гарнизоне. Таким образом, численность войск, охраняющих стену должна составить 6000/0.5*1000 = 12 000 000. Двенадцать миллионов человек. Сильно сомневаюсь, что даже Китай мог себе позволить постоянную армию такого размера (причём только на одной своей границе). Может быть, я сильно ошибся с размером гарнизона? Хорошо, зайдём с другой стороны: возьмём Вашу верхнюю оценку необходимого для обороны числа людей и разделим на число гарнизонов. 400 000/12000 = 33,(3). Не хотите же Вы уверить меня в том, что 33 китайца и одна собака (или 66 китайцев и две собаки для двух и даже целых 100(!) китайцев для трёх соседних гарнизонов) смогут удержать отряд в 2000 кочевников? Какими бы сперминаторами не были означенные китайцы, их сомнут и не заметят. Мне просто страшно подумать, сколько народу нужно для охраны 13,5 тысячекилометровой стены :-)). Во всей второй мировой погибло меньше, если судить по дискуссиям здесь же на форуме :-). А как известно, укрепления без войск -- пустая трата сил и средств на их сооружения.

Безотносительно моего отношения к Фоменко (я не считаю себя достаточно квалифицированным для того, чтобы судить, насколько его аргументация подтверждается источниками), данные простые выкладки заставляют меня *сильно* усомниться, что ВКС была такой, какой её представляют, так сказать, ан масс.

Внимание, вопрос! (с) Где же я в своих выкладках ошибаюсь?

От	В. Кашин
К	Elliot (28.09.2004 02:04:25)
Дата	28.09.2004 12:38:12

Во всем практически

Добрый день!
>>>только вот ВКС никакого военного значения никогда не имела. Ну разве что в качестве защиты от танков товарища Сталина.
>> Какие глупости потрясающие! Стена строилась в качестве защиты прежде всего от набегов, а не от крупномасштабных сражений. Естественно, что гарнизон укрепленной линии не может отразить внезапный удар орды в сотню тысяч кочевников. Зато для малых и средних отрядов степняков (до 2-3 тыс чел.) стена
>[skip]
>>>ВКС не могла быть защищена силами Китая никогда до 20 века. Просто гарнизонов не хватило бы никаких. Туда всё население бы ушло и ещё место осталось. У них и сейчас армия недостаточная для этого, а уж в древности.
>> Глупости. Длина стены большую часть времени была около 6 тыс. км, по максимуму доходила до 13.5 тыс. Постоянные гарнизоны имелись в башнях, которые находились друг от друга на весьма значительном расстоянии (несколько сотен метров). Причем гарнизоны были небольшие. На охрану стены в эпоху ее расцвета нужно было каких-нибудь 300-400 тыс. чел. максимум, что для Китая совсем не было большой цифрой (особенно учитывая, что к службе могли привлекать солдат из военных поселений).
>>С уважением, Василий Кашин
>
>Я считаю следующим образом: возьмём минимальную заявленную Вами длину стены (6000 км). Примем "несколько сотен метров" за 500, т.е. 0,5 км. Возьмём отряд кочевников, равный 2000 человек (опять же, из Вашей оценки). Пусть для отражения набега нам надо половину от числа кочевников, т.е. 1000 человек в гарнизоне.
Не нужно. Задача кочевников - не взять участок стены штурмом, а пройти сквозь нее в населенные области (причем желательно незамеченными), а затем с добычей и рабами вернуться назад. Для этого им надо либо овладеть воротами в стене (вале), либо разрушить участок стены (вала). Наличие в башнях стены минимальных гарнизонов - даже нескольких человек на башню - дает возможность дать дымовой сигнал, после которого к месту атаки придет отряд войск из ближайшей крепости и гоблинов порешит. Создать даже в минимально обороняемой стене (или вале) проход для крупного конного отряда быстро они не сумеют.
>Таким образом, численность войск, охраняющих стену должна составить 6000/0.5*1000 = 12 000 000. Двенадцать миллионов человек. Сильно сомневаюсь, что даже Китай мог себе позволить постоянную армию такого размера (причём только на одной своей границе). Может быть, я сильно ошибся с размером гарнизона? Хорошо, зайдём с другой стороны: возьмём Вашу верхнюю оценку необходимого для обороны числа людей и разделим на число гарнизонов. 400 000/12000 = 33,(3). Не хотите же Вы уверить меня в том, что 33 китайца и одна собака (или 66 китайцев и две собаки для двух и даже целых 100(!) китайцев для трёх соседних гарнизонов) смогут удержать отряд в 2000 кочевников? Какими бы сперминаторами не были означенные китайцы, их сомнут и не заметят. Мне просто страшно подумать, сколько народу нужно для охраны 13,5 тысячекилометровой стены :-)).

Вы просто совершенно не представляете осадной войны того времени. Оборона крепостной стены от кочевников, не владеющих осадной техникой (а мало кто из кочевников ей владел, если не брать в расчет монголов) никакого труда не составляет даже для малочисленных отрядов стрелков. На опыте домонгольской Руси и послемонгольских войн России с крымцами видно, что даже маленькая и примитивная крепость может оказаться совершенно непреодолимой для кочевой орды. Примеров взятия укрепленных городов кочевниками (кроме монголов) очень мало и как правило их успех объяснялся исключительно внезапностью, либо применением тактики измора.
Т.е. пары-тройки десятков арбалетчиков на башне вполне достаточно, чтобы подать дымовой сигнал и продержаться в этой башне до подхода своих войск.

С уважением, Василий Кашин

От	Elliot
К	В. Кашин (28.09.2004 12:38:12)
Дата	28.09.2004 16:44:56

Re: Во всем...

[skip]
>>Я считаю следующим образом: возьмём минимальную заявленную Вами длину стены (6000 км). Примем "несколько сотен метров" за 500, т.е. 0,5 км. Возьмём отряд кочевников, равный 2000 человек (опять же, из Вашей оценки). Пусть для отражения набега нам надо половину от числа кочевников, т.е. 1000 человек в гарнизоне.
> Не нужно. Задача кочевников - не взять участок стены штурмом, а пройти сквозь нее в населенные области (причем желательно незамеченными), а затем с добычей и рабами вернуться назад. Для этого им надо либо овладеть воротами в стене (вале), либо разрушить участок стены (вала). Наличие в башнях стены минимальных гарнизонов - даже нескольких человек на башню - дает возможность дать дымовой сигнал, после которого к месту атаки придет отряд войск из ближайшей крепости и гоблинов порешит. Создать даже в минимально обороняемой стене (или вале) проход для крупного конного отряда быстро они не сумеют.

Полностью согласен. Однако, таким образом мы приходим к необходимости увеличить армию (не гарнизоны башен, а всю армию по защите границы) минимум в три раза для обеспечения своевременного подхода войск из ближайшей крепости. Мог ли Китай позволить себе полуторамиллионную (минимум) армию по защите северной/северо-западной границы? Я не спец по древнему китаю, может и мог, но как-то сомнительно выглядит :-). Вот если в разные периоды охранялись разные участки засеки (имеется в виду не вообще, а именно описанным способом), то в это поверить уже легче :-).

> Вы просто совершенно не представляете осадной войны того времени. Оборона крепостной стены от кочевников, не владеющих осадной техникой (а мало кто из кочевников ей владел, если не брать в расчет монголов) никакого труда не составляет даже для малочисленных отрядов стрелков. На опыте домонгольской Руси и послемонгольских войн России с крымцами видно, что даже маленькая и примитивная крепость может оказаться совершенно непреодолимой для кочевой орды. Примеров взятия укрепленных городов кочевниками (кроме монголов) очень мало и как правило их успех объяснялся исключительно внезапностью, либо применением тактики измора.
> Т.е. пары-тройки десятков арбалетчиков на башне вполне достаточно, чтобы подать дымовой сигнал и продержаться в этой башне до подхода своих войск.

См. выше.

>С уважением, Василий Кашин

Аналогично.

От	В. Кашин
К	Elliot (28.09.2004 16:44:56)
Дата	28.09.2004 17:51:36

Re: Во всем...

Добрый день!

Я, вероятно, неточно выразился.
1. Великая Китайская Стена - собирательное название для системы оборонительных сооружений. В нее входили линии договременных укреплений, крепости - как вынесенные в "поле", так и расположенные за стеной, дороги, военные поселения. Расположенные на линии войска постоянно вели разведку в степи, причем в их составе имелись и органы агентурной разведки (естественно, в периоды упадка империи вся система расстраивалась).
2. Система укреплений, конечно же, не была равномерной на всех участках. Там, где она проходила близко к столице или густонаселенным районам, а также на наиболее угрожаемых участках она была максимально усилена. Собственно, один из таких участков - ближайший к Пекину - и показывают до сих пор туристам. Однако значительная ее часть приходилась на периферийные районы или просто шла через труднодоступные горы. Там плотность оборонительных сооружений могла быть минимальной. Под минимальной плотностью следует принимать такую, которая обеспечивает наблюдение за всеми участками стены и передачу по цепочке дымовых сигналов. Т.е. расстояние могло достигать нескольких километров.
Собственно "стена" на разных участках также была различной - где-то это была каменная ограда, на которой могли разъехаться 2 колесницы, в других местах - глинобитная стена, а то и вовсе вал со рвом.
3. В грабительские походы кочевники ходили как правило бандами в составе нескольких десятков - нескольких сотен человек. Такой отряд в принципе не может преодолеть стену - его сил недостаточно для ее быстрого взятия и разрушения, а без лошадей они вглубь страны, конечно, не пойдут.
4. Отряды в несколько тысяч человек будут, скорее всего, заблаговременно обнаружены (скорее всего, за много часов, а то и дней, до их выхода к стене). Даже если разведка их проморгает, они будут за несколько часов до выходов к стене обнаружены наблюдателями на башнях (а стена шла по возвышенностям, следуя рельефу местности), а те подадут дымовой сигнал в ближайшую крепость. При этом взятие и разрушение укреплений для кочевников, не имеющих осадных средств все равно будет трудной задачей.
5. Поэтому достаточно иметь одну крепость- базу "маневренной группы" на несколько десятков километров, что позволяет своевременно усиливать гарнизоны на угрожаемых участках.
Т.е. требуется армия 300-400 тыс. человек, из них значительная часть - в военных поселениях (т.е. кормят себя сами), остальные - в значительной части приговоренные преступники и всякий сброд (служба в пограничных войсках в Китае - форма уголовного наказания).
6. В сумме все это обеспечивает относительно безопасную хозяйственную деятельность в приграничных к стене районах, которые в противном случае не могли бы быть хозяйственно освоены. Принимая во внимание дефицит посевных площадей, можно сделать вывод, что стена была еще и хозяйственно выгодна, это был экономически оправданный инфраструктурный проект, позволявший ввести в оборот обширные земли на севере страны.
С уважением, Василий Кашин

От	Elliot
К	В. Кашин (28.09.2004 17:51:36)
Дата	28.09.2004 17:55:43

Вах, совсем лепота... (+)

Спасибо большое :-).

От	Лейтенант
К	В. Кашин (28.09.2004 12:38:12)
Дата	28.09.2004 15:03:50

Кстати

> Т.е. пары-тройки десятков арбалетчиков на башне вполне достаточно, чтобы подать дымовой сигнал и продержаться в этой башне до подхода своих войск.

Если по вершине стены проходит дорога - прямо по стене и подойдет отряд из ближайшего форта, усиливаясь попутно частью гарнизононов сторожевых башен. То есть продержаться нужно несколько часов, ну от силы день.

От	Elliot
К	Лейтенант (28.09.2004 15:03:50)
Дата	28.09.2004 16:48:16

Re: Кстати

>> Т.е. пары-тройки десятков арбалетчиков на башне вполне достаточно, чтобы подать дымовой сигнал и продержаться в этой башне до подхода своих войск.
>
>Если по вершине стены проходит дорога - прямо по стене и подойдет отряд из ближайшего форта, усиливаясь попутно частью гарнизононов сторожевых башен. То есть продержаться нужно несколько часов, ну от силы день.

Ну уж такая стена длиной 6-13 тысяч километров -- это точно трава... С этим даже никто не спорит :-).

От	Роман Храпачевский
К	Elliot (28.09.2004 02:04:25)
Дата	28.09.2004 03:03:42

Re: Объясните, мне,...

>Внимание, вопрос! (с) Где же я в своих выкладках ошибаюсь?

Во всем. Вы с самого начала приняли неверную посылку (о гарнизонах на стене), т.к. не знаете назначения ВКС. А оно вовсе не в ОБОРОНЕ. Дело в том, что "длинные стены" (长城 чанчэн), а именно так назывались все "великие китайские стены" в оригинале при первых их упоминаниях у Сыма Цяня, строились из утрамбованной земли и глины НЕ КАК ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ СООРУЖЕНИЯ. Они строились только для ЗАДЕРЖКИ конных набегов "северных варваров", т.е. нивелирования их основного преимущества - маневренности. Т.е. конница сюнну тратила время на форсирование этих "длинных стен", а в это время со сторожевых башен (которые действительно были хорошо защищены и имели небольшие гарнизоны) сигнальными огнями оповещались по эстафете войска в глубине страны и тем самым они успевали подойти и встретить прорвавшихся конных варваров. Именно для этого выигрыша времени и устранения внезапности нападения (китайцы теперь знали куда направляются сюнну и могли там сосредоточить силы) и строились чанчэн - "длинные стены". Именно поэтому у Сыма Цяня в "Исторических записках" использован совершенно недвусмысленный оборот в самом раннем описании назначения их - не "защищаться за стенами от варваров", а "отражать/сопротивляться варварам:

"燕亦筑长城，自造阳至襄平...以拒胡" (царство Янь тоже соорудило длинную стену - от Цзаояна до Сянпина... чтобы сопротивляться северным варварам). Кстати эта "длинная стена" была построена еще до Цинь Шихуана, которого традиционно считают "строителем" ВКС.

http://rutenica.narod.ru/

От	Elliot
К	Роман Храпачевский (28.09.2004 03:03:42)
Дата	28.09.2004 03:35:26

Re: Объясните, мне,...

>>Внимание, вопрос! (с) Где же я в своих выкладках ошибаюсь?
>
>Во всем. Вы с самого начала приняли неверную посылку (о гарнизонах на стене), т.к. не знаете назначения ВКС. А оно вовсе не в ОБОРОНЕ. Дело в том,
[объяснение skip]

Ну почему же сразу во всём? По крайней мере, с арифметикой и здравым смыслом у меня всё в порядке :-). Опять-таки, обратите внимание на пост В. Кашина, на который я отвечал и Вы увидите, что идея ОБОРОНЫ ("Зато для малых и средних отрядов степняков (до 2-3 тыс чел.) стена с усиливающими ее фортами непреодолима") -- не моя, МНЕ она кажется таки изрядно абсурдной. Хотя возможно, конечно, что это я неправильно понял В. Кашина в силу довлеющих стереотипов :-).

Надо отметить, что засечную линию называть стеной некорректно и уж совсем смешно пиарить её в виде грандиознейшего "чуда света" со снимками какого-то суперучастка и описаниями типа "десять метров высотой и два всадника могут разъехаться по верху". Впрочем, это, само собой, претензия не к Вам :-).

Самое смешное, что, насколько я помню столь нелюбимого здесь Фоменко (читал давно, лет пять назад), он как раз и протестовал против представления ВКС классической "стеной" указанного абзацем выше вида. И что-то про засеки у него там, по-моему, было :-)).

Если же представлять ВКС системой засек, плюс увеличить расстояние между башнями до хотя бы пары километров и предположить, что не все башни одновременно фунуционировали, то тогда да, с некоторым трудом ещё можно поверить в существование такого "сооружения".

Да, и большое спасибо за объяснения.

От	VAF
К	Козлов Евгений (26.09.2004 16:05:30)
Дата	26.09.2004 16:12:35

Тогда вопрос

>Просто гарнизонов не хватило бы никаких.

Какую численность гарнизонов вы считаете достаточной? И почему?

От	Козлов Евгений
К	VAF (26.09.2004 16:12:35)
Дата	26.09.2004 16:26:51

сразу не скажу

но помню у нас были вычисления. Поищу, если найду выложу.

>>Просто гарнизонов не хватило бы никаких.
>
>Какую численность гарнизонов вы считаете достаточной? И почему?

а если вообще, то такую, что может сдержать нападение до прихода основных сил.

От	Exeter
К	badger (26.09.2004 14:34:02)
Дата	26.09.2004 14:42:33