От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей
Дата 27.09.2004 16:39:03
Рубрики WWII; Танки; Армия; ВВС;

Re: А такой

>Из чего следует, что переход к обороне усиливает кого-либо? Как была сторона А слабой, так такой и остается.

ты отождествляешь относительное и абсолютное.
При переходе к обороне сторона А может использовать преимущества, которые дает местность.

>Это пример того, что "выбор местности" крайне ограничен. Т.е. устранить главный недостаток обороны - неопределенность планов противника - она не позволяет.

Так Клаузевиц имено об этом и пишет, что "внезапность" - это единственое что может противопоставить обороне наступающий :) Иначе бы оборона была абсолютно сильным образом действий :)

Просто это не единственный фактор, способствующий успеху.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (27.09.2004 16:39:03)
Дата 27.09.2004 17:17:04

Re: А такой

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>При переходе к обороне сторона А может использовать преимущества, которые дает местность.

Это сделает ее сильнее? Местность вообще может быть и другом, и врагом.

>>Это пример того, что "выбор местности" крайне ограничен. Т.е. устранить главный недостаток обороны - неопределенность планов противника - она не позволяет.
>Так Клаузевиц имено об этом и пишет, что "внезапность" - это единственое что может противопоставить обороне наступающий :) Иначе бы оборона была абсолютно сильным образом действий :)

А в чем проблема-то? Говорим "Внезапность это к-кул, наступление сильный вид действий!".

>Просто это не единственный фактор, способствующий успеху.

Мне вообще разделение на "сильный" и "слабый" вид действий кажестся надуманным. Достижение наступлением и обороной позитивных и негативных целей - согласен, а "сильный/слабый" - эмоции.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (27.09.2004 17:17:04)
Дата 27.09.2004 17:28:47

Re: А такой

>>При переходе к обороне сторона А может использовать преимущества, которые дает местность.
>
>Это сделает ее сильнее?

да.

>Местность вообще может быть и другом, и врагом.

Предполагаются тактически и оперативно грамотные действия.
Т.е обороняющийся САМ выбирает наиболее удобный рубеж (т.е позицию, место сражения).

>>>Это пример того, что "выбор местности" крайне ограничен. Т.е. устранить главный недостаток обороны - неопределенность планов противника - она не позволяет.
>>Так Клаузевиц имено об этом и пишет, что "внезапность" - это единственое что может противопоставить обороне наступающий :) Иначе бы оборона была абсолютно сильным образом действий :)
>
>А в чем проблема-то? Говорим "Внезапность это к-кул, наступление сильный вид действий!".

Налицо непонимание значение термина "сильный". ПРидется еще раз повторить.
"Сильный" это значит что для достижения поставленной цели требуется меньше сил.
А наступающему - больше :)
Про необходимый расчетный перевес надо говорить? ПРо артиллерийские группы "разрушения" (именно "сильной местности" :) надо говорить?

>>Просто это не единственный фактор, способствующий успеху.
>
>Мне вообще разделение на "сильный" и "слабый" вид действий кажестся надуманным. Достижение наступлением и обороной позитивных и негативных целей - согласен, а "сильный/слабый" - эмоции.

Вообще то это просто терминология - по критерию затрачиваемых сил. Термины "позитивный" и "негативный" в части целей наступления и обороны окрашены еще более эмоционально однако нормально вроде воспринимаются?
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (27.09.2004 17:17:04)
Дата 27.09.2004 17:28:08

Помниться, аргументация была такая

Типа есть более выгодная и менее выгодная позиция. Обороняющийся заранее занимает более выгодную. Типа наступающий наступает через чистое поле, а обороняющийся находится в более выгодных условиях, скажем, в окопах.

В этой ситуации все ясно.

Однако ж непонятно, почему атакующий не волен выбирать себе позицию, а должен атаковать через "сильное место" обороняющегося.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (27.09.2004 17:28:08)
Дата 27.09.2004 18:40:45

Ре: Помниться, аргументация...

>Однако ж непонятно, почему атакующий не волен выбирать себе позицию, а должен атаковать через "сильное место" обороняющегося.

Он не то чтобы "не волен", но он вынужден выбирать из того, что осталось после выбора обороняющегося.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (27.09.2004 18:40:45)
Дата 27.09.2004 18:58:53

Ре: Помниться, аргументация...

>Он не то чтобы "не волен", но он вынужден выбирать из того, что осталось после выбора обороняющегося.

Т.е. можно бить в слабое место
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (27.09.2004 18:58:53)
Дата 28.09.2004 00:04:24

Ре: Помниться, аргументация...

>>Он не то чтобы "не волен", но он вынужден выбирать из того, что осталось после выбора обороняющегося.
>
>Т.е. можно бить в слабое место

Не можно, а нужно. Зачем же бить в сильное?
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (27.09.2004 17:28:08)
Дата 27.09.2004 17:33:05

Re: Помниться, аргументация...

>Однако ж непонятно, почему атакующий не волен выбирать себе позицию, а должен атаковать через "сильное место" обороняющегося.

Напримре потому что наступление на "слабых местах" обороняющегося не способствует достижению целей войны и операции.
Например - Германия моглабы без потерь захватить п-ов Таймыр.
И?..
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (27.09.2004 17:33:05)
Дата 27.09.2004 17:35:01

Re: Помниться, аргументация...

>Напримре потому что наступление на "слабых местах" обороняющегося не способствует достижению целей войны и операции.

Ровно наоборот.
Наши ждали южнее, а немцы вдарили севернее -> достигнута стратегическая внезапность. Весьма и весьма способствует.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (27.09.2004 17:35:01)
Дата 27.09.2004 17:39:57

Re: Помниться, аргументация...

>>Напримре потому что наступление на "слабых местах" обороняющегося не способствует достижению целей войны и операции.
>
>Ровно наоборот.

Во 1х написано "например", т.е "не всегда" :)

>Наши ждали южнее, а немцы вдарили севернее -> достигнута стратегическая внезапность. Весьма и весьма способствует.

во-2х вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/880927.htm
я написал, что в стратегическом плане этот тезис практически не применим.
Коаузевиц рассматривал его в тактическом смысле (и оперативное искусство в отдельный вид науки не выделял) оно и понятно - местность оказывает наиболее сильное влияние в тактике - несколько меньшее - в оперативном искусстве.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (27.09.2004 17:39:57)
Дата 27.09.2004 18:43:43

Ре: Помниться, аргументация...

>Клаузевиц рассматривал его в тактическом смысле

В тактическом и в стратегическом тоже.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (27.09.2004 17:39:57)
Дата 27.09.2004 18:02:23

Re: Помниться, аргументация...

>я написал, что в стратегическом плане этот тезис практически не применим.

Тогда согласен