От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей
Дата 26.09.2004 07:04:20
Рубрики WWII; Танки; Армия; ВВС;

Re: А такой

>>Именно оборона применяется для экономии сил.
>
>Кто-то с этим спорит? Концентрируя силы для наступления в одном месте мы занимаем оборону в другом.

... а еще в Киеве дядька.

>Это миф, возникший под влиянием конкретных событий.

Это принцип установленый из анализа конкретных событий. Вдобавок, есть же простейшее рассуждение: "Если бы форма наступления была более сильной, то не было бы никакого основания когда-либо прибегать к форме оборонительной", поскольку поледняя только ослабляет твои войска.

> Единственное преимущество обороняющегося - выбор местности - имеет крайне узкий спектр возможных решений.

Спектр весьма широкий. И это не единственное преимущество обороняющегося. Просто его легче обяснять - взял в союзники местность все равно что получил дополнительные силы. Клаузевиц называет второе преимущество обороны, которое на самом деле является главным (поскольку "оборона" не всегда есть "позиционная оборона") - преимущество выжидания.

> У Н.Ф.Ватутина был выбор местноти?

У частей Воронежского фронта конечно был выбор местности. И даже время на инженерное оборудование этой местности.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (26.09.2004 07:04:20)
Дата 26.09.2004 17:35:13

Re: А такой

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Это миф, возникший под влиянием конкретных событий.
>Это принцип установленый из анализа конкретных событий. Вдобавок, есть же простейшее рассуждение: "Если бы форма наступления была более сильной, то не было бы никакого основания когда-либо прибегать к форме оборонительной", поскольку поледняя только ослабляет твои войска.

Только вот замечательное это высказывание забывает о противнике. Если противник слаб, то можно наступать по всему фронту, не прибегая к обороне. Если противник силен(хотя бы равен), то везде обороняться - требует большого расхода войск.

>> Единственное преимущество обороняющегося - выбор местности - имеет крайне узкий спектр возможных решений.
>Спектр весьма широкий. И это не единственное преимущество обороняющегося. Просто его легче обяснять - взял в союзники местность все равно что получил дополнительные силы.

Так: Пока противник рисует карту наступления, мы меняем ландшафты, причём вручную. Когда приходит время атаки, противник теряется на незнакомой местности, и приходит в полную небоеготовность. В этом смысл! В этом наша стратегия! (С) ДМБ :-)
Местность может с тем же успехом не благоприятствовать обороняющемуся. Например открытая танкодоступная. Какой из нее союзник? Радикально менять ландшафт человечество пока не научилось.

>Клаузевиц называет второе преимущество обороны, которое на самом деле является главным (поскольку "оборона" не всегда есть "позиционная оборона") - преимущество выжидания.

Какое же это преимущество? Что там Слащев говорил: "Обороняться можно только с хорошими войсками". Выжидание плохо действует на моральное состояние людей.

>> У Н.Ф.Ватутина был выбор местноти?
>У частей Воронежского фронта конечно был выбор местности.

Он мог изменить ее танкодоступность? Вырастить за полгода глухие леса?

>И даже время на инженерное оборудование этой местности.

Сие преимущество ушло в песок вследствие размазывания сил на инженерное оборудование по широкому фронту.

Кстати, спасибо за подсказку - оборона требует затрат на инженерное оборудование местноти, больших, чем оборудование той же местности для наступления.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (26.09.2004 17:35:13)
Дата 27.09.2004 04:11:56

Re: А такой

>Только вот замечательное это высказывание забывает о противнике.

Нисколько.

> Если противник слаб, то можно наступать по всему фронту, не прибегая к обороне.

Совершенно верно. Оборона - более сильный вид действий. Т.е. его выбирает слабейший, чтобы усилить свою армию. Если "противник слаб", значит ты - силен.

> Местность может с тем же успехом не благоприятствовать обороняющемуся.

Значит на этой местности не нужно оборонятся. Выбор-то за обороняющимся.

> Например открытая танкодоступная.

На открытой местности танки поджигать хорошо. Видны издалека.

> Что там Слащев говорил: "Обороняться можно только с хорошими войсками".

Дык надо вникать в смысл сказанного, а не просто цитировать. Слащев говорит - с плохими войсками труднее организовать оборону. Он однако не говорит, что оборона слабее наступления.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (27.09.2004 04:11:56)
Дата 27.09.2004 09:32:51

Re: А такой

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Совершенно верно. Оборона - более сильный вид действий. Т.е. его выбирает слабейший, чтобы усилить свою армию. Если "противник слаб", значит ты - силен.

Я что-то пропустил - из каких альтернатив слабейший выбирает оборону? Выбора у слабейшего не наблюдается.
Напротив, если мы возьмем двух равных противников и один из них вздумает "усилить свою армию" обороной, то это для него может кончится плохо.
Так в чем сила-то?

>> Местность может с тем же успехом не благоприятствовать обороняющемуся.
>Значит на этой местности не нужно оборонятся. Выбор-то за обороняющимся.

Ты упорно игнорируешь простой пример, приведенный мной - Воронежский фронт в июле 1943 г. Что и где Н.Ф.Ватутин мог выбирать? 67% полосы Воронежского фронта (164 км) могло быть использовано для наступления танков. Все, белые тапочки можно готовить.

>> Например открытая танкодоступная.
>На открытой местности танки поджигать хорошо. Видны издалека.

Если будет чем поджигать. А то размажутся ПТ-средства по широому фронту и будут убиты в "сильном виде" военных действий.

>> Что там Слащев говорил: "Обороняться можно только с хорошими войсками".
>Дык надо вникать в смысл сказанного, а не просто цитировать. Слащев говорит - с плохими войсками труднее организовать оборону. Он однако не говорит, что оборона слабее наступления.

Я.А.Слащев говорит о сомнительности "преимущества выжидания". Только и всего.

Резюмируем:
а)местность союзник вроде румын
б)выжидание требует моральной устойчивости войск

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (27.09.2004 09:32:51)
Дата 27.09.2004 16:03:23

Re: А такой

>Я что-то пропустил - из каких альтернатив слабейший выбирает оборону?

Из альтернатив "наступление" и "оборона". Если наступление более сильный вид боевых действий, т.е. наступление эффективно усиливает армию, то слабейшему нужно наступать, чтобы усилится.

>>Значит на этой местности не нужно оборонятся. Выбор-то за обороняющимся.
>
>Ты упорно игнорируешь простой пример, приведенный мной

Не игонорирую. Просто не понимаю чего это пример.

>Я.А.Слащев говорит о сомнительности "преимущества выжидания".

Вовсе не об этом. Он говорит, что плохие войска плохо переносят выжидание, а не о том, что выжидание не имеет преимуществ.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (27.09.2004 16:03:23)
Дата 27.09.2004 16:34:06

Re: А такой

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Из альтернатив "наступление" и "оборона". Если наступление более сильный вид боевых действий, т.е. наступление эффективно усиливает армию, то слабейшему нужно наступать, чтобы усилится.

Цепочка рассуждений неочевидная какая-то.
"Сакральное действие" -> усиление.
Из чего следует, что переход к обороне усиливает кого-либо? Как была сторона А слабой, так такой и остается.

>>>Значит на этой местности не нужно оборонятся. Выбор-то за обороняющимся.
>>Ты упорно игнорируешь простой пример, приведенный мной
>Не игонорирую. Просто не понимаю чего это пример.

"Нельсон"? :-)
Это пример того, что "выбор местности" крайне ограничен. Т.е. устранить главный недостаток обороны - неопределенность планов противника - она не позволяет. По крайней мере в случае с ВФ это так.

>>Я.А.Слащев говорит о сомнительности "преимущества выжидания".
>Вовсе не об этом. Он говорит, что плохие войска плохо переносят выжидание, а не о том, что выжидание не имеет преимуществ.

О преимуществах выжидания он просто умолчал. Поскольку по его мнению(как оно озвучено) указанный недостаток ожидания их перевешивает.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (27.09.2004 16:34:06)
Дата 27.09.2004 17:44:22

Re: А такой

>Из чего следует, что переход к обороне усиливает кого-либо?

Из того, что обороняющийся имеет преимущество выбора местности и премущество выжидания.

>Это пример того, что "выбор местности" крайне ограничен.

Нет, этот пример не показывает, что выбор местности крайне ограничен. На оперативном / стратегическом уровне играет роль уже не столько местность, сколько территория. А как известно (см.напр.анализ Триандафилова, коли Клаузевиц тебе не по зубам), территория - союзник обороняющегося. Наступление (= движение) съедает себя само. На тактическом уровне на Воронежском Фронте местность несомненно могла быть использована для усиления, поскольку не была ровной как стол, т.е. позволяла обороняющемуся использовать складки местности в свою пользу.

> Т.е. устранить главный недостаток обороны - неопределенность планов противника - она не позволяет. По крайней мере в случае с ВФ это так.

Неопределенность планов противника смягчает преимущество выжидания.

>О преимуществах выжидания он просто умолчал. Поскольку по его мнению(как оно озвучено) указанный недостаток ожидания их перевешивает.

Ну дык. Факторов-то много. В данном случае имеем фактор усиления войск обороной (А) и ослабления войск качеством (Б). Ну вот по мнению Слащева фактор Б перевешивает фактор А. Что однако не означает, что фактор А вообще отсутствует.

Ты анализируй цитатки-то, а не просто набивай.
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (27.09.2004 16:34:06)
Дата 27.09.2004 16:39:03

Re: А такой

>Из чего следует, что переход к обороне усиливает кого-либо? Как была сторона А слабой, так такой и остается.

ты отождествляешь относительное и абсолютное.
При переходе к обороне сторона А может использовать преимущества, которые дает местность.

>Это пример того, что "выбор местности" крайне ограничен. Т.е. устранить главный недостаток обороны - неопределенность планов противника - она не позволяет.

Так Клаузевиц имено об этом и пишет, что "внезапность" - это единственое что может противопоставить обороне наступающий :) Иначе бы оборона была абсолютно сильным образом действий :)

Просто это не единственный фактор, способствующий успеху.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (27.09.2004 16:39:03)
Дата 27.09.2004 17:17:04

Re: А такой

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>При переходе к обороне сторона А может использовать преимущества, которые дает местность.

Это сделает ее сильнее? Местность вообще может быть и другом, и врагом.

>>Это пример того, что "выбор местности" крайне ограничен. Т.е. устранить главный недостаток обороны - неопределенность планов противника - она не позволяет.
>Так Клаузевиц имено об этом и пишет, что "внезапность" - это единственое что может противопоставить обороне наступающий :) Иначе бы оборона была абсолютно сильным образом действий :)

А в чем проблема-то? Говорим "Внезапность это к-кул, наступление сильный вид действий!".

>Просто это не единственный фактор, способствующий успеху.

Мне вообще разделение на "сильный" и "слабый" вид действий кажестся надуманным. Достижение наступлением и обороной позитивных и негативных целей - согласен, а "сильный/слабый" - эмоции.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (27.09.2004 17:17:04)
Дата 27.09.2004 17:28:47

Re: А такой

>>При переходе к обороне сторона А может использовать преимущества, которые дает местность.
>
>Это сделает ее сильнее?

да.

>Местность вообще может быть и другом, и врагом.

Предполагаются тактически и оперативно грамотные действия.
Т.е обороняющийся САМ выбирает наиболее удобный рубеж (т.е позицию, место сражения).

>>>Это пример того, что "выбор местности" крайне ограничен. Т.е. устранить главный недостаток обороны - неопределенность планов противника - она не позволяет.
>>Так Клаузевиц имено об этом и пишет, что "внезапность" - это единственое что может противопоставить обороне наступающий :) Иначе бы оборона была абсолютно сильным образом действий :)
>
>А в чем проблема-то? Говорим "Внезапность это к-кул, наступление сильный вид действий!".

Налицо непонимание значение термина "сильный". ПРидется еще раз повторить.
"Сильный" это значит что для достижения поставленной цели требуется меньше сил.
А наступающему - больше :)
Про необходимый расчетный перевес надо говорить? ПРо артиллерийские группы "разрушения" (именно "сильной местности" :) надо говорить?

>>Просто это не единственный фактор, способствующий успеху.
>
>Мне вообще разделение на "сильный" и "слабый" вид действий кажестся надуманным. Достижение наступлением и обороной позитивных и негативных целей - согласен, а "сильный/слабый" - эмоции.

Вообще то это просто терминология - по критерию затрачиваемых сил. Термины "позитивный" и "негативный" в части целей наступления и обороны окрашены еще более эмоционально однако нормально вроде воспринимаются?
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (27.09.2004 17:17:04)
Дата 27.09.2004 17:28:08

Помниться, аргументация была такая

Типа есть более выгодная и менее выгодная позиция. Обороняющийся заранее занимает более выгодную. Типа наступающий наступает через чистое поле, а обороняющийся находится в более выгодных условиях, скажем, в окопах.

В этой ситуации все ясно.

Однако ж непонятно, почему атакующий не волен выбирать себе позицию, а должен атаковать через "сильное место" обороняющегося.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (27.09.2004 17:28:08)
Дата 27.09.2004 18:40:45

Ре: Помниться, аргументация...

>Однако ж непонятно, почему атакующий не волен выбирать себе позицию, а должен атаковать через "сильное место" обороняющегося.

Он не то чтобы "не волен", но он вынужден выбирать из того, что осталось после выбора обороняющегося.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (27.09.2004 18:40:45)
Дата 27.09.2004 18:58:53

Ре: Помниться, аргументация...

>Он не то чтобы "не волен", но он вынужден выбирать из того, что осталось после выбора обороняющегося.

Т.е. можно бить в слабое место
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (27.09.2004 18:58:53)
Дата 28.09.2004 00:04:24

Ре: Помниться, аргументация...

>>Он не то чтобы "не волен", но он вынужден выбирать из того, что осталось после выбора обороняющегося.
>
>Т.е. можно бить в слабое место

Не можно, а нужно. Зачем же бить в сильное?
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (27.09.2004 17:28:08)
Дата 27.09.2004 17:33:05

Re: Помниться, аргументация...

>Однако ж непонятно, почему атакующий не волен выбирать себе позицию, а должен атаковать через "сильное место" обороняющегося.

Напримре потому что наступление на "слабых местах" обороняющегося не способствует достижению целей войны и операции.
Например - Германия моглабы без потерь захватить п-ов Таймыр.
И?..
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (27.09.2004 17:33:05)
Дата 27.09.2004 17:35:01

Re: Помниться, аргументация...

>Напримре потому что наступление на "слабых местах" обороняющегося не способствует достижению целей войны и операции.

Ровно наоборот.
Наши ждали южнее, а немцы вдарили севернее -> достигнута стратегическая внезапность. Весьма и весьма способствует.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (27.09.2004 17:35:01)
Дата 27.09.2004 17:39:57

Re: Помниться, аргументация...

>>Напримре потому что наступление на "слабых местах" обороняющегося не способствует достижению целей войны и операции.
>
>Ровно наоборот.

Во 1х написано "например", т.е "не всегда" :)

>Наши ждали южнее, а немцы вдарили севернее -> достигнута стратегическая внезапность. Весьма и весьма способствует.

во-2х вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/880927.htm
я написал, что в стратегическом плане этот тезис практически не применим.
Коаузевиц рассматривал его в тактическом смысле (и оперативное искусство в отдельный вид науки не выделял) оно и понятно - местность оказывает наиболее сильное влияние в тактике - несколько меньшее - в оперативном искусстве.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (27.09.2004 17:39:57)
Дата 27.09.2004 18:43:43

Ре: Помниться, аргументация...

>Клаузевиц рассматривал его в тактическом смысле

В тактическом и в стратегическом тоже.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (27.09.2004 17:39:57)
Дата 27.09.2004 18:02:23

Re: Помниться, аргументация...

>я написал, что в стратегическом плане этот тезис практически не применим.

Тогда согласен
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (26.09.2004 17:35:13)
Дата 26.09.2004 19:55:12

Re: А такой

Привет!

>Какое же это преимущество? Что там Слащев говорил: "Обороняться можно только с хорошими войсками".

Наступать можно только с очень хорошими войсками (С) Я

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (26.09.2004 19:55:12)
Дата 26.09.2004 21:37:16

Я.А.Слащев с В.В.Чобитком не согласен :-) (-)
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (26.09.2004 21:37:16)
Дата 27.09.2004 21:42:30

Т.е. он утверждает, что наступать можно и плохими войсками, а ...

Привет!

...а обороняться только хорошими?

Алексей, фигня это до такой степени, что и спорить не охота.

На любых уровнях обучения (начиная от тактической подготовки бойца, заканчивая академией ГШ) тема организации наступления считается сложнее, чем организации обороны.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (27.09.2004 21:42:30)
Дата 27.09.2004 21:59:14

Я.А.Слащев - практик

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И тем его мнение для матери истории ценно.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (27.09.2004 21:59:14)
Дата 28.09.2004 00:05:43

Ре: Я.А.Слащев - практик прославившийся...

... в основном именно организацией удачной обороны Крыма с плохими войсками.