От Игорь Куртуков
К серж
Дата 25.09.2004 22:06:17
Рубрики WWII; Армия;

Ваш метод ошибочен.

>Какой, на Ваш взгляд, допустимый уровень разброса?
>То есть, цифра, выше которой начинаются сомнения в достоверности цифр.

Сомнения в достоверности цифр НЕ ЗАВИСЯТ от величины разброса, а определяются только добросовестностью исследования. По умолчанию исследование принимается добросовестным, до тех пор пока не показано обратное. Следует еще отличать недостоверные цифры от неполных.

>Что мы имеем в случае Кривошеева:
>"балансовая" цифра, которая, как Вы сказали, тоже занижена против фактической, подвергается сомнению (из-за достоверности входных цифр), следовательно, "отчетная" цифра Кривошеева еще более далека от реальности.

Только тут такое дело - цифра фактических потерь непосредственному наблюдению не поддается. Мы можем только пытаться оценить ее разными методами, в т.ч. через отчетные потери, поименку, балансовый метод.

С другой стороны, для сравнения потерь правильно брать сравнимые цифры. По немцам нам доступны в соновном отчетные потери, следовательно и с нашей стороны следует за базу брать отчетные.

>Поэтому я и говорю, что цифрам "исследования" доверия нет.

И неправильно говорите. Доверие пока есть. Только нужно четко понимать разницу между доверием и соответствием факту. Цифра отчетных потерь ниже фактической, но вполне достоверна.
От серж
К Игорь Куртуков (25.09.2004 22:06:17)
Дата 25.09.2004 22:40:13

Наглядный пример по "достоверности" "отчетных" цифр

Документ:
"Акт проверки 1276-го стрелкового полка 384-й сд 11-й армии СЗФ.
С момента сформирования полка по 29 апреля 1942 года согласно донесений значится:
а) добровольно сдавшихся в плен - 1
б) убитых - 716 человек.
Проверкой списков убитых установлено, что фактически убито 613 человек, т.е. в донесении увеличено число убитых против фактического количества по спискам на 103 человека, из которых следовало считать 61 человека в медсанбате, согласно представленным спискам, и 34 человека сданными в госпиталь 1-й армии и 8 человек не установлено".
В данном случае наглядно видно, каков может быть уровень "достоверности" отчетных цифр.

>>Что мы имеем в случае Кривошеева:
>>"балансовая" цифра, которая, как Вы сказали, тоже занижена против фактической, подвергается сомнению (из-за достоверности входных цифр), следовательно, "отчетная" цифра Кривошеева еще более далека от реальности.
>Только тут такое дело - цифра фактических потерь непосредственному наблюдению не поддается. Мы можем только пытаться оценить ее разными методами, в т.ч. через отчетные потери, поименку, балансовый метод.

Согласен. Мы можем только оценить потери. Но если два метода из трех довольно близки, балансовый и поименка, и зная, что они "изначально" близки к "истине", то мы можем утверждать о "недостоверности" или "неполноте" отчетных цифр.

>С другой стороны, для сравнения потерь правильно брать сравнимые цифры. По немцам нам доступны в соновном отчетные потери, следовательно и с нашей стороны следует за базу брать отчетные.
>>Поэтому я и говорю, что цифрам "исследования" доверия нет.
>И неправильно говорите. Доверие пока есть. Только нужно четко понимать разницу между доверием и соответствием факту. Цифра отчетных потерь ниже фактической, но вполне достоверна.

Хм. Цифра не соответствует факту, причем значительно, но к ней есть доверие. Поясните логику.
От Глеб Бараев
К серж (25.09.2004 22:40:13)
Дата 26.09.2004 00:22:43

Re: Наглядный пример...

>Хм. Цифра не соответствует факту, причем значительно, но к ней есть доверие. Поясните логику.

мы можем доверять этой величине, как установленому нижнему пределу.
Т.е. мы достоверно знаем, что число потерь ниже этой цифры быть не может.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К серж (25.09.2004 22:40:13)
Дата 25.09.2004 23:56:56

Re: Наглядный пример...

>В данном случае наглядно видно, каков может быть уровень "достоверности" отчетных цифр.

Я думаю по поименке тоже можно найти подобные примеры. Как в ту, так и в другую сторону. Еще раз - фактические цифры нам не известны. Мы можем только обрабатывать документы, пытаясь понять как в них отразился факт. Если документы обработаны добросовестно (т.е. не внесено сознательных искжений), мы имеем заслуживающие доверия цифры. Дальше уже можно на базе этих цифр проводить анализ, пытаясь установить фактическое положение дел.

> Согласен. Мы можем только оценить потери. Но если два метода из трех довольно близки, балансовый и поименка, и зная, что они "изначально" близки к "истине", то мы можем утверждать о "недостоверности" или "неполноте" отчетных цифр.

Похоже, что мы с вами просто понимаем слово "недостверность" по разному. Если вы вкладываете в него смысл "имеющее отклонение от истинного значения", то я с вами согласен. Можно. Еще точнее можно говорить о большей или меньшей достоверности методов ученого, балансового и поименного.

Заметим, что балансовый метод дает 10921,9 тыс., учетный - 9168,4 тыс., а поименка - более 13 млн. Пока что видно, что поименка столь же недостоверна как и учетный метод.

>Хм. Цифра не соответствует факту, причем значительно, но к ней есть доверие. Поясните логику.

Доверие означает, что цифра получена из первичных источников добросовестным образом.