От Maeron
К Lev
Дата 24.09.2004 20:50:39
Рубрики WWII; Армия;

Re: Потери -...

>Можно ли доверять Кривошееву и компании?

Можно.

>Сравните
>Общие потери за июль 1943 г
> (первый столбец по Кривошееву, второй - по материалам ЦАМО)
> Воронеж. фронт 73 892 154 352
> Степной фронт 70 058 34 686
>ИТОГО по двум фронтам 143 950 189 038
>Тенденция понятна?

Во-первых, у Кривошеева данные не "за июль", а с 5 по 23 июля (с 9 июля для Степного фронта). Т.е. сравнение по меньшей мере некорректное.

Далее, что это за материалы ЦАМО? Кривошеев тоже материалы ЦАМО использовал -- донесения о потерях фронтов. А на Западе тоже покопались в ЦАМО и составили общую картину потерь на базе отчетов уже на дивизионном уровне (часть т.н. Kursk Database, проект KOSAVE II, если мне память не изменяет). Эти данные в общем подтверждают данные Кривошеева.

Единственно, не понятно почему у Кривошеева потери Степного фронта так велики по сравнению с Воронежским? Это можно объяснить только если предположить, что Кривошеев считал армии переданные из Степного фронта Воронежскому в ходе сражения как в потерях Степного фронта.

>В течение нескольких послевоенных десятилетий считалось, что общие демографические потери СССР составляли 20 млн человек.

Обычно говорили "более 20 млн", что в общем-то соответствовало истине.

> В 90-е годы, когда были рассекречены многие архивы, цифры людских потерь выросли до 27 (26,6) млн. человек.

Никакие архивы для этого рассекречивать не надо было. Просто Госкомстат использовал уже давно опубликованные отдельные демографические выкладки, и сделал официальное заключение. Западные демографы, например, пришли к схожим выводам на базе тех же данных задолго до этого.

> При этом потери гражданского населения составили примерно 7,42 млн.

А вот это не соответствует действительности. 7,42 млн -- численность потерь гражданского населения, преднамеренно истребленного на временно оккупированной территории. Внимательно читайте заголовок таблицы 112 в Кривошееве. К этому надо добавить более 2 млн погибших остарбайтеров и более 4 млн -- избыточная смертность на оккупированной территории от голода, эпидемий, и т.д. Всего -- 13,68 млн (таблица 118 в Кривошееве). Потом добавьте эмиграцию (от 600 тыс до 2 млн по разным данным), избыточную смертность на советской территории (один Ленинград до миллиона, а по всей стране -- несколько миллионов точно), повышенную смертность в лагеряь ГУЛАГ (до 700 тыс за всю войну).

>Если безвозвратные демографические потери вооруженных сил по Кривошееву - примерно 8,7 млн человек, то куда делись остальные 10,5 млн. человек?

А вот туда и делись, что Кривошеева надо внимательно читать, а не по диагонали. Если вычесть из общих демографических потерь (26,6 млн) возможные потери гражданского населения, то цифра Кривошеева может даже показаться завышенной.

См. http://vif2ne.ru:80/nvk/forum/0/archive/790/790888.htm
От серж
К Maeron (24.09.2004 20:50:39)
Дата 25.09.2004 12:43:50

Материалы ЦАМО

>>Можно ли доверять Кривошееву и компании?
>Можно.

Нельзя.

>Далее, что это за материалы ЦАМО? Кривошеев тоже материалы ЦАМО использовал -- донесения о потерях фронтов. А на Западе тоже покопались в ЦАМО и составили общую картину потерь на базе отчетов уже на дивизионном уровне (часть т.н. Kursk Database, проект KOSAVE II, если мне память не изменяет). Эти данные в общем подтверждают данные Кривошеева.

Авторский коллектив под "доблестным руководством" генерал-полковника Кривошеева, использовал, в основном, ОДИН материал ЦАМО:
статистический сборник "Боевые потери личного состава Вооруженных Сил СССР".
Разработан он в 1968 году, ГОМУ.
Находится на хранении с ограниченным допуском.
Хотя почему, непонятно.
От Lev
К серж (25.09.2004 12:43:50)
Дата 26.09.2004 00:00:34

Re: Материалы ЦАМО

Приветствую сообщество
>>>Можно ли доверять Кривошееву и компании?
>>Можно.
>
>Нельзя.

>Авторский коллектив под "доблестным руководством" генерал-полковника Кривошеева, использовал, в основном, ОДИН материал ЦАМО:
>статистический сборник "Боевые потери личного состава Вооруженных Сил СССР".
>Разработан он в 1968 году, ГОМУ.
>Находится на хранении с ограниченным допуском.
>Хотя почему, непонятно.

Понятно почему и по чьему заказу
Lev
От Игорь Куртуков
К серж (25.09.2004 12:43:50)
Дата 25.09.2004 16:46:20

Ре: Материалы ЦАМО

>>>Можно ли доверять Кривошееву и компании?
>>Можно.
>
>Нельзя.

Можно. Или вы считаете, что авторы статсборника "Боевые потери личного составаВС СССР" искажали цифры отчетных потерь?
От серж
К Игорь Куртуков (25.09.2004 16:46:20)
Дата 25.09.2004 17:15:33

Ре: Материалы ЦАМО

>>>>Можно ли доверять Кривошееву и компании?
>>>Можно.
>>Нельзя.
>Можно. Или вы считаете, что авторы статсборника "Боевые потери личного составаВС СССР" искажали цифры отчетных потерь?

Я не могу этого утверждать.
Я говорю лишь о недоверии к этим цифрам.
От Аркан
К серж (25.09.2004 17:15:33)
Дата 25.09.2004 18:00:27

Ре: Материалы ЦАМО

>>>>>Можно ли доверять Кривошееву и компании?
>>>>Можно.
>>>Нельзя.
>>Можно. Или вы считаете, что авторы статсборника "Боевые потери личного составаВС СССР" искажали цифры отчетных потерь?
>
>Я не могу этого утверждать.
>Я говорю лишь о недоверии к этим цифрам.

А на чем основано Ваше недоверее? Только тем, что это официальные цифры?
От серж
К Аркан (25.09.2004 18:00:27)
Дата 25.09.2004 18:12:45

Кто сказал, что они "официальные"?

>>Я не могу этого утверждать.
>>Я говорю лишь о недоверии к этим цифрам.
>А на чем основано Ваше недоверее? Только тем, что это официальные цифры?

Это цифры, приведенные в ОДНОЙ ИЗ книг о потерях. Не более.

Пример, на основании чего вызвано недоверее, можете посмотреть здесь:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/777/777499.htm

От Игорь Куртуков
К серж (25.09.2004 18:12:45)
Дата 25.09.2004 18:31:15

Ре: Кто сказал,...

>Пример, на основании чего вызвано недоверее, можете посмотреть здесь:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/777/777499.htm

Этот пример не относится к цифрам отчетных потерь. Он показывает, что при проверке балансовым нетодом была использована подгонка. По поводу неверности цифр отчетных потерь отсюда сделать вывод нельзя.

От Андю
К серж (25.09.2004 12:43:50)
Дата 25.09.2004 16:42:21

Вы бы только писали, что "из конкурирующей фирмы". Тогда бы было понятнее. (+)

Приветствую !

>>>Можно ли доверять Кривошееву и компании?

>>Можно.

>Нельзя.

Можно и нужно, т.к. никто ещё не опубликовал чего-либо подобного (подобного объёма, с разработанной методикой, перекрёстными проверками, архивными ссылками и пр.) и способного оспорить "кривошеевские" цифры предметно.

Вот когда будет такая публикация, тогда и будет разговор.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От серж
К Андю (25.09.2004 16:42:21)
Дата 25.09.2004 17:12:13

Один маленький камешек в огород Кривошеева

>>>>Можно ли доверять Кривошееву и компании?
>>>Можно.
>>Нельзя.
>Можно и нужно, т.к. никто ещё не опубликовал чего-либо подобного (подобного объёма, с разработанной методикой, перекрёстными проверками, архивными ссылками и пр.) и способного оспорить "кривошеевские" цифры предметно.

Еще раз говорю, комания г-на Кривошеева опубликовала не свой труд, а почти подчистую сперла данные из другого труда.
А камешек заключается в следующем:
Как Вы думаете, пытался ли данный авторский коллектив издаваться на западе?
Отвечаю: пытался.
Но рецензент этого труда в Германии написал отрицательное заключение, сославшись именно на недостоверность цифр.
Вот так вот.

>Вот когда будет такая публикация, тогда и будет разговор.

То есть, пока нет такой же книги, считаем цифры правильными?
От Андю
К серж (25.09.2004 17:12:13)
Дата 25.09.2004 19:08:25

Да хоть двадцать один. Только по делу. (+)

Приветствую !

>Еще раз говорю, комания г-на Кривошеева опубликовала не свой труд, а почти подчистую сперла данные из другого труда.

Этот труд ошибочен ? В чём его недостатки ? Отвлекаясь, конечно же, от моральной проблемы, что "плагиат есть некомильфо".

>Но рецензент этого труда в Германии написал отрицательное заключение, сославшись именно на недостоверность цифр.

Рецензенту в Германии могли не понравиться :

1. Разделы книги про немецкие потери ;
2. Расхождение цифр и положений книги с возрениями самого рецензента (например, "пиши больше, чего их бусурман то жалеть ?") ;
3. Не понравится методика подсчёта потерь, если им принимается за достоверную только лишь поимённая перепись погибших ;
4. Не понравилось отсутствие разоблачительного (~"кровавый режим загубил миллиарды невинных жизней") тона данного исследования и соответствующего идеологического "наполнения" ;

И т.д. ИМХО, если рассматривать "Потери России и СССР в ХХ веке", как научный труд, то противников у него м.б. очень много и по самым разнообразным причинам. С "учёными" это бывает. :-)

>То есть, пока нет такой же книги, считаем цифры правильными?

Именно так. Научный подход, ИМХО, состоит как раз в этом : результаты комплексного и научно обоснованного исследования считаются достоверными до тех пор, пока не появятся новые результаты нового исследования, оспаривающие/опровергающие/дополняющие предыдущее на научно же обоснованной методологической базе.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Игорь Куртуков
К Андю (25.09.2004 19:08:25)
Дата 25.09.2004 19:21:39

Самая серьезая пртензия к Кривошееву...

>Этот труд ошибочен ? В чём его недостатки ? Отвлекаясь, конечно же, от моральной проблемы, что "плагиат есть некомильфо".

Самая серьезная претензия к Кривошееву, существенно снижающая научную ценность этого труда - отсутствие ссылок на источники цифр, на первичные архивные материалы.
От Андю
К Игорь Куртуков (25.09.2004 19:21:39)
Дата 25.09.2004 19:28:20

С этим упрёком, Игорь, я согласен. Общие ссылки звучат легковесно. (+)

Приветствую !

Хотя, по моему мнению, несколько страниц/десятков страниц "библиографии" только добавили бы всему исследованию.

>Самая серьезная претензия к Кривошееву, существенно снижающая научную ценность этого труда - отсутствие ссылок на источники цифр, на первичные архивные материалы.

Я имел в виду ту работу, на основе которой, якобы, сделана "кривошеевская".

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Игорь Куртуков
К серж (25.09.2004 17:12:13)
Дата 25.09.2004 18:34:55

Ре: Один маленький...

>>Вот когда будет такая публикация, тогда и будет разговор.
>
>То есть, пока нет такой же книги, считаем цифры правильными?

Нет. Цифры отчетных потерь считаем правильными, пока не показано, что они искажены.
От серж
К Игорь Куртуков (25.09.2004 18:34:55)
Дата 25.09.2004 18:50:47

Это как такое может быть?

>>>Вот когда будет такая публикация, тогда и будет разговор.
>>То есть, пока нет такой же книги, считаем цифры правильными?
>Нет. Цифры отчетных потерь считаем правильными, пока не показано, что они искажены.

Если общая цифра Кривошеева не верна.
А ведь она основана на отчетных цифрах.
От Игорь Куртуков
К серж (25.09.2004 18:50:47)
Дата 25.09.2004 19:03:17

Re: Это как...

>Если общая цифра Кривошеева не верна.

Ну как же вы можете говорить, что она неверна? Вы же не проверяли.

>А ведь она основана на отчетных цифрах.

Она не "основана", она и есть отчетная цифра (агрегат). Или вы имеете ввиду т.н. "демографический потери"? Тут можно согласится, что получение "демографических" потерь из отчетных требует более сложной процедуры, чем применена у Кривошеева.
От серж
К Игорь Куртуков (25.09.2004 19:03:17)
Дата 25.09.2004 19:47:34

Re: Это как...

>>Если общая цифра Кривошеева не верна.
>Ну как же вы можете говорить, что она неверна? Вы же не проверяли.

Так мы вместе с Вами ее и проверили ))

>>А ведь она основана на отчетных цифрах.
>Она не "основана", она и есть отчетная цифра (агрегат). Или вы имеете ввиду т.н. "демографический потери"? Тут можно согласится, что получение "демографических" потерь из отчетных требует более сложной процедуры, чем применена у Кривошеева.

Да, именно цифру демографических потерь я имел ввиду.
От Игорь Куртуков
К серж (25.09.2004 19:47:34)
Дата 25.09.2004 20:24:59

Re: Это как...

>Так мы вместе с Вами ее и проверили ))

Проверили мы с вами немножко другое.

>Да, именно цифру демографических потерь я имел ввиду.

Ее лучше иметь не "ввиду", а как нибудь по другому :-)
От Игорь Куртуков
К серж (25.09.2004 17:12:13)
Дата 25.09.2004 18:33:01

Ре: Один маленький...

>Как Вы думаете, пытался ли данный авторский коллектив издаваться на западе?
>Отвечаю: пытался.

Отвечу далее: и издался.

http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/1853672807/qid=1096123189/sr=8-1/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl14/102-8474489-3876953?v=glance&s=books&n=507846
От серж
К Игорь Куртуков (25.09.2004 18:33:01)
Дата 25.09.2004 18:48:20

Поправлюсь

>>Как Вы думаете, пытался ли данный авторский коллектив издаваться на западе?
>>Отвечаю: пытался.
>Отвечу далее: и издался
> http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/1853672807/qid=1096123189/sr=8-1/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl14/102-8474489-3876953?v=glance&s=books&n=507846

В Германии, на немецком языке.
От Игорь Куртуков
К серж (25.09.2004 18:48:20)
Дата 25.09.2004 18:58:18

Re: Поправлюсь

>В Германии, на немецком языке.

Так может рецензент имел ввиду цифры германских потерь? С ними у Кривошеева сильно напортачено.
От серж
К Игорь Куртуков (25.09.2004 18:58:18)
Дата 25.09.2004 19:32:30

Да нет. Речь шла именно про советские потери

>>В Германии, на немецком языке.
>Так может рецензент имел ввиду цифры германских потерь? С ними у Кривошеева сильно напортачено.

Эта история запутана, но вкратце это было так:
Чтобы опубликовать труд, надо было получить рецензию.
Труд отдали.
В это время в журнале "Военный архив" выходит статья начальника архивной службы МО Ильенкова.
Там называется цифра военных потерь более 13 млн.
Рецензент и пишет "отрицаловку". Типа почему у г-на Кривошеева цифра не совпадает с "официальной"?
Кривошеев в "ярости" ))
Ильенков получает втык от Квашнина. ))
Кстати, история эта получила недавно продолжение:
На недавнем совещании Кривошеев признал, что цифра потерь по Финской у него занижена.
И, скорее всего, скоро будет "призание" и по ВОВ.
Вот такая история.
От Игорь Куртуков
К серж (25.09.2004 19:32:30)
Дата 25.09.2004 20:23:34

Re: Да нет....

>В это время в журнале "Военный архив" выходит статья начальника архивной службы МО Ильенкова.
>Там называется цифра военных потерь более 13 млн.
>Рецензент и пишет "отрицаловку".
>Кривошеев в "ярости" ))

Ну тут и рецензент тупой, и Кривошеев - дурак. В "Россия в войнах..." приведена цифра отчетных потерь, а у Ильенкова - поиенка. Наоборот, если бы они совпали, нужно было бы хай поднимать.

А отчетные потери с поименкой и у немцев не сопадают.
От серж
К Игорь Куртуков (25.09.2004 20:23:34)
Дата 25.09.2004 20:43:15

Какой, на Ваш взгляд..

>Ну тут и рецензент тупой, и Кривошеев - дурак. В "Россия в войнах..." приведена цифра отчетных потерь, а у Ильенкова - поиенка. Наоборот, если бы они совпали, нужно было бы хай поднимать.
>А отчетные потери с поименкой и у немцев не сопадают.

должнен быть разброс между поименкой и отчетной цифрой?

И еще, "балансовую" цифру Вы тоже относите к "отчетной"?
От Игорь Куртуков
К серж (25.09.2004 20:43:15)
Дата 25.09.2004 20:50:21

Re: Какой, на...

>должнен быть разброс между поименкой и отчетной цифрой?

Он не "должен быть" какой-то наперед заданный, его нужно вычислять.

>И еще, "балансовую" цифру Вы тоже относите к "отчетной"?

Нет, это третий независимый метод. На мой взгляд наиболее точный. "Поименка" склонна к завышению данных, учетный метод - к занижению. Балансовая цифра тоже занижена против фактической, но уже совсем немного.
От серж
К Игорь Куртуков (25.09.2004 20:50:21)
Дата 25.09.2004 21:40:12

Уточню вопрос

>>должнен быть разброс между поименкой и отчетной цифрой?
>Он не "должен быть" какой-то наперед заданный, его нужно вычислять.

Какой, на Ваш взгляд, допустимый уровень разброса?
То есть, цифра, выше которой начинаются сомнения в достоверности цифр.

>>И еще, "балансовую" цифру Вы тоже относите к "отчетной"?
>Нет, это третий независимый метод. На мой взгляд наиболее точный. "Поименка" склонна к завышению данных, учетный метод - к занижению. Балансовая цифра тоже занижена против фактической, но уже совсем немного.

Что мы имеем в случае Кривошеева:
"балансовая" цифра, которая, как Вы сказали, тоже занижена против фактической, подвергается сомнению (из-за достоверности входных цифр), следовательно, "отчетная" цифра Кривошеева еще более далека от реальности.
Поэтому я и говорю, что цифрам "исследования" доверия нет.
От Игорь Куртуков
К серж (25.09.2004 21:40:12)
Дата 25.09.2004 22:06:17

Ваш метод ошибочен.

>Какой, на Ваш взгляд, допустимый уровень разброса?
>То есть, цифра, выше которой начинаются сомнения в достоверности цифр.

Сомнения в достоверности цифр НЕ ЗАВИСЯТ от величины разброса, а определяются только добросовестностью исследования. По умолчанию исследование принимается добросовестным, до тех пор пока не показано обратное. Следует еще отличать недостоверные цифры от неполных.

>Что мы имеем в случае Кривошеева:
>"балансовая" цифра, которая, как Вы сказали, тоже занижена против фактической, подвергается сомнению (из-за достоверности входных цифр), следовательно, "отчетная" цифра Кривошеева еще более далека от реальности.

Только тут такое дело - цифра фактических потерь непосредственному наблюдению не поддается. Мы можем только пытаться оценить ее разными методами, в т.ч. через отчетные потери, поименку, балансовый метод.

С другой стороны, для сравнения потерь правильно брать сравнимые цифры. По немцам нам доступны в соновном отчетные потери, следовательно и с нашей стороны следует за базу брать отчетные.

>Поэтому я и говорю, что цифрам "исследования" доверия нет.

И неправильно говорите. Доверие пока есть. Только нужно четко понимать разницу между доверием и соответствием факту. Цифра отчетных потерь ниже фактической, но вполне достоверна.
От серж
К Игорь Куртуков (25.09.2004 22:06:17)
Дата 25.09.2004 22:40:13

Наглядный пример по "достоверности" "отчетных" цифр

Документ:
"Акт проверки 1276-го стрелкового полка 384-й сд 11-й армии СЗФ.
С момента сформирования полка по 29 апреля 1942 года согласно донесений значится:
а) добровольно сдавшихся в плен - 1
б) убитых - 716 человек.
Проверкой списков убитых установлено, что фактически убито 613 человек, т.е. в донесении увеличено число убитых против фактического количества по спискам на 103 человека, из которых следовало считать 61 человека в медсанбате, согласно представленным спискам, и 34 человека сданными в госпиталь 1-й армии и 8 человек не установлено".
В данном случае наглядно видно, каков может быть уровень "достоверности" отчетных цифр.

>>Что мы имеем в случае Кривошеева:
>>"балансовая" цифра, которая, как Вы сказали, тоже занижена против фактической, подвергается сомнению (из-за достоверности входных цифр), следовательно, "отчетная" цифра Кривошеева еще более далека от реальности.
>Только тут такое дело - цифра фактических потерь непосредственному наблюдению не поддается. Мы можем только пытаться оценить ее разными методами, в т.ч. через отчетные потери, поименку, балансовый метод.

Согласен. Мы можем только оценить потери. Но если два метода из трех довольно близки, балансовый и поименка, и зная, что они "изначально" близки к "истине", то мы можем утверждать о "недостоверности" или "неполноте" отчетных цифр.

>С другой стороны, для сравнения потерь правильно брать сравнимые цифры. По немцам нам доступны в соновном отчетные потери, следовательно и с нашей стороны следует за базу брать отчетные.
>>Поэтому я и говорю, что цифрам "исследования" доверия нет.
>И неправильно говорите. Доверие пока есть. Только нужно четко понимать разницу между доверием и соответствием факту. Цифра отчетных потерь ниже фактической, но вполне достоверна.

Хм. Цифра не соответствует факту, причем значительно, но к ней есть доверие. Поясните логику.
От Глеб Бараев
К серж (25.09.2004 22:40:13)
Дата 26.09.2004 00:22:43

Re: Наглядный пример...

>Хм. Цифра не соответствует факту, причем значительно, но к ней есть доверие. Поясните логику.

мы можем доверять этой величине, как установленому нижнему пределу.
Т.е. мы достоверно знаем, что число потерь ниже этой цифры быть не может.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К серж (25.09.2004 22:40:13)
Дата 25.09.2004 23:56:56

Re: Наглядный пример...

>В данном случае наглядно видно, каков может быть уровень "достоверности" отчетных цифр.

Я думаю по поименке тоже можно найти подобные примеры. Как в ту, так и в другую сторону. Еще раз - фактические цифры нам не известны. Мы можем только обрабатывать документы, пытаясь понять как в них отразился факт. Если документы обработаны добросовестно (т.е. не внесено сознательных искжений), мы имеем заслуживающие доверия цифры. Дальше уже можно на базе этих цифр проводить анализ, пытаясь установить фактическое положение дел.

> Согласен. Мы можем только оценить потери. Но если два метода из трех довольно близки, балансовый и поименка, и зная, что они "изначально" близки к "истине", то мы можем утверждать о "недостоверности" или "неполноте" отчетных цифр.

Похоже, что мы с вами просто понимаем слово "недостверность" по разному. Если вы вкладываете в него смысл "имеющее отклонение от истинного значения", то я с вами согласен. Можно. Еще точнее можно говорить о большей или меньшей достоверности методов ученого, балансового и поименного.

Заметим, что балансовый метод дает 10921,9 тыс., учетный - 9168,4 тыс., а поименка - более 13 млн. Пока что видно, что поименка столь же недостоверна как и учетный метод.

>Хм. Цифра не соответствует факту, причем значительно, но к ней есть доверие. Поясните логику.

Доверие означает, что цифра получена из первичных источников добросовестным образом.
От Дмитрий Адров
К серж (25.09.2004 19:32:30)
Дата 25.09.2004 20:11:03

Понятно. Все на уровне слухов

Здравия желаю!
>>>В Германии, на немецком языке.
>>Так может рецензент имел ввиду цифры германских потерь? С ними у Кривошеева сильно напортачено.

Во первых строках можно вам уже зачесть слив - вы утверждали, что труд на Западе не издавался, а оказывается издался и продается. Т.е. вы услышали какой-то слух и вынесле его на всеобщее обсуждение попав при этом точнехонько в центр лужи.
>
>Эта история запутана, но вкратце это было так:
>Чтобы опубликовать труд, надо было получить рецензию.
>Труд отдали.
>В это время в журнале "Военный архив" выходит статья начальника архивной службы МО Ильенкова.
>Там называется цифра военных потерь более 13 млн.
>Рецензент и пишет "отрицаловку". Типа почему у г-на Кривошеева цифра не совпадает с "официальной"?
>Кривошеев в "ярости" ))
>Ильенков получает втык от Квашнина. ))
>Кстати, история эта получила недавно продолжение:
>На недавнем совещании Кривошеев признал, что цифра потерь по Финской у него занижена.
>И, скорее всего, скоро будет "призание" и по ВОВ.
>Вот такая история.

Это все из области слухов. И рассказ про Квашнина и причных и про отрицательное заключеие, котрого вы, очевидно, сами не читали. Кстати, и про порядок рецензировани я и про заключение - тоже. Слышали, короче, звон...

Рекомендация - Когда решаетесь с Куртуковым о войне говорить, запаситесь некоторым числрм доказательств своих построений, но не на уровне слухов.

Дмитрий Адров
От Kazak
К Maeron (24.09.2004 20:50:39)
Дата 25.09.2004 08:42:37

Угу..

Хомо хомини лупус ест
>Внимательно читайте заголовок таблицы 112 в Кривошееве.
61 тысяха по Эстонии в одних концлагерях. А если поидти по данной в таблице ссылке, Вы обнаружите, что это ВМЕСТЕ с иностранными гражданами. Итого завышение в 8 раз.


Извините, если чем обидел.
От Maeron
К Kazak (25.09.2004 08:42:37)
Дата 25.09.2004 09:33:21

Re: Угу..

>Хомо хомини лупус ест
>>Внимательно читайте заголовок таблицы 112 в Кривошееве.
>61 тысяха по Эстонии в одних концлагерях. А если поидти по данной в таблице ссылке, Вы обнаружите, что это ВМЕСТЕ с иностранными гражданами. Итого завышение в 8 раз.

Какими иностранными гражданами? Что они делали на советской территории?

Да и вообще, Эстония погоды не делает когда счет идет на миллионы.
От Kazak
К Maeron (25.09.2004 09:33:21)
Дата 25.09.2004 09:46:24

Их там ликвидировали в концлагерях.

Homo homini lupus est
>Какими иностранными гражданами? Что они делали на советской территории?
Евреи в основном.

>Да и вообще, Эстония погоды не делает когда счет идет на миллионы.
Конечно, это только пример. Подчитанно с точность плюс минус два лаптя от горизонта.

Извините, если чем обидел.
От Maeron
К Kazak (25.09.2004 09:46:24)
Дата 25.09.2004 10:53:57

Re: Их там...

>Homo homini lupus est
>>Какими иностранными гражданами? Что они делали на советской территории?
>Евреи в основном.

Из Польши завозили?

>>Да и вообще, Эстония погоды не делает когда счет идет на миллионы.
>Конечно, это только пример. Подчитанно с точность плюс минус два лаптя от горизонта.

Пример, который в общем и целом ничего не меняет, однако.
От Kazak
К Maeron (25.09.2004 10:53:57)
Дата 25.09.2004 11:39:03

Даже из Франции.

Homo homini lupus est
>Пример, который в общем и целом ничего не меняет, однако.
Гм.. Смотрим Латвию - есть сноска вместе с иностранными гражданами - значит и здесь плюс минус лапоть. Вот Вам уже два примера. По остальным республикам сказать не могу, может кто лучше знает?

Извините, если чем обидел.
От VLADIMIR
К Kazak (25.09.2004 11:39:03)
Дата 25.09.2004 12:08:24

Re: Даже из...

>Извините, если чем обидел.
--------------------------
Обидели.
--------------------
Я был знаком с австралийцем, дед которого, голландский еврей, был в немецком концлагере где-то в Прибалтике. Освобожден Советской Армией и благополучно вернулся, потом добрался до Австралии. Тогда (1996) еще вспоминал советских солдат с великой благодарностью.

С уважением, ВЛАДИМИР