От Исаев Алексей
К Юрий А.
Дата 24.09.2004 16:18:28
Рубрики Суворов (В.Резун);

Re: Алексею Исаеву....

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...


>Из какого источника вы черпали сведения о ТТХ мониторов?

http://www.geocities.com/pinskflot/
Там исходники - "Моделист" + "Судостроение".

>По моим данным получается несколько другая картина.

Каким данным? Откуда в смысле.

>Вы пишете: «Это Владимир Богданович перенес в Днепропетровскую флотилию амурские мониторы типа «Шторм»».

>Начнем с того, что мониторов типа «Шторм» не было. Как не было и монитора «Шторм». Тип назывался «Тайфун». В серии были построены 8 кораблей: Тайфун, Шторм, Вихрь, Смерч, Ураган, Вьюга, Гроза и Шквал.

Вы шутите так(жирный шрифт)?

>Я это к тому, что нет смысла искать разумных объяснений фантазиям Резуна.

>Теперь по МН «Ударный» (проект СБ-12).
>Спущен он не в 1931 году, а 17.05.1932 года.

"Судостроение"?

>О бывших польских мониторах.

>Вы пишите: стр. 205 «Три монитора типа «Краков» - «Пинск», «Краков» и «Городище» - впоследствии входили в состав Пинской флотилии под названиями «Винница», «Житомир» и «Бобруйск»».
>А на стр. 206 «Пинск» и «Торунь» …….. и стали называться «Витебск» и «Смоленск»
>Так как стал называться «Пинск»? :-) «Винница» или «Витебск»?
>Или может все-таки его переименовали в «Житомир»?

Согласен. Правильный ответ - "Житомир".

>Стр. 208. МН «Смоленск» был взорван не 11 сентября, а 15 сентября в Ладинском затоне Десны.

Откуда дровишки? Не поздновато? К тому моменту уже кольцо замкнули. И десну потеряли на всем протяжении ЮЗФ под давлением 2-й немецкой армии.

>И еще. Вы пишете о показательности боевого пути «Железнякова».

Показательность как пример технической возможности из одной реки в другу переходить.

>Так вот он то, как раз и не показатель. Он единственный, который сумел уцелеть и прорваться в Севастополь в 1941 году. Все остальные мониторы, упомянутые вами в 10 главе, либо погибли при прорыве или в бою (Ударный, Жемчужин, Бобруйск, Винница, Житомир) либо взорваны, на Днепре (Левачев, Мартынов, Флягин, Ростовцев, Витебск), ввиду невозможности прорыва в его низовье.

Только вот погибли они как раз на Днепре. Т.е. выполняя функции, которые до 1939 г. лежали на Днепровской флотилии. Соответственно опровергается "главный" тезис о развинчивании оборонительной Днепровской флотилии.

>И еще, если можно, пара вопросов по книге в целом.

>1) Как вы сами считаете, для кого (для какой категории) граждан написана ваша книга? Т.е. когда вы ее писали, вы на какого читателя ориентировались?

"На широкий круг читателей, интересующихся военной историей".
Использовалась терминология, которая не вызывала вопросов у посетителей фидошной ру.милитари, в.-.и. форумов И-нета.

>2) (вытекает из первого) Книга очень насыщена специфическими сокращениями. Почему в книге нет «Списка принятых сокращений»?

В ней много чего нет, если Вы заметили. Есть технические условия издания. И между качеством и скоростью иногда приходится выбирать скорость.

С уважением, Алексей Исаев
P.S. Ну почему мне вопросы задают, не ссылаясь на свои источники?
От Юрий А.
К Исаев Алексей (24.09.2004 16:18:28)
Дата 25.09.2004 07:59:41

Re: Алексею Исаеву....

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...


>>Из какого источника вы черпали сведения о ТТХ мониторов?
>
> http://www.geocities.com/pinskflot/
>Там исходники - "Моделист" + "Судостроение".

Ясно.

>>По моим данным получается несколько другая картина.
>
>Каким данным? Откуда в смысле.

Справочник "Корабли и суда Российского флота" Том "Линейные и броненосные корабли. Канонерские лодки". Военное издательство 1997г.

>>Вы пишете: «Это Владимир Богданович перенес в Днепропетровскую флотилию амурские мониторы типа «Шторм»».
>
>>Начнем с того, что мониторов типа «Шторм» не было. Как не было и монитора «Шторм». Тип назывался «Тайфун». В серии были построены 8 кораблей: Тайфун, Шторм, Вихрь, Смерч, Ураган, Вьюга, Гроза и Шквал.
>
>Вы шутите так(жирный шрифт)?

Да уж какие шутки? Я серьезно.
Вы не внимательно прочитали. Я писал:"Что касается собственно РКЛ «Шторм», то 24.04.1922 года, она получила название «Ленин». И соответственно, после модернизации 1927-1928 года была переклассивфицирована в МН «Ленин». Под этим названием корабль и проплавал до сдачи на металлолом."

Переклассификация в МН в 1928 году. Смена названия в 1922 году. Что не понятно? Речная канонерская лодка "Шторм" - РКЛ "Ленин" - Монитор "Ленин".

>>Я это к тому, что нет смысла искать разумных объяснений фантазиям Резуна.
>
>>Теперь по МН «Ударный» (проект СБ-12).
>>Спущен он не в 1931 году, а 17.05.1932 года.
>
>"Судостроение"?

Все тот же справочник.

>>О бывших польских мониторах.
>
>>Вы пишите: стр. 205 «Три монитора типа «Краков» - «Пинск», «Краков» и «Городище» - впоследствии входили в состав Пинской флотилии под названиями «Винница», «Житомир» и «Бобруйск»».
>>А на стр. 206 «Пинск» и «Торунь» …….. и стали называться «Витебск» и «Смоленск»
>>Так как стал называться «Пинск»? :-) «Винница» или «Витебск»?
>>Или может все-таки его переименовали в «Житомир»?
>
>Согласен. Правильный ответ - "Житомир".

>>Стр. 208. МН «Смоленск» был взорван не 11 сентября, а 15 сентября в Ладинском затоне Десны.
>
>Откуда дровишки? Не поздновато? К тому моменту уже кольцо замкнули. И десну потеряли на всем протяжении ЮЗФ под давлением 2-й немецкой армии.

Все из того-же справочника, а там, я так понял, из архивных записей об исключении МН из списков ВМФ от 22.09.1941г.

>>И еще. Вы пишете о показательности боевого пути «Железнякова».
>
>Показательность как пример технической возможности из одной реки в другу переходить.

ИМХО. Проще было объяснить, что МН изначально броненосец пребрежного плавания. :-)

>>Так вот он то, как раз и не показатель. Он единственный, который сумел уцелеть и прорваться в Севастополь в 1941 году. Все остальные мониторы, упомянутые вами в 10 главе, либо погибли при прорыве или в бою (Ударный, Жемчужин, Бобруйск, Винница, Житомир) либо взорваны, на Днепре (Левачев, Мартынов, Флягин, Ростовцев, Витебск), ввиду невозможности прорыва в его низовье.
>
>Только вот погибли они как раз на Днепре. Т.е. выполняя функции, которые до 1939 г. лежали на Днепровской флотилии. Соответственно опровергается "главный" тезис о развинчивании оборонительной Днепровской флотилии.

А кто с этим спорит, что на Днепре. Не все правда, но большинство.

>>И еще, если можно, пара вопросов по книге в целом.
>
>>1) Как вы сами считаете, для кого (для какой категории) граждан написана ваша книга? Т.е. когда вы ее писали, вы на какого читателя ориентировались?
>
>"На широкий круг читателей, интересующихся военной историей".

Это общая фраза. Нельзя ли поконкретнее? Образование, возраст, степень увлечения историей? Или вы себе подобных вопросов не задавали?
>Использовалась терминология, которая не вызывала вопросов у посетителей фидошной ру.милитари, в.-.и. форумов И-нета.

Т.е. далеко не все, кто Резуна читает?

>>2) (вытекает из первого) Книга очень насыщена специфическими сокращениями. Почему в книге нет «Списка принятых сокращений»?
>
>В ней много чего нет, если Вы заметили. Есть технические условия издания. И между качеством и скоростью иногда приходится выбирать скорость.

?????

>P.S. Ну почему мне вопросы задают, не ссылаясь на свои источники?

Да. Прошу прощения. Изначально хотел указать, но потом забыл.

От Исаев Алексей
К Юрий А. (25.09.2004 07:59:41)
Дата 26.09.2004 18:24:06

Re: Алексею Исаеву....

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В общем минорные фолты насчет КРЛ "Шквал" итп. - признаю.

>>Откуда дровишки? Не поздновато? К тому моменту уже кольцо замкнули. И десну потеряли на всем протяжении ЮЗФ под давлением 2-й немецкой армии.
>Все из того-же справочника, а там, я так понял, из архивных записей об исключении МН из списков ВМФ от 22.09.1941г.

Это не показатель. Я могу ошибаться, но Десна к тому моменту уже была полностью за немцами.

>>Только вот погибли они как раз на Днепре. Т.е. выполняя функции, которые до 1939 г. лежали на Днепровской флотилии. Соответственно опровергается "главный" тезис о развинчивании оборонительной Днепровской флотилии.
>А кто с этим спорит, что на Днепре. Не все правда, но большинство.

Соответственно тезис Владимира Богдановича про замену "оборонительной" Днепровской на "наступательную" Пинскую флотилии повисает в воздухе. На деле ПФ благополучно вернулась на Днепр.

>>>1) Как вы сами считаете, для кого (для какой категории) граждан написана ваша книга? Т.е. когда вы ее писали, вы на какого читателя ориентировались?
>>"На широкий круг читателей, интересующихся военной историей".
>Это общая фраза. Нельзя ли поконкретнее? Образование, возраст, степень увлечения историей?

Возраст от 15 до 65 лет. Либо высшее образование, либо предпосылки для его получения. Увлечение историей на уровне прочтения "Техники Молодежи", А.Митяева, В.Суворова.

>>Использовалась терминология, которая не вызывала вопросов у посетителей фидошной ру.милитари, в.-.и. форумов И-нета.
>Т.е. далеко не все, кто Резуна читает?

Странный вопрос. В первую очередь книга рассчивалась на читателей В.Суворова.

>>В ней много чего нет, если Вы заметили. Есть технические условия издания. И между качеством и скоростью иногда приходится выбирать скорость.
>?????

Списка литературы нет, ссылочный аппарат слабый.

С уважением, Алексей Исаев
От Sergey Ilyin
К Исаев Алексей (26.09.2004 18:24:06)
Дата 27.09.2004 14:21:55

Алексей, я конечно, понимаю, что флотофобу это неважно :)

>В общем минорные фолты насчет КРЛ "Шквал" итп. - признаю.

...но КРЛ -- это легкий крейсер. Речная канлодка -- это наверное РКЛ (но по-моему, термин и аббревиатура опять разбегаются по времени...)

С уважением, СИ
От Мелхиседек
К Sergey Ilyin (27.09.2004 14:21:55)
Дата 27.09.2004 14:31:35

Re: Алексей, я...

>>В общем минорные фолты насчет КРЛ "Шквал" итп. - признаю.
>
>...но КРЛ -- это легкий крейсер. Речная канлодка -- это наверное РКЛ (но по-моему, термин и аббревиатура опять разбегаются по времени...)
вроде обычно просто КЛ, иногда приписывают речная
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (26.09.2004 18:24:06)
Дата 27.09.2004 11:06:55

Re: Алексею Исаеву....


>>Все из того-же справочника, а там, я так понял, из архивных записей об исключении МН из списков ВМФ от 22.09.1941г.
>
>Это не показатель. Я могу ошибаться, но Десна к тому моменту уже была полностью за немцами.

Ряд кораблей оказались в роли "окруженцев".
От Юрий А.
К Исаев Алексей (26.09.2004 18:24:06)
Дата 27.09.2004 09:58:10

Re: Алексею Исаеву....

>>>Откуда дровишки? Не поздновато? К тому моменту уже кольцо замкнули. И десну потеряли на всем протяжении ЮЗФ под давлением 2-й немецкой армии.
>>Все из того-же справочника, а там, я так понял, из архивных записей об исключении МН из списков ВМФ от 22.09.1941г.
>
>Это не показатель. Я могу ошибаться, но Десна к тому моменту уже была полностью за немцами.

Как вариант, могу предложить такое объяснение.

Немцы врядли устраивали чёс вдоль всей реки. Как врядли успели обследовать всю захваченнубю территорию. Так что отдельные группы и отдельные единицы техники наших вполне там еще могли находится. Монитор тоже вполне мог быть еще цел и укрываться в одной из труднодоступных излучен Десны, пока экипаж решал, что делать дальше, и обдумывал, ситуацию, на тему : "нельзя ли прорваться".

>>>Только вот погибли они как раз на Днепре. Т.е. выполняя функции, которые до 1939 г. лежали на Днепровской флотилии. Соответственно опровергается "главный" тезис о развинчивании оборонительной Днепровской флотилии.
>>А кто с этим спорит, что на Днепре. Не все правда, но большинство.
>
>Соответственно тезис Владимира Богдановича про замену "оборонительной" Днепровской на "наступательную" Пинскую флотилии повисает в воздухе. На деле ПФ благополучно вернулась на Днепр.

Бесспроно. Просто имхо Резун делает вид, что не понимает, что монитор, это не речной корабль, а корабль предназначенный для действий в ПРИБРЕЖНЫХ МОРСКИХ районах, на озерных и речных ТВД. Т.е. для опровержения Резуна достаточно дать определение монитора.


>
>Возраст от 15 до 65 лет. Либо высшее образование, либо предпосылки для его получения. Увлечение историей на уровне прочтения "Техники Молодежи", А.Митяева, В.Суворова.

>Странный вопрос. В первую очередь книга рассчивалась на читателей В.Суворова.

Понял. Спасибо.



>>>В ней много чего нет, если Вы заметили. Есть технические условия издания. И между качеством и скоростью иногда приходится выбирать скорость.
>>?????
>
>Списка литературы нет, ссылочный аппарат слабый.

А что помешало? Я это к тому (возвращаясь к отсутствию списака сокращений), для читающих Митяева и ТМ некотрые фразы из вашей книги, имхо, будут звучать просто абракадаброй.

От Исаев Алексей
К Юрий А. (27.09.2004 09:58:10)
Дата 27.09.2004 14:14:59

Re: Алексею Исаеву....

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Немцы врядли устраивали чёс вдоль всей реки. Как врядли успели обследовать всю захваченнубю территорию. Так что отдельные группы и отдельные единицы техники наших вполне там еще могли находится. Монитор тоже вполне мог быть еще цел и укрываться в одной из труднодоступных излучен Десны, пока экипаж решал, что делать дальше, и обдумывал, ситуацию, на тему : "нельзя ли прорваться".

Маловероятно. НЕмцы на Десене плотный заслон создали чтобы не прорвался попавший в окружение 31-й стрелковый корпус. Но спорить не буду - всякое могло быть.

>>Соответственно тезис Владимира Богдановича про замену "оборонительной" Днепровской на "наступательную" Пинскую флотилии повисает в воздухе. На деле ПФ благополучно вернулась на Днепр.
>Бесспроно. Просто имхо Резун делает вид, что не понимает, что монитор, это не речной корабль, а корабль предназначенный для действий в ПРИБРЕЖНЫХ МОРСКИХ районах, на озерных и речных ТВД. Т.е. для опровержения Резуна достаточно дать определение монитора.

Это некреативно. :-)

>>Списка литературы нет, ссылочный аппарат слабый.
>А что помешало? Я это к тому (возвращаясь к отсутствию списака сокращений), для читающих Митяева и ТМ некотрые фразы из вашей книги, имхо, будут звучать просто абракадаброй.

Отсутствие редактуры. Скажем моя книжка "От Дубно до Ростова" в АСТе прошла очень хорошую редактуру. Но от момента сдачи книги в издательство до подписывания готовой обложки/вклейки прошел ГОД. Когда она будет в магазинах я не знаю. А в "Яузе" 5-го июля этого года сдал книжку, а уже в начале октября она будет в магазинах. Но без редактуры и с сопутствующими быстрому изданию забиваниями болтов кувалдой.

С уважением, Алексей Исаев
От Sergey Ilyin
К Исаев Алексей (24.09.2004 16:18:28)
Дата 24.09.2004 16:38:44

Про "Шторм"

>>Начнем с того, что мониторов типа «Шторм» не было. Как не было и монитора «Шторм». Тип назывался «Тайфун». В серии были построены 8 кораблей: Тайфун, Шторм, Вихрь, Смерч, Ураган, Вьюга, Гроза и Шквал.
>Вы шутите так(жирный шрифт)?

Я долго решал эту логическую загадку. И решил :)
- сначала была речная канлодка "Шторм"
- потом она стала речной канлодкой "Ленин"
- а в 1928-м после переклассификации -- монитором "Ленин".

Слова "монитор" и "Шторм" вместе не применялись :)

С уважением, СИ
От Исаев Алексей
К Sergey Ilyin (24.09.2004 16:38:44)
Дата 24.09.2004 17:08:01

Re: Про "Шторм"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Я долго решал эту логическую загадку. И решил :)
>- сначала была речная канлодка "Шторм"
>- потом она стала речной канлодкой "Ленин"
>- а в 1928-м после переклассификации -- монитором "Ленин".

>Слова "монитор" и "Шторм" вместе не применялись :)

Применялись в "открытых источниках":
http://mkmagazin.almanacwhf.ru/ships/storm.htm
:-)

С уважением, Алексей Исаев
От amyatishkin
К Исаев Алексей (24.09.2004 17:08:01)
Дата 24.09.2004 17:34:33

Добавлю про Шторм

>Применялись в "открытых источниках":
> http://mkmagazin.almanacwhf.ru/ships/storm.htm
>:-)

>С уважением, Алексей Исаев

В книге Платонова серия названа типа "Шквал"
В книге Широкорада типа "Шторм"
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (24.09.2004 17:08:01)
Дата 24.09.2004 17:10:07

Re: Про "Шторм"


>
>>Слова "монитор" и "Шторм" вместе не применялись :)
>
>Применялись в "открытых источниках":
> http://mkmagazin.almanacwhf.ru/ships/storm.htm
>:-)
что интересно, в этом источнике мониторы данного типа фигурируют как мониторы типа "Шквал", как они в основном и именовались
От Мелхиседек
К Sergey Ilyin (24.09.2004 16:38:44)
Дата 24.09.2004 16:46:33

Re: Про "Шторм"


>Я долго решал эту логическую загадку. И решил :)
>- сначала была речная канлодка "Шторм"
>- потом она стала речной канлодкой "Ленин"
>- а в 1928-м после переклассификации -- монитором "Ленин".

>Слова "монитор" и "Шторм" вместе не применялись :)

неофициально применялись