От Глеб Бараев
К R2D2
Дата 26.09.2004 21:30:11
Рубрики Прочее; WWII; Политек;

Какую такую оборонку?

>А оборонку какую за 20 предвоенных лет выстроили? Та же индустриализация, без построения которой не было бы ни Т-34, ни чего другого.

Оборонка военной ситуации не соответствовала. Сталин уже через месяц после начала войны обратился к союзникам за поставками.
От Щерс
К Глеб Бараев (26.09.2004 21:30:11)
Дата 27.09.2004 03:38:54

Тогда у США она до сих пор не соответствует

>Оборонка военной ситуации не соответствовала. Сталин уже через месяц после начала войны обратился к союзникам за поставками.

Американцы еще до начала войны в Ираке обратились к союзникам не только за поставками (например нефти), но и за военной помощью. Почему бы Сталину за поставками не обратиться? Чисто из эстетических соображений? С паршивой овцы, хоть шерсти клок.
От Глеб Бараев
К Щерс (27.09.2004 03:38:54)
Дата 27.09.2004 08:13:20

Эстетика прежде всего?

>Американцы еще до начала войны в Ираке обратились к союзникам не только за поставками (например нефти), но и за военной помощью. Почему бы Сталину за поставками не обратиться? Чисто из эстетических соображений? С паршивой овцы, хоть шерсти клок.

Эстетика эстетикой, а как быть с фактами?
Очевидно Сталин был большим эстетом, когда ставил срок, в течение которого СССР сможет воевать в зависимость от поставок зенитных орудий и алюминия.
От Alpaka
К Щерс (27.09.2004 03:38:54)
Дата 27.09.2004 07:30:46

5++!!!! : ) (-)
От Щерс
К Глеб Бараев (26.09.2004 21:30:11)
Дата 27.09.2004 02:50:47

Кстати сегодня 80 лет первому русскому автомобилю.

А проектировать начали в 1918.
http://www.tass.ru/level2.html?NewsID=1284853&PageNum=0

"МОСКВА, 26 сентября. /Корр. ИТАР-ТАСС/. Восемьдесят лет назад с конвейера московского Завода имени Лихачева /"ЗИЛ"/ сошел первый советский автомобиль - полуторатонный грузовик "АМО-Ф-15".
К проектировке первой машины специалисты приступили в 1918 году по специальному декрету Совета Труда и Обороны. При этом, ресурсов для производства автомобилей в стране не было и это стало главной трудностью для становления и развития этой отрасли. Так, из-за отсутствия специальных прессов коленчатые валы для советских моторов изготавливали из целых болванок, вручную отковывали и балки передней оси. Не было также и шин - их приходилось покупать за границей. Однако, несмотря на все это, первый автомобиль все таки сошел с конвейера.
В основу конструкции "АМО-Ф-15" была положена модель фирмы "Фиат", но внесенные конструкторами правки до неузнаваемости изменили первоначальный облик машины."

За 16 лет от первого автомобиля до серийного производства лучшего танка и лучшего самолета ВМВ. Последний к тому же самый массовый летательный аппарат в истории человечества. 36000 штук.
От Глеб Бараев
К Щерс (27.09.2004 02:50:47)
Дата 27.09.2004 08:02:35

Кстати и некстати.

>За 16 лет от первого автомобиля до серийного производства лучшего танка и лучшего самолета ВМВ. Последний к тому же самый массовый летательный аппарат в истории человечества. 36000 штук.

Разберите-ка лучший танк и лучший самолет на составные части и проверте наличие комплектующих иностранного производства. Потом выясните, была ли возможность заменить эти комплектующие на отечественные. О результатах проверки сообщите на форум.
От Артем
К Глеб Бараев (26.09.2004 21:30:11)
Дата 26.09.2004 22:59:35

Однако же ощутимые поставки пошли только в 42 (+)

а самый тяжелый 41 сдюжили сами, даже не смотря на эвакуацию
От Глеб Бараев
К Артем (26.09.2004 22:59:35)
Дата 26.09.2004 23:19:54

Это нормально

>а самый тяжелый 41 сдюжили сами, даже не смотря на эвакуацию

Довоенных материальных запасов хватало максимум на полгода, на большее пресловутая "оборонка" не была способна
От Козлов Евгений
К Глеб Бараев (26.09.2004 23:19:54)
Дата 27.09.2004 01:44:17

а Вы про технологическую матрицу слышали?

>>а самый тяжелый 41 сдюжили сами, даже не смотря на эвакуацию
>
>Довоенных материальных запасов хватало максимум на полгода, на большее пресловутая "оборонка" не была способна

ессно, если производить какой-то один вид продукции (например танки и снаряды), то по остальным будет провал. Вот его и восполняли с помощью ленд-лиза.

Или Вы думаете, что экономика способна выдавать на гора всё и сразу?

Сильно подозреваю, что если б у тех же США был сухопутный фронт с Германией, они не смоглы бы производить серийно авианосцы, а клепали бы как и мы танковые армии в большом количестве.
От Глеб Бараев
К Козлов Евгений (27.09.2004 01:44:17)
Дата 27.09.2004 01:46:46

Слышал. И про подземные переходы тоже слышал (-)
От Козлов Евгений
К Глеб Бараев (27.09.2004 01:46:46)
Дата 27.09.2004 01:53:48

да я так и подозревал

Ваш уровень известен не только здесь.
От badger
К Глеб Бараев (26.09.2004 23:19:54)
Дата 26.09.2004 23:24:08

Re: Это нормально

>Довоенных материальных запасов хватало максимум на полгода, на большее пресловутая "оборонка" не была способна

То есть начиная с января 42 года мы существовали исключительно благодаря поставкам союзников?

Вы это пытаетесь сказать?


Кстати оборонку какой страны вы считаете достаточной для 41 года, не опишите?


Как вы сравниите оборонку 1914 году российскую с оборонкой 1941?
От Глеб Бараев
К badger (26.09.2004 23:24:08)
Дата 26.09.2004 23:28:04

Re: Это нормально

>То есть начиная с января 42 года мы существовали исключительно благодаря поставкам союзников?

по ряду позиций - да.

остальное поскипано, поскольку Вы явно напрашиваетесь на флейм.
Продолжение в том же духе будет игнорироваться.
От badger
К Глеб Бараев (26.09.2004 23:28:04)
Дата 26.09.2004 23:34:58

Re: Это нормально

>по ряду позиций - да.

То есть по всем остальным позициям обронка СССР была достаточна?

Это уже прогресс.

>остальное поскипано, поскольку Вы явно напрашиваетесь на флейм.
>Продолжение в том же духе будет игнорироваться.

Да нет, просто я хотел узнать лучше ли была оборонка во Франции, Великобритании или США на тот момент.

Про сравнение ПМВ и ВМВ я думаю тоже не особо флеймовая тема, в виду её (ИМХО) кристальной ясности.
От Глеб Бараев
К badger (26.09.2004 23:34:58)
Дата 26.09.2004 23:42:21

Re: Это нормально

>То есть по всем остальным позициям обронка СССР была достаточна?

>Это уже прогресс.

такой прогресс - совсем не прогресс. Существует жизненно важные в военный период позиции. Если "оборонка" не прикрыла хотя бы одной - дело плохо.

>Да нет, просто я хотел узнать лучше ли была оборонка во Франции, Великобритании или США на тот момент.

На какой момент? И по каким критериям Вы хотите сравнивать оборонки разных стран? Если на 22 июня 1941 года, то для Франции все было уже позади, Британия держалась благодаря помощи США и своих доминионов а для США "тот момент" еще не наступил и они имели время для развертывания оборонки. Если же под "тем моментом" понимать разгар событий войны, годы этак 1943-44, то ведь понятно, какая оборонка чего стоила.

>Про сравнение ПМВ и ВМВ я думаю тоже не особо флеймовая тема, в виду её (ИМХО) кристальной ясности.

Во-первых, ясости, тем более "кристальной" тут нет. Во-вторых, едва ли можно считать, что такое понятие как "оборонка" существовало до начала ПМВ.
От badger
К Глеб Бараев (26.09.2004 23:42:21)
Дата 27.09.2004 00:34:23

Понятно...

>такой прогресс - совсем не прогресс. Существует жизненно важные в военный период позиции. Если "оборонка" не прикрыла хотя бы одной - дело плохо.

Ясно, оборонка СССР не отвечала требованиям идеальной(или правильнее сказать достаточной?) на 41 год.


>На какой момент? И по каким критериям Вы хотите
сравнивать оборонки разных стран? Если на 22 июня 1941 года, то для Франции все было уже позади, Британия держалась благодаря помощи США и своих доминионов а для США "тот момент" еще не наступил и они имели время для развертывания оборонки. Если же под "тем моментом" понимать разгар событий войны, годы этак 1943-44, то ведь понятно, какая оборонка чего стоила.

То есть оборонка Франции и Великобритании и США была не лучше оборонки СССР на 41 год.

К 43-44 году, после перехода промышленности на военные рельсы - оборонка США стала сильнейшей в мире, в чём собственно никто не сомневался.



>Во-первых, ясости, тем более "кристальной" тут нет. Во-вторых, едва ли можно считать, что такое понятие как "оборонка" существовало до начала ПМВ.

То есть в ПМВ в России оборонки не было, а в ВМВ уже была.
Это прогресс.
От Глеб Бараев
К badger (27.09.2004 00:34:23)
Дата 27.09.2004 01:44:03

Это хорошо, что Вам все понятно:-))

>>такой прогресс - совсем не прогресс. Существует жизненно важные в военный период позиции. Если "оборонка" не прикрыла хотя бы одной - дело плохо.
>
>Ясно, оборонка СССР не отвечала требованиям идеальной(или правильнее сказать достаточной?) на 41 год.

оборонка не бывает идеальной. Она либо отвечает требованиям войны, либо нет. Советская оборонка образца 1941 года таким требованиям не отвечала. Поэтому ставить ее развитие в заслугу Виссарионычу нет смысла.


>>На какой момент? И по каким критериям Вы хотите
>сравнивать оборонки разных стран? Если на 22 июня 1941 года, то для Франции все было уже позади, Британия держалась благодаря помощи США и своих доминионов а для США "тот момент" еще не наступил и они имели время для развертывания оборонки. Если же под "тем моментом" понимать разгар событий войны, годы этак 1943-44, то ведь понятно, какая оборонка чего стоила.

>То есть оборонка Франции и Великобритании и США была не лучше оборонки СССР на 41 год.

Так, с датой Вы определились. Теперь определитесь с критериями - обеспеченность сырьем, рабочей силой, технологиями, скоростью мобилизации, устойчивостью к воздействиям военного времени и т.д. А пока Ваши выводы преждевременны.

>К 43-44 году, после перехода промышленности на военные рельсы - оборонка США стала сильнейшей в мире, в чём собственно никто не сомневался.

надеюсь, заслуги товарища Сталина в этом Вы не усматриваете?:-)



>То есть в ПМВ в России оборонки не было, а в ВМВ уже была.
>Это прогресс.

Это пргресс, но прогресс в общемировм масштабе: накануне ПМВ оборонки в ее понимании ВМВ не было ни в одной стране. В возникновении оборонки в мировом масштабе усматриваете заслугу товарища Сталина?:-)
От badger
К Глеб Бараев (27.09.2004 01:44:03)
Дата 27.09.2004 02:13:12

Re: Это хорошо,...

>оборонка не бывает идеальной. Она либо отвечает требованиям войны, либо нет. Советская оборонка образца 1941 года таким требованиям не отвечала.

Как и трех дургих участников войны.


>Поэтому ставить ее развитие в заслугу Виссарионычу нет смысла.

В данной дисскусии меня интересует сама ваша позиция по оборонке, а не то чъя это заслуга/недоработка.


>Так, с датой Вы определились. Теперь определитесь с критериями - обеспеченность сырьем, рабочей силой, технологиями, скоростью мобилизации, устойчивостью к воздействиям военного времени и т.д. А пока Ваши выводы преждевременны.

В качестве критерия неплохо так же учитывать "стартовый капитал" так сказать, на момент окончания ПМВ.


>>К 43-44 году, после перехода промышленности на военные рельсы - оборонка США стала сильнейшей в мире, в чём собственно никто не сомневался.
>
>надеюсь, заслуги товарища Сталина в этом Вы не усматриваете?:-)

А что, есть люди, которые усматривают?



>Это пргресс, но прогресс в общемировм масштабе: накануне ПМВ оборонки в ее понимании ВМВ не было ни в одной стране.

Если сравнивать уровень отсутствия оборонки между РИ и другими участниками ПМВ, а затем сравнить уровень наличия её в ВМВ - выясниться что прогресс в СССР шёл несколько быстрее, чем в других странах.


>В возникновении оборонки в мировом масштабе усматриваете заслугу товарища Сталина?:-)

Ни в коем случае.
От Глеб Бараев
К badger (27.09.2004 02:13:12)
Дата 27.09.2004 02:31:55

Re: Это хорошо,...

>>оборонка не бывает идеальной. Она либо отвечает требованиям войны, либо нет. Советская оборонка образца 1941 года таким требованиям не отвечала.
>
>Как и трех дургих участников войны.

Для ткого утврждения нет достаточных оснований


>>Поэтому ставить ее развитие в заслугу Виссарионычу нет смысла.
>
>В данной дисскусии меня интересует сама ваша позиция по оборонке, а не то чъя это заслуга/недоработка.

моя позиция как раз связана с вопросом о заслугах/недоработках

>>Так, с датой Вы определились. Теперь определитесь с критериями - обеспеченность сырьем, рабочей силой, технологиями, скоростью мобилизации, устойчивостью к воздействиям военного времени и т.д. А пока Ваши выводы преждевременны.
>
>В качестве критерия неплохо так же учитывать "стартовый капитал" так сказать, на момент окончания ПМВ.

пожалуйста, только и остальные критерии не забудьте.


>>>К 43-44 году, после перехода промышленности на военные рельсы - оборонка США стала сильнейшей в мире, в чём собственно никто не сомневался.
>>
>>надеюсь, заслуги товарища Сталина в этом Вы не усматриваете?:-)
>
>А что, есть люди, которые усматривают?

наверное - есть:-)

>>Это пргресс, но прогресс в общемировм масштабе: накануне ПМВ оборонки в ее понимании ВМВ не было ни в одной стране.
>
>Если сравнивать уровень отсутствия оборонки между РИ и другими участниками ПМВ, а затем сравнить уровень наличия её в ВМВ - выясниться что прогресс в СССР шёл несколько быстрее, чем в других странах.

такие доводы уже неоднократно приводились и рассматривались, это пресловутый вопрос о темпах роста и источниках этих темпов. Утрвеждение о том, что высокие темпы были обеспечены благодаря преимуществам социалистической системы были убедительно опровергнуты А.Медиссоном, показавшим, что в Японии темпы роста были еще выше и без всякого социализма. А без социализма более высокие темпы роста в СССР по сравнению с европейскими странами объясняются просто изначальным отставанием, поскольку в ситуации выхода из первой мировой и гражданской войн страны Западной Европы сохранили достигнутый во время войны уровень, а СССР начал с восстановления промышленности после периода разрухи.
От badger
К Глеб Бараев (27.09.2004 02:31:55)
Дата 27.09.2004 04:16:04

Re: Это хорошо,...

>>>оборонка не бывает идеальной. Она либо отвечает требованиям войны, либо нет. Советская оборонка образца 1941 года таким требованиям не отвечала.
>>
>>Как и трех дургих участников войны.
>
>Для ткого утврждения нет достаточных оснований

Вы только что признали что Великобритания также жила за счёт поставок союзников, что США не было в 41 году готово к войне, по Франции производство военной продукции вообще в упадке было - массовые закупки за рубежом техники проводили.

И после этого вдруг выясняеться что "нет достаточных оснований" ? :)

Двойные стандарты? :)



>моя позиция как раз связана с вопросом о заслугах/недоработках

Ваша позиция необъективна вне зависимости от мотивации.


>такие доводы уже неоднократно приводились и рассматривались, это пресловутый вопрос о темпах роста и источниках этих темпов. Утрвеждение о том, что высокие темпы были обеспечены благодаря преимуществам социалистической системы были убедительно опровергнуты А.Медиссоном, показавшим, что в Японии темпы роста были еще выше и без всякого социализма.

Гм, а при чём здесь социализм то?
Вроде никто до вас социализм и не трогал?



>А без социализма более высокие темпы роста в СССР по сравнению с европейскими странами объясняются просто изначальным отставанием, поскольку в ситуации выхода из первой мировой и гражданской войн страны Западной Европы сохранили достигнутый во время войны уровень, а СССР начал с восстановления промышленности после периода разрухи.

То есть вы хотите сказать что производство военной продукции в РИ было на 1917 год адекватно Франции или Англии?

Если нет - тогда гражданскую войну и разруху вы совершенно зря приплели к вопросу.
От Глеб Бараев
К badger (27.09.2004 04:16:04)
Дата 27.09.2004 07:56:40

Re: Это хорошо,...

>Вы только что признали что Великобритания также жила за счёт поставок союзников, что США не было в 41 году готово к войне, по Франции производство военной продукции вообще в упадке было - массовые закупки за рубежом техники проводили.
>И после этого вдруг выясняеться что "нет достаточных оснований" ? :)

Во-первых, это признал не я и не только что, это - общеизвестные факты.
Во-вторых, эти факты не имеют никакого отношения к рассматриваемому вопросу: в начальный период ВМВ западные союзники не вели длительных сухопутных кампаний, требующих расходования всех имеющихся запасов и работы оборонки с максимальной напряженностью. Для фактически проведенных в тот период компаний предвоенных ресурсов было достаточно и на западе союзники потерпели военное поражение, не испытывая при этом никакого недостатка в снабжении. Поэтому оборонке западных стран нельзя предъявить никаких претензий в связи с кризисом снабжения вооющей армии по той простой причине, что такового кризиса просто не было.
К тем военным действиям, которые вели западные союзники, их оборонка оказалась подготовленной.
К тем военным действиям, которые вела советская армия, советская оборонка оказалась неподготовленной.
Вот и весь сказ.
Поэтому Ваша позиция по данному вопросу является некорректной. Некорректность же заключается в попытке перевода стрелок: мол, у нас было плохо, так и у других тоже было плохо. Почему было плохо там и там, Вы разбираться не желаете.

>Гм, а при чём здесь социализм то?
>Вроде никто до вас социализм и не трогал?

если социализм не при чем, то незачем подымать вопрос о высоких темпах - вне связи с политической системой СССР он не имеет смысла.

>То есть вы хотите сказать что производство военной продукции в РИ было на 1917 год адекватно Франции или Англии?

Я этого сказать не хочу. Я говорю: военное снабжение в Российской империи на 1917 год соответсвовало потребностям армии, а военное снабжение Франции или Англии соответсвовало потребностям их армий.
От Геннадий
К Глеб Бараев (27.09.2004 01:44:03)
Дата 27.09.2004 02:02:31

Re: Все же хотелось бы узнать

>>>такой прогресс - совсем не прогресс. Существует жизненно важные в военный период позиции. Если "оборонка" не прикрыла хотя бы одной - дело плохо.
>>
>>Ясно, оборонка СССР не отвечала требованиям идеальной(или правильнее сказать достаточной?) на 41 год.
>
>оборонка не бывает идеальной. Она либо отвечает требованиям войны, либо нет. Советская оборонка образца 1941 года таким требованиям не отвечала. Поэтому ставить ее развитие в заслугу Виссарионычу нет смысла.

Французская и великобританская оборонки образца 1939-40 гг. таким требьованиям отвечали?
Если нет, то Чемберлен и Даладье - абсолютное зло? или относительное?

С уважением
От Глеб Бараев
К Геннадий (27.09.2004 02:02:31)
Дата 27.09.2004 02:12:14

Мне бы тоже хотелось

>Французская и великобританская оборонки образца 1939-40 гг. таким требьованиям отвечали?

думаю, что для ответа на этот вопрос необходимо предварительно провести специальное исследование.
Во всяком случае, пока нет необходимости грешинть на англо-французскую оборонку: эти страны потерпели в 1940 году военное поражение в условиях, когда их армии не испытывали недостатка в снабжении.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru