От killme
К All
Дата 22.09.2004 15:12:18
Рубрики Современность; Танки; Армия; Артиллерия;

Вопрос про ЯО.

Добрый день.

Если я правильно помню, то для 122-мм гаубиц был разработан ядерный снаряд. А для танков не делали? И если нет - то почему?

С уважением.
От Е. Мясников
К killme (22.09.2004 15:12:18)
Дата 22.09.2004 18:37:09

Re: О ТЯО сухопутных войск

http://www.vpk-news.ru/print.asp?pr_sign=archive.2004.30.articles.geopolitics_02

...
Сегодня, к сожалению, единственным действенным средством военного давления на Североатлантический альянс является применение Россией тактического ядерного оружия. К носителям такового в настоящее время в ВС РФ можно отнести ствольную артиллерию калибра 152 и 203 мм, 240-мм минометы "Тюльпан", тактические ракетные комплексы типа "Точка-У" и принимаемый на вооружение в 2004 г. "Искандер" (для которого, по всей видимости, имеется специальная боевая часть), самолеты фронтовой и Дальней авиации.
...

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Андрей Сергеев
К Е. Мясников (22.09.2004 18:37:09)
Дата 23.09.2004 10:28:49

Это сильно! :) Трава густа и крепка :) (-)
От Евгений Путилов
К Андрей Сергеев (23.09.2004 10:28:49)
Дата 23.09.2004 11:07:46

От ядерных фугасов а-ля ФРГ я окончательно улетел :-))) (-)
От gradient
К Е. Мясников (22.09.2004 18:37:09)
Дата 23.09.2004 10:17:17

Re: О ТЯО...

> http://www.vpk-news.ru/print.asp?pr_sign=archive.2004.30.articles.geopolitics_02

Оооо! Ходаренок тот еще эксперт-анАлитик, второй по авторитетности после Фельгенгауэра.
От Dassie
К killme (22.09.2004 15:12:18)
Дата 22.09.2004 17:15:57

Американский артиллерийский снаряд W-82 (155 мм).

Есть слухи про 105 мм, но официально их вроде нет.
От Alexsoft
К killme (22.09.2004 15:12:18)
Дата 22.09.2004 16:16:01

IMHO - байка. 122мм не проходит по критической массе для U.

атомная бомба. Основана на цепной реакции деления изотопов урана или плутония. Критическая масса образуется после соединения изолированных частей изотопов обычным взрывным устройством. Критическая масса для урана составляет 24кг, при этом минимальные размеры бомбы могут быть менее 50кг. Критическая масса для плутония 8кг, что при плотности 18,7г/см3 составляет примерно объём теннисного мяча;

Те - чисто по массе снаряда - минимум 152мм.
От Alexsoft
К Alexsoft (22.09.2004 16:16:01)
Дата 22.09.2004 16:43:52

Одна деталь была сделана из расточенного до 100 мм ствола 75мм

http://nuclear-weapons.nm.ru/usa/weapons/first-bombs/littleboy-fatman.htm
От Dassie
К Alexsoft (22.09.2004 16:43:52)
Дата 23.09.2004 18:36:14

Кстати, на этом сайте есть одна известная фотография

американского испытания 1951 года.
Думаю, не все видели.
От Warrior Frog
К Dassie (23.09.2004 18:36:14)
Дата 24.09.2004 12:32:10

Регулярная фота. Последний раз ее постили тут на той неделе (-)
От ARTHURM
К Alexsoft (22.09.2004 16:16:01)
Дата 22.09.2004 16:27:06

Первая атомная бомба была зроблена из 75 мм ствола

Так что в габарит 122 мм даже такое примитивное устройство вполне впишется IMHO

С уважением
От zloi
К ARTHURM (22.09.2004 16:27:06)
Дата 22.09.2004 16:38:25

Re: Первая атомная...

>Так что в габарит 122 мм даже такое примитивное устройство вполне впишется IMHO

В ствол заряжалась "пуля", которая должна была увеличить массу сверх критической. А бонба первая - еле в Б-29 влезла ;)

"Молись Богу! От Него победа" А.В. Суворов
От Bigfoot
К Alexsoft (22.09.2004 16:16:01)
Дата 22.09.2004 16:19:22

Критическая масса есть функция как минимум плотности. (+)

Обжать взрывом можно и меньшую массу. Плюс, почему именно уран? Можно использовать и более активные изотопы. Посему, вывод Ваш неверен.
От andreiT
К Bigfoot (22.09.2004 16:19:22)
Дата 22.09.2004 17:31:39

Re: Критическая масса...

>Обжать взрывом можно и меньшую массу. Плюс, почему именно уран? Можно использовать и более активные изотопы. Посему, вывод Ваш неверен.

Взрывом обжимают не для увеличения плотности,
а чтоб шарик не разваливался до того момента,
пока плотность нейтронов не достигнет состояния
когда она рванет, а не пыхнет как чернобыльский
реактор.
Для уменьшения критической массы есть несколько
хитростей. Например сделать отражатель вокруг шарика.
(отражатели стоят в реакторах, основа - бериллий, если не ошибаюсь) Второй способ - сделать шарик слоеный, наруже сильно испускающий нейтроны материал, внутри плутоний или что-то еще. (мне кажется американцы так пытаются сделать маломощные ядерные заряды)
От Bigfoot
К andreiT (22.09.2004 17:31:39)
Дата 22.09.2004 17:42:56

Re: Критическая масса...

>Взрывом обжимают не для увеличения плотности,
>а чтоб шарик не разваливался до того момента,
>пока плотность нейтронов не достигнет состояния
>когда она рванет, а не пыхнет как чернобыльский
>реактор.
Обжимают делящуюся массу с целью увеличения ее плотности. Разлет делящегося шарика == уменьшение плотности.

>Для уменьшения критической массы есть несколько
>хитростей. Например сделать отражатель вокруг шарика.
Я и написал - "как минимум". Геометрия заряда и свойства оболочки тоже очень важны.

>Второй способ - сделать шарик слоеный, наруже сильно испускающий нейтроны материал, внутри плутоний или что-то еще. (мне кажется американцы так пытаются сделать маломощные ядерные заряды)
Это и есть "использование более активных изотопов". Я просто не стал сильно усложнять.
Безусловно, Вы правы, но написанное мной Вашим словам не противоречит.
От Warrior Frog
К Bigfoot (22.09.2004 17:42:56)
Дата 22.09.2004 17:46:09

Какже, помним - "пуля из Калифорнии" (+)

Здравствуйте, Алл

>Это и есть "использование более активных изотопов". Я просто не стал сильно усложнять.

Только, более активные - имеют период полураспада близкий к сроку хранения боеприпаса.
>Безусловно, Вы правы, но написанное мной Вашим словам не противоречит.
Александр
От Bigfoot
К Warrior Frog (22.09.2004 17:46:09)
Дата 22.09.2004 17:50:42

Что поделаешь. За все надо платить. (+)

>Только, более активные - имеют период полураспада близкий к сроку хранения боеприпаса.
Значит, нужна система утилизации зарядов с вышедшим сроком хранения и постоянное обновление запаса. В условиях относительной дешевизны серийного производства - вещь вполне реальная.
От Dassie
К andreiT (22.09.2004 17:31:39)
Дата 22.09.2004 17:40:01

А шарик в артиллерийских снарядах не обязателен,

если взрыв - при столкновении с объектом,
а не просто в воздухе.

Отражатели на шариках - да, из бериллия.
От Alexsoft
К Bigfoot (22.09.2004 16:19:22)
Дата 22.09.2004 16:49:40

А такая конструкция такая в габарит 122мм снаряда влезет? Сомневаюсь.

>Плюс, почему именно уран? Можно использовать и более активные изотопы. Посему, вывод Ваш неверен.
Дк...вроде более активные , тот-же плутоний - более токсичен и более дорог. Рациональнее такой ЯЗ будет к ракете прилепить- не намного дороже выйдет.
От Bigfoot
К Alexsoft (22.09.2004 16:49:40)
Дата 22.09.2004 17:00:25

Теоретически вполне влезет. (+)

Практически - ИМХО, тоже вполне можно минимизировать до требуемых габаритов.

>Дк...вроде более активные , тот-же плутоний - более токсичен и более дорог.
Это не тот случай, когда будут экономить или заботиться об окружающей среде и о здравии орудийной прислуги. К тому же, при налаженном производстве плутония.

>Рациональнее такой ЯЗ будет к ракете прилепить- не намного дороже выйдет.
С ракетами - свои заморочки. Да и критерий стоимости здесь вторичен.
От А.Никольский
К Bigfoot (22.09.2004 17:00:25)
Дата 22.09.2004 17:14:43

вообще, ЯО в серии наверное вещь дешевая

не знаю, насколько правда уместны для сравнения эти цифры, но в проекте бюджета РФ на 2005 г в разделе "национальная оборона" ядерная оружейная программа - 8 млрд руб, а расходы на химическое РАЗОРУЖЕНИЕ - 10 млрд руб.
С уважением, А.Никольский
От SerB
К А.Никольский (22.09.2004 17:14:43)
Дата 22.09.2004 17:25:54

Там две дорогие части

Приветствия!

Разработка и производство делящихся материалов. Они достались нам в наследство от СССР, так что какое-то время можно продержаться и без крупных вложений.

Правда, потом... :-(

Удачи - SerB
От Роман Храпачевский
К SerB (22.09.2004 17:25:54)
Дата 22.09.2004 17:42:00

Re: Там две...

>Приветствия!

>Разработка и производство делящихся материалов. Они достались нам в наследство от СССР, так что какое-то время можно продержаться и без крупных вложений.

>Правда, потом... :-(

Да не, все есть - в Красноярске-26 (в Горе) 3 реактора работали без проблем. Правда их выключили, но тут дело не в том, что наследство заканчивается, а конкретная "воля" правителей...

http://rutenica.narod.ru/
От SerB
К Роман Храпачевский (22.09.2004 17:42:00)
Дата 22.09.2004 17:56:33

Я больше про разработку печалюсь.

Приветствия!

Что до запасов делящихся материалов - крепак была Советская Власть, накопили урана-плутоничя столько, что лет 20 при нынешних арсеналах можно жить спокойно. А уж если бридеры доделают - так другая проблема встенет, куда плутоний девать.

А вот разработки...

Удачи - SerB
От andreiT
К Роман Храпачевский (22.09.2004 17:42:00)
Дата 22.09.2004 17:56:08

Re: Там две...

>>Приветствия!
>
>>Разработка и производство делящихся материалов. Они достались нам в наследство от СССР, так что какое-то время можно продержаться и без крупных вложений.
>
>>Правда, потом... :-(
>
>Да не, все есть - в Красноярске-26 (в Горе) 3 реактора работали без проблем. Правда их выключили, но тут дело не в том, что наследство заканчивается, а конкретная "воля" правителей...

> http://rutenica.narod.ru/

Все атомные электростанции при работе нарабатывают плутоний. До сих пор никто этот плутоний не использует
в сборках твелов повторно. Технология есть только на бумаге. Поэтому весь наработанный плутоний оседает на
оружейных складах. Его очень легко извлекать из отработанных твелов. Намного легче чем обогащать уран.
Поэтому я бы не переживал по поводу недостатка в плутонии
для создания ядерных боеприпасов. Наверно по этой причине
спец реакторы для наработки плутония позакрывали задолго до распада Союза. Исследовательские реакторы не в счет.
От NV
К andreiT (22.09.2004 17:56:08)
Дата 22.09.2004 18:25:29

До какого такого распада Союза :)

>Поэтому я бы не переживал по поводу недостатка в плутонии
>для создания ядерных боеприпасов. Наверно по этой причине
>спец реакторы для наработки плутония позакрывали задолго до распада Союза. Исследовательские реакторы не в счет.

я сам ходил мимо "царских ворот" РАБОТАВШЕГО третьего реактора в Железногорске :) и это было не так уж и давно. По официальной версии он работал на отопление города - однако работать не нарабатывая плутоний такие реакторы не могут ;-)

Виталий
От Андю
К andreiT (22.09.2004 17:56:08)
Дата 22.09.2004 18:24:24

Re: Там две...

Приветствую !

>Все атомные электростанции при работе нарабатывают плутоний.

И сжигают его при этом. :-) И нарабатывают, кстати, не только Pu, но и множество всякой сопутствующей "гадости".

>До сих пор никто этот плутоний не использует в сборках твелов повторно.

Неправда, японцы, по крайней мере, сделали несколько заказов MOX-а, в аналогичном направлении "движется" EDF и т.д.

>Технология есть только на бумаге. Поэтому весь наработанный плутоний оседает на оружейных складах.

Неправда. В той же Франции весь наработанный гражданской ЯЭ Pu "оседает" на спецхранилищах CEA и Cogema, военные тут с боку припёка.

>Его очень легко извлекать из отработанных твелов. Намного легче чем обогащать уран.

Сомнительное утверждение. Слышал как раз обратное -- процесс PUREX по извлечению плутония и пригодных делящихся материалов из ОЯТ, например, очень дОрог, технически сложен и оставляет намного больше токсичных отходов нежели обогащение по урану-235. И это вполне логично.

> Наверно по этой причине спец реакторы для наработки плутония позакрывали задолго до распада Союза. Исследовательские реакторы не в счет.

ИМХО, из "закрыли" уже при новой власти, "после исторического материализма".

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От andreiT
К Андю (22.09.2004 18:24:24)
Дата 22.09.2004 19:27:27

Re: Там две...

>Приветствую !

>>Все атомные электростанции при работе нарабатывают плутоний.
>
>И сжигают его при этом. :-) И нарабатывают, кстати, не только Pu, но и множество всякой сопутствующей "гадости".

Я понимаю, что часть плутония сгорает в реакторах.
Но с учетом наработки, коэффицент размножения топлива
у реакторов на тепловых нейтронах меньше 1.
У реакторов на быстрых больше 1.
Даже с коэффицентом меньше 1 в реакторах образуется много плутония.
Про гадость я понимаю, поэтому технология переработки
ядерного топлива есть только у нескольких стран.
Россия, Франция и США - лидеры в этой области.

>>До сих пор никто этот плутоний не использует в сборках твелов повторно.
>
>Неправда, японцы, по крайней мере, сделали несколько заказов MOX-а, в аналогичном направлении "движется" EDF и т.д.

СССР тоже в этом направлении двигался. Но до сих пор
никто не имеет постоянную рециркуляцию топлива.
Отдельные испытания не в счет. В СССР эти испытания тоже делали.

>>Технология есть только на бумаге. Поэтому весь наработанный плутоний оседает на оружейных складах.
>
>Неправда. В той же Франции весь наработанный гражданской ЯЭ Pu "оседает" на спецхранилищах CEA и Cogema, военные тут с боку припёка.

Согласен, спецхранилища.
Военные вроде с боку припеку, но если надо будет,
то они весь плутоний реквизируют.

>>Его очень легко извлекать из отработанных твелов. Намного легче чем обогащать уран.
>
>Сомнительное утверждение. Слышал как раз обратное -- процесс PUREX по извлечению плутония и пригодных делящихся материалов из ОЯТ, например, очень дОрог, технически сложен и оставляет намного больше токсичных отходов нежели обогащение по урану-235. И это вполне логично.

Скорее всего вы правы. Процесс более дорогой, из за
токсичности. Но технологически легче извлеч из
вещества какоц-то химический элемент таблицы менделеева,
чем изотоп этого элемента.

>> Наверно по этой причине спец реакторы для наработки плутония позакрывали задолго до распада Союза. Исследовательские реакторы не в счет.
>
>ИМХО, из "закрыли" уже при новой власти, "после исторического материализма".

Я имел в виду реакторы, которые использовались для наработки плутония на заре атомной эры. Когда стояли реактроры и "рядом" электростанции работавшие на их
охлаждение. Потом такой реактор переделали так,
что тепло смогли использовать для получения электроэнергии и получили первый в Обнинске реактор гражданского назначения. Специализированные реакторы
для наработки плутония давно не используют. Я не в курсе про наработку других элементов.

>Андрей.

Андрей

>Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

Гигиену соблюдаю :-)
От Добрыня
К andreiT (22.09.2004 19:27:27)
Дата 23.09.2004 00:03:02

А разве реакторный плутоний с АЭС годится для оружия?

Приветствую!
ЕМНИП, там получается до фига 240 изотопа - и задача избавления от него практически эквивалентна задаче разделения 238 и 235 урана. Потому реакторы для оружейного плутония и отличаются от реакторов АЭС.
С уважением, Д..
От Banzay
К Alexsoft (22.09.2004 16:16:01)
Дата 22.09.2004 16:18:41

По моему 130мм были снаряды.... (-)
От Ghostrider
К killme (22.09.2004 15:12:18)
Дата 22.09.2004 15:55:08

Есть байка про 105мм ядрены-пули


якобы тема пработана, но делать- стремно, да и нет особой необходимости...
От Мелхиседек
К killme (22.09.2004 15:12:18)
Дата 22.09.2004 15:21:37

Re: Вопрос про...


>Если я правильно помню, то для 122-мм гаубиц был разработан ядерный снаряд. А для танков не делали? И если нет - то почему?

122мм ядерные снаряды тоже не делали, хоть и разработали. Минимальный калибр 6".
Перед танками стоят задачи, для исполнения которых применение ЯО сомнительно. При необходимости можно использоватьсь имеющиеся у танкистов 6" САУ.
От Виктор Крестинин
К killme (22.09.2004 15:12:18)
Дата 22.09.2004 15:17:31

Основной для танка вид огня - прямая наводка, какое уж тут ЯО))) (-)
От Роман (rvb)
К Виктор Крестинин (22.09.2004 15:17:31)
Дата 22.09.2004 15:19:34

Ну если уж ядрену базуку делали... :) (-)
От Мелхиседек
К Роман (rvb) (22.09.2004 15:19:34)
Дата 22.09.2004 15:22:10

мечта смертника (-)
От Роман (rvb)
К killme (22.09.2004 15:12:18)
Дата 22.09.2004 15:15:14

Re: Вопрос про...

>Если я правильно помню, то для 122-мм гаубиц

Вроде, для 152.

>был разработан ядерный снаряд. А для танков не делали? И если нет - то почему?

Из Широкорада:

>=========================================================
В 1968 г. в КБП началось проектирование тактических ракетных комплексов "Таран" и "Шиповник". Оба комплекса должны были иметь единую ракету, но размещаться на различных шасси - "Таран" предназначался для танковых полков и монтировался на танке, а "Шиповник" - для мотострелковых полков и, соответственно, монтировался на базе БМП-1.

Ракета прорабатывалась в двух вариантах: как НУРС и с упрощенной схемой коррекции. Двигатель ракеты был твердотопливный, а боевая часть проектировалась только специальная.

Первоначально "Таран" планировалось установить на танке типа об.287.

Затем в качестве шасси был выбран танк Т-64А. Основным его преимуществом стал круговой обстрел и возможность вести огонь ТУРСами из универсальной пусковой. Для танка Т-64А проектировался ТУРС "Таран-1", близкий по массогабаритным характеристикам к ракете "Таран". "Таран-1" должен иметь осколочно-кумулятивную боевую часть и головку самонаведения, пуск осуществлялся с помощью оптического прицела, т.е. реализовывался принцип "выстрелил и забыл".

Таким образом, танк Т-64А с комплексом "Таран" мог наносить мощные удары спецзарядами по танковым и мотострелковым подразделениям противника. А затем - производить дострел уцелевших единиц бронетехники ТУРСами "Таран-1", находясь вне зоны поражения танковых пушек и ПТУР противника.

Тем не менее, к началу 1972 г. работы по "Тарану" и "Шиповнику" были прекращены, что, вероятно, обуславливалось политическими причинами. Технически же проект вполне могли реализовать.
>=========================================================

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Salegor
К killme (22.09.2004 15:12:18)
Дата 22.09.2004 15:15:08

А зачем? С закрытой позиции пулять? :-)(-)
От SerB
К killme (22.09.2004 15:12:18)
Дата 22.09.2004 15:15:06

Про 122 я не слыщал. Минимум - 152 (-)