От Дервиш
К Фарнабаз
Дата 24.09.2004 01:17:26
Рубрики Современность; Флот; Евреи и Израиль;

Видите ли в чем дело.

>ну, другой в наушниках, третий с гранатомётом и т.д.
>нужно учиться вместе тянуть носок , отбивать себе ноги в неестественной для человека походке и горланить хором строевую песню ?
 Я например совсем не стороннник шагистики но если принять например СА за совершенного ортодокса в смысле строевой подготовки тоостальные армии совсем не похожии на СА но столь же боеспособные тоже очень много внимания уделяют строю и передвижений в нем.
В той же ЮСА Арми шагистикой занимаются никак не меньше и англичане тоже. Про немцев не будем говорить вообше но от этого Вермахт совсем не был плохой армией верно?

Просто ЦАХАЛ по жизни забил на строевую подготовку но будем честны ведь ЦАХАЛ никогда не воевал ни с кем кроме арабов?
А арабская армия по жизни будь она подготовлена по советской или западной методе все равно извиняюсь сброд.:)
От Гриша
К Дервиш (24.09.2004 01:17:26)
Дата 24.09.2004 11:11:56

Эге. :)

>Просто ЦАХАЛ по жизни забил на строевую подготовку но будем честны ведь ЦАХАЛ никогда не воевал ни с кем кроме арабов?
>А арабская армия по жизни будь она подготовлена по советской или западной методе все равно извиняюсь сброд.:)

А сравните резултаты ЦАХАЛа с резултатами других армий воевавших против арабов - вдруг общий знаменатель вылезет?
От JGL
К Гриша (24.09.2004 11:11:56)
Дата 24.09.2004 11:57:42

А кто всерьёз воевал с арабами?

Здравствуйте,
>
>А сравните резултаты ЦАХАЛа с резултатами других армий воевавших против арабов - вдруг общий знаменатель вылезет?

Иран-Ирак - "боевая ничья".
Чад - негры вполне арабов поколотили.
Больше серьёзных конфликтов у арабов в 20-м веке практически не было, если не считать партизанщины, где часто побеждали не армии, а политики, да межарабских разборок.

С уважением, Юрий.
От Евгений Путилов
К JGL (24.09.2004 11:57:42)
Дата 24.09.2004 12:14:05

С Чадом погорячились

Доброго здравия!

>Иран-Ирак - "боевая ничья".

Персы имеют, в принципе, те же проблемы, что и арабы. И те же достоинства.

>Чад - негры вполне арабов поколотили.

Как сказать. В боевых действиях напрямую участвовали французы. И ливийцы оказались способны противостоять (цена вопроса - это уже другое). Тотального разгрома ливийцев не получилось, хотя и ливийцы не достигли целей, которые перед собой ставили. ИМХО, ничья в пользу Триполи (раньше они вообще не были конкурентом европейцам).

>Больше серьёзных конфликтов у арабов в 20-м веке практически не было, если не считать партизанщины, где часто побеждали не армии, а политики, да межарабских разборок.

ПМВ. Арабское восстание против Османской империи. Турки в глубокой ж... Хотя до этого сравнительно неплохо воевали против англичан в Месопотамии и на Галлиполи.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От JGL
К Евгений Путилов (24.09.2004 12:14:05)
Дата 24.09.2004 14:05:23

Re: С Чадом...

Здравствуйте,
>Доброго здравия!

>>Иран-Ирак - "боевая ничья".
>
>Персы имеют, в принципе, те же проблемы, что и арабы. И те же достоинства.
Это да, но к началу войны Ирак имел превосходство в технике, которое он успешно сохранял всю войну. Причём вооружён был как советским, так и западным оружием. Иран, конечно, имел преимущество в живой силе, но, "с голой пяткой на шашку"...
>>Чад - негры вполне арабов поколотили.
>
>Как сказать. В боевых действиях напрямую участвовали французы. И ливийцы оказались способны противостоять (цена вопроса - это уже другое).
Участие Франциии - до десятка "Ягуаров" и "Миражей", пара разведчиков, несколько транспортников, тысячи три легионеров... Сравните с потенциалом ливийцев.
>Тотального разгрома ливийцев не получилось, хотя и ливийцы не достигли целей, которые перед собой ставили.
А задача "закатать Ливию в песок" ставилась? Всякий раз, когда ситуация в Чаде устаканивалась, французы уходили, чтобы опять вернуться при очередном всплеске войны.
>ИМХО, ничья в пользу Триполи (раньше они вообще не были конкурентом европейцам).
ИМХО, ещё смешней. Проиграв войну, Каддафи таки сумел заполучить в Чаде проливийское правительство. Но это опять же работа политиков.
>>Больше серьёзных конфликтов у арабов в 20-м веке практически не было, если не считать партизанщины, где часто побеждали не армии, а политики, да межарабских разборок.
>
>ПМВ. Арабское восстание против Османской империи. Турки в глубокой ж... Хотя до этого сравнительно неплохо воевали против англичан в Месопотамии и на Галлиполи.
Ну, тут Вам уже ответил Warrior Frog.

>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
С уважением, Юрий.
От Евгений Путилов
К JGL (24.09.2004 14:05:23)
Дата 24.09.2004 16:52:59

Re: С Чадом...

> Иран, конечно, имел преимущество в живой силе, но, "с голой пяткой на шашку"...

Иран умудрился успешно реализовать это численное преимущество. ИМХО, это уже весьма немало, учитывая общий развал шахской армии и то самое иракское техническое преимущество. И потом, захват сектора Фао вместе с одноименным портом, например, успех персов за счет техники (и всесторонней подготовки операции). Так что "голая пятка" с довольно толстой кожей оказалась. Успех иракцев в конце войны - это уже в том числе и из-за слабости иранского личного состава (неожиданно вялое сопротивление до того фанатичных бойцов).

>Участие Франциии - до десятка "Ягуаров" и "Миражей", пара разведчиков, несколько транспортников, тысячи три легионеров... Сравните с потенциалом ливийцев.

С таким составом раньше французы смогли бы успешно решать наступательные задачи оперативного масштаба в том регионе. А не толочься в полосе пустыни двухсот км шириной. И равнять ливийцев тут трудно. Не пойму, сколько ливийских самолетов ИА за один фр. Мираж давать, чтоб уравнять шансы :-)

>А задача "закатать Ливию в песок" ставилась?

Разумеется. Нанести ливийцам такое поражение, чтобы они воздержались от вмешательства в чадские дела (Нджамена при западной помощи с проливийскими берберами сама бы управилась). Но вопреки всему ливийцы вмешивались вплоть до победы над режимом Хабре в Нджамене.

>Всякий раз, когда ситуация в Чаде устаканивалась, французы уходили, чтобы опять вернуться при очередном всплеске войны.

Уходили - это громко сказано.

>ИМХО, ещё смешней. Проиграв войну, Каддафи таки сумел заполучить в Чаде проливийское правительство. Но это опять же работа политиков.

Нет, это именно победа в войне. Даже если проиграны все боевые операции. Каддафи не добился бы политического успеха, если бы местные не усвоили за без малого 10 лет войны: Ливия - это всерьез и надолго. А следы французских побед исчезли в песке вместе с разбитой техникой.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Warrior Frog
К Евгений Путилов (24.09.2004 12:14:05)
Дата 24.09.2004 12:24:43

Не стоит так верить Лоуренсу (+)

Здравствуйте, Алл

>ПМВ. Арабское восстание против Османской империи. Турки в глубокой ж... Хотя до этого сравнительно неплохо воевали против англичан в Месопотамии и на Галлиполи.

Он сильно преувеличивает. Скоко там этих турок было? Они просто к этому времени уже выдохлись (В частности, на Кавказе).

>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
Александр
От Евгений Путилов
К Warrior Frog (24.09.2004 12:24:43)
Дата 24.09.2004 12:57:46

какой-никакой, но все ж конфликт с НЕарабами :-) (-)
От Alex-Goblin
К Дервиш (24.09.2004 01:17:26)
Дата 24.09.2004 02:10:09

Ошибочка ваша....


>Просто ЦАХАЛ по жизни забил на строевую подготовку но будем честны ведь ЦАХАЛ никогда не воевал ни с кем кроме арабов?

Да-да... Особенно в 1967 году. Супротив дивизии (или
больше?) "специалистов" из СССР в Египте.
И "Шагистика", кстати в тех же арабских странах, во-сто
крат тщательней и чётче (!) отрабатывается чем в СА. А
толку-то...
От Евгений Путилов
К Alex-Goblin (24.09.2004 02:10:09)
Дата 24.09.2004 10:56:12

Это относительно очень

Доброго здравия!

>>Просто ЦАХАЛ по жизни забил на строевую подготовку но будем честны ведь ЦАХАЛ никогда не воевал ни с кем кроме арабов?
>
> Да-да... Особенно в 1967 году. Супротив дивизии (или
>больше?) "специалистов" из СССР в Египте.

В этом случае "супротив дивизии" выливается в слаженную работу различных служб, обеспечивающих, в конечном итоге, поединок пилот vs пилот или пилот vs зенитчик. Здесь в ряде случаев у израильтян очень существенные преимущества (заточка подготовки именно под этот ТВД, инициатива в руках и т.п.) Мы вынужденно подстраивались под необычного противника. Но войны, что називается, "в комплексе" против не арабов у ЦАХАЛ все же не было (само по себе этот ничего плохого не говорит о ЦАХАЛ). Я, например, не знаю, какой была бы воздушная война, если бы ВВС ИЗраиля столкнулиь не с военной экспедицией (довольно ограниченной по задачам и набору сил), которой Израиль навязывал свою инициативу и позволял себе воевать сообразно со своими взглядами на воздушную войну, а с ВВС ГСВГ. Тут пришлось бы сильно попотеть, потому что противник достаточно силен, чтобы воевать как считает нужным сам, а не подстраиваясь под диктуемую израильскими ВВС обстановку. ВВС арабов безусловно имели достаточно сил по количественному и, в принципе, качественному (техники) параметрам, чтобы бороться на равных и пытаться навязывать свою волю. Но человеческий материал оказался безусловно слаб для противостояния израильтянам.


> И "Шагистика", кстати в тех же арабских странах, во-сто
>крат тщательней и чётче (!) отрабатывается чем в СА. А
>толку-то...

Думаю, арабам это необходимо. Здесь ориентир не только СА, но и британская армия. Арабы инидивидуалисты, им надо приучать людей к слаженной работе в коллективе. Да и, как сказал кто-то из военных, показавший себя хорошо в строю обычно хорош и в бою.

Ну а у вас в ЦАХАЛ, похоже, к военному делу относятся как к работе (помните Шерлока Холмса-Ливанова: Земля вращается вокруг Солнца? не знаю, может быть. Мне это не поможет в работе сыщика!) :-))

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Alex-Goblin
К Евгений Путилов (24.09.2004 10:56:12)
Дата 24.09.2004 11:22:31

Ну, как сказать...

Почитав вас, получается, что ЦАХАЛ сталкивал-
ся в в всех войнах с плохообученной бандой
исламских наёмников. :)))
В принципе я согласен с вами. Но так ли верно
вы принижаете силы армий Сирии и Египта? Самые
кровавые бои, причём БЕЗ применения авиации в последнии дни войны 1967 года, были против Иордании. В частности операция по освобождению Иерусалима.
От Евгений Путилов
К Alex-Goblin (24.09.2004 11:22:31)
Дата 24.09.2004 12:07:17

Нет, Вы слегка ошиблись.

Доброго здравия!
> Почитав вас, получается, что ЦАХАЛ сталкивал-
>ся в в всех войнах с плохообученной бандой
>исламских наёмников. :)))

Я ведь специально уточнил, что арабы имели плохой человеческий материал В СРАВНЕНИИ с ЦАХАЛ при прочих вобщем равных условиях или же арабском преимуществе (количественном, в первую очередь). Потому нельзя сказать, что принижаю арабов (соответственно, и победы ЦАХАЛ). Этого противника Израиль замечательно изучил, бьет, используя его недостатки, хотя недостатки со временем исправляются (тогда у Израиля бывают провалы), но и сам Израиль не стоит на месте в своем развитии.

Отдельная советская военная экспедиция в данных обстоятельствах не показатель. Это всего лишь часть все той же арабской машины, правда, значительной лучше подготовленная в целом, но в некоторых частностях ей даже уступающая (в силу новизны ТВД и противника).

> Самые
>кровавые бои, причём БЕЗ применения авиации в последнии дни войны 1967 года, были против Иордании. В частности операция по освобождению Иерусалима.

Ну, я ведь говорил о ВВС и ПВО, потому что совэкспедиция столкнулась с ЦАХАЛ именно в этой сфере, где арабы вообще не могли составить конкуренции. Что касается боев на земле, то тут арабов я не склонен принижать. На индивидуальном и в небольших тактических группах они способны быть очень сильным противником. Другое дело, что при столкновении крупных формирований успех предопределяется упровнем управления, связи, боевого обеспечения и прочего такого, где арабы опять же не конкурируют с Израилем. Хотя их прогресс очевиден, но не против такого противника, как Израиль (его еще больший прогресс - обязательное условия способности противостоять арабам).

А вот если мы ведем речь именно о боях в Иерусалиме 1967-го, то самые кровавые и жестокие они в силу двух причин. Во-первых, в силу относительности к прочим боям той кампании (вовсе не столь ожесточенных со стороны арабов, согласны?). Во-вторых, те бои были именно в условиях и сфере, явно относящихся к арабскому национальному виду военного спорта: бой мелкой тактической группы, где многое зависит от оружия (в принципе, равно аналогичным израильским) и индивидуальных качеств солдата (то, что я сказал об арабах как вояках выше). Думаю, опять же не будете со мной спорить, раз сами указали неучастие в тех событиях ВВС - не арабского вида спорта.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Alex-Goblin
К Евгений Путилов (24.09.2004 12:07:17)
Дата 24.09.2004 14:03:48

Ну, мы тут посовещались...

..., я думаю, что у общем, консенсунс вырабо-
тан правильно... И это главное...
Нету! Нету понимаете ли между нами недгово-
рённости и несогласия по некоторым вопросам...

(с) М.С. Горбачёв
:))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))