От Сергей Стрыгин
К Глеб Бараев
Дата 25.09.2004 11:16:13
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; Загадки;

О принуждении военнопленных офицеров к труду

>Комиссия Бурденко не являлась юридическим органом и ее выводы юридической силы не имеют. А вот отказ Нюрнбергкого трибунала от обвинения по данному эпизоду - имеет.

Комиссия Бурденко изначально создавалась, все время своего существования действовала и издавала различные документы акты в качестве чрезвычайного уполномоченного органа высшей государственной власти СССР, специально созданного для расследования обстоятельств и вынесения порождающих правовые последствия решений по конкретному эпизоду военных преступлений немецких оккупационных властей на территории Советсского Союза !

Итоговые официальные акты, изданные комиссией Бурденко, порождали и порождают по сей день правовые последствия, т.е. данные акты комиссии обладали в 1944 г. и продолжают обладать юридической силой в настоящее время в полном объеме на всей территории Российской Федерации как правоприемника СССР.

Отменить, изменить или уточнить выводы "комиссии Бурденко" может только суд, аналогичная по полномочиям Государственная комиссия или совместное решение высших органов государственной власти РФ.

Может быть у нас принципиально разные представления о том, что из себя представляют понятия «юридический» и «право» ?
Или вы полагаете, что абсолютно никакой юридической силой не обладает, например, справка о смерти гражданина, выданная капитаном корабля или командиром воинской части?
Или, например, что вообще никаких правовых последствий не будут порождать постановления созданной на днях комиссии Федерального Собрания РФ по расследованию обстоятельств событий в Беслане 1-3 сентября 2004 г. ?

Только не надо нам опять петь песен про то, что юридическую силу якобы имеют только решения судебных органов!
Не знаю как там у вас в америках, а у нас в Гражданском процессуальном кодексе РФ есть отдельная «Глава 28. Установление фактов, имеющих юридическое значение», в которой прямо указано, что «Суд устанавливает факты, имеющие юридическое значение, только при невозможности получения заявителем в ином порядке надлежащих документов…».
То есть в России судебный путь установления юридический фактов – самый последний из вариантов получения различных имеющих юридическую силу документов, только если все другие уполномоченные органы в этом отказали.
Тем более это было справедливо для 1944 г., когда, к примеру, даже несудебные органы имели право выносить абсолютно законные приговоры обвиняемым !

И, кстати, не надо вешать лапшу на уши посетителям форума, не посвященным в тонкости юриспруденции (и Нюрнбергской юриспруденции в частности), туманно намекая, что Нюрнбергский трибунал-де опроверг в 1946 г. выводы “комиссии Бурденко” !
Исключение Нюрнбергским трибуналом «катынского эпизода» из окончательного текста обвинительного заключения вовсе не отменило выводов «комиссии Бурденко» !


>>Нигде в документах того периода, кроме бумажек из Особого пакета, не говорится о расстрелах польских военнопленных офицеров!
>Было бы странно, если бы об этом, мягко говоря, не афишируемом событии, писали повсеместно.

Но еще более странно, что в отличие от всех остальных случаев производства расстрелов в 1939 г.-первой половине 1941 г. годов ни в одном документе не сохранилось ВООБЩЕ никаких сведений о производстве расстрелов "катынских" поляков.
Даже по гораздо менее законным с процессуальной точки зрения ежовским временам 1937-38 г.г. документы по всем расстрелам есть (иногда, правда с некоторыми упрощениями и отклонениями от действовавших тогда процессуальных норм вроде отсутствия указания отчества или года рождения расстрелянного на акте о приведении приговора в исполнение).
Но, однако, сами документы - есть !
И самое главное – какие-либо данные о якобы проведенном в апреле-мае 1940 г. расстреле почти 22.000 поляков ПОЛНОСТЬЮ отсутствуют в статистических сводках НКВД-МВД !

Посмотрите официальную совершенно секретную справку 1-го спецотдела МВД СССР о количестве арестованных и осужденных по политическим мотивам в период 1921-1953 г.г. от 11 декабря 1953 г. (Сборник «ГУЛАГ. 1917-1960», стр.431)
За весь 1940 г. в СССР были осуждено к расстрелу 1.649 человек ( а фактически расстреляно еще меньше, поскольку некоторая часть приговоров отменялась до приведения их в исполнение).

Но зато в 1940 г. произошло резкое увеличение числа лиц, осужденных решениями Особого Совещания (до 42.912 чел.), причем если эту цифру аппроксимировать по соседним годам (1939 г. – 13.021 чел., 1941 г. – 26.534 чел.), то как раз и вылезает число «лишних» 20-25.000 осужденных, соответствующее числу якобы расстрелянных «катынских» поляков.
Можем поспорить, что эти 20-25 «лишних» тысяч осужденных придутся в помесячной статистике осужденных в 1940 году решениями ОСО при НКВД СССР на март и апрель 1940 г.!
Именно здесь, в этой статистике осужденных решениями ОСО за 1940 г. и «всплывут» все 21.857 «катынских» поляков, упомянутых в «записке Шелепина» от 1959 г. !



>>Зато в сотнях и даже тысячах относящихся к польским военнопленным офицерам документах того периода говорится о направлении их дел на рассмотрение Особого Совещания при НКВД СССР.
> … к проверке по массиву документов это отношения не имеет - массив не сохранился в первоначальном виде.

Ни один «массив документов» не сохраняется в первоначальном виде !
Это в принципе невозможно – какие-то документы неизбежно уничтожаются и теряются.
Главное, чтобы сохранившийся «массив» был достаточно большим – тогда подделать его становится просто не реальным !



> Езжайте в Харьков, изучайте документы, если после этого в "Дуэли" будет опубликована искаженная версия, будут основания для предъявления обвинения в намеренной фальсификации. А передача архивных данных в частном порядке таковым основанием не является.

Понятно:
И данными поделиться жидитесь – посылаете на х… (или в Х… )
И Мухина боитесь – только на суд при общении в ним и рассчитываете...
Нехорошо-с ! :-)


>разговор у нас с Вами шел о применении труда пленных офицеров как правиле.
>В тот период действовала инструкция, по которой привлечение офицеров к работам требовало разрешения УПВ.

Вот именно - как обычное правило в тот период действовавал запрет на привлечение комсостава к принудработам вне лагеря, даже при наличии у Управления по делам военнопленных и интернированных права на такое привлечение.
Случай с отправкой офицеров на принудработы в Поной - явное исключение из правил того времени.
Я не знаю других примеров отправки в СССР военнопленных офицеров на принудработы без их согласия.
От Глеб Бараев
К Сергей Стрыгин (25.09.2004 11:16:13)
Дата 25.09.2004 19:03:58

Пишете длинно, но не по сути

1. Ничего из написанного Вами не подтверждает Вашего тезиса о юридической силе решений комиссии Бурденко.
2. Отсутствие расстрелянных в 1940 году польских офицеров в официальной репрессивной статистике - давно установленный факт, тут Вы никакого открытия не сделали. Причем этот случай отсутствия данных не является единственным, так что дело не в национальности расстрелянных, а в систематическом искажении статистики в НКВД - МВД.
3. Сохранение массива документов в первозданом виде есть условие корректного применения метода проверки по массиву документов. Чем менее массив сохранился, тем менее корректной будет проверка и с определенного уровня сохранности этот метод вообще перестает работать, что и происходит в данном случае. Поэтому Ваши утверждения на сей счет не носят корректного характера.
4. Посылаю я Вас не на, а в Х. Про "мухинобоязнь" я уже писал. Наверное, скоро "Дуэль" начнет выходить с эпиграфом "страшнее мухи зверя нет":-))
5. Раз Вы согласились с тем, что было правилом, а что - исключением в отправке офицеров на работы, то Ваш первоначальный тезис дезавуируется и вопрос можно считать закрытым.
От Сергей Стрыгин
К Глеб Бараев (25.09.2004 19:03:58)
Дата 26.09.2004 15:56:19

Пишете коротко, но непонятно

>1. Ничего из написанного Вами не подтверждает Вашего тезиса о юридической силе решений комиссии Бурденко.

Извините, но, всё обстоит как раз наоборот - тезиса о прекращении юридической силы выводов "комиссии Бурденко" не подтверждает ничего из написанного Вами !

Придется ловить Вас за руку на вранье и больно бить канделябром - видимо, иные методы ведения дискуссии с Вами становятся уже не эффективными.

Для начала давайте определимся с терминами.

"Юридическая сила документа. Свойство официального документа, сообщаемое ему действующим законодательством, компетенцией издавшего его органа и установленным порядком оформления.
(ГОСТ Р 51141-98. Делопроизводство и архивное дело)."

Если у Вас есть иное определение термина "юридическая сила документа", пожалуйста, приведите его.

Если такого определения у Вас нет, пожалуйста, ответьте на вопрос:

"Каким из вышеуказанных признаков понятия "юридическая сила документа", по Вашему мнению, не удовлетворяют документы, изданные "комиссией Бурденко", в первую очередь, итоговое "Сообщение..." комиссии от 24 января 1944 г., содержащие ее выводы по Катынскому делу ?"

Если Вы сможете доказать, что "комиссия Бурденко" была создана или действовала вопреки действовавшему в то время законодательству, была некомпетентна заниматься расследованием обстоятельств Катынского дела или вообще не имела права этим делом заниматься, что документы "комиссии Бурденко" были оформлены с нарушением существовавшего в тот период порядка оформления официальных документов или вообще являются неофициальными документами группы частных лиц - я сразу же соглашусь с Вашим мнением, что выводы "комиссии Бурденко" потеряли юридическую силу.

Если же не сможете - Вам придется согласиться с мнением, что выводы "комиссии Бурденко" сохраняют свою юридическую силу в полном объеме и порождают правовые последствия на всей территории Российской Федерации как государства-правоприемника СССР.

>2. Отсутствие расстрелянных в 1940 году польских офицеров в официальной репрессивной статистике - давно установленный факт, тут Вы никакого открытия не сделали. Причем этот случай отсутствия данных не является единственным, так что дело не в национальности расстрелянных, а в систематическом искажении статистики в НКВД - МВД.

Передергиваете факты достаточно уверенно и профессионально, но недостаточно умело. :-)

Я Вам говорил как раз не об отсутствии, а о присутствии 21.857 "катынских" поляков в официальной репрессивной статистике НКВД СССР за 1940 год!

Более того, я Вам совершенно конкретно заявлял, что обнаружатся эти 21.857 человек в статистических данных Особого Совещания именно за март и апрель 1940 г. !

Но и это еще не все. В дополнение к вышесказанному я Вам еще более конкретно заявляю, что появившаяся в конце 1980-х годов официальная информация об якобы имеющемся отсутствии в советстких архивах данных об осуждении "катынских" поляков Особым Совещанием при НКВД является умелой манипуляцией со стороны организаторов мистификации Катынского дела.
Зная тонкости архивного делопроизводства, они умышленно организовали запрос архивных данных об осуждении "катынских поляков" Особым Совещанием без соответствующего подтверждения допуска к работе с секретной информацией.
В ответ на таким образом составленный запрос сотрудники архива совершенно правильно ответили, что данными об осуждении польских офицеров решениями ОСО они не располагают, поскольку эта информация была тогда секретной и продолжает оставаться таковой по сей день !
Однако в своем ответе сотрудники архива имели в виду отсутствие у них в архиве открытых данных по данному запросу , а не секретных !

Если Вы не согласны с мнением, что 21.857 "катынских" поляков были в марте-апреле 1940 г. осуждены решениями Особого Совещания при НКВД СССР, резко увеличив тем самым общее число осужденных ОСО в 1940 г., прямо ответьте на следующие вопросы:
"Чем Вы объясняете более чем трехкратное, с 13.021 чел. до 42.912 чел., увеличение числа людей, осужденных Особым Совещанием при НКВД СССР в 1940 г."
"Чем Вы объясняете последующее сокращение в 1941 г. числа осужденных Особым Совещанием при НКВД СССР людей до 26.534 чел. , несмотря на вызванное началом Великой Отечественной войны значительное увеличение во второй половине 1941 г. количества вынесенных ОСО приговоров ?"

>3. Сохранение массива документов в первозданом виде есть условие корректного применения метода проверки по массиву документов. Чем менее массив сохранился, тем менее корректной будет проверка и с определенного уровня сохранности этот метод вообще перестает работать, что и происходит в данном случае. Поэтому Ваши утверждения на сей счет не носят корректного характера.

Непонятно.
За 1939-1941 г.г. сохранился не просто достаточно большой, а, можно сказать, огромный массив самых разнообразных документов!
Это не период 1918-1920 г.г., и уж тем более не 17-18 век и более ранние эпохи !

>4. Посылаю я Вас не на, а в Х.

А может, все-таки по-простому приведете имеющуюся у Вас статистику ВМН по Харьковской области ?
Это ведь всего лишь несколько цифр !

>Про "мухинобоязнь" я уже писал. Наверное, скоро "Дуэль" начнет выходить с эпиграфом "страшнее мухи зверя нет":-))

Вы угадали. Слово в слово фраза: "Страшнее мухи зверя нет" из письма кого-то из читателей газеты была опубликована пару лет назад в одном из номеров "Дуэли".

>5. Раз Вы согласились с тем, что было правилом, а что - исключением в отправке офицеров на работы, то Ваш первоначальный тезис дезавуируется и вопрос можно считать закрытым.

Опять непонятно.

Попроще сформулировать нет никакой возможности ?
Я писал о том, что Советское руководство в 1940-41 г.г. изыскивало различные способы привлечения военнопленных польских офицеров к принудительному труду вопреки нормам Женевской конвенции о военнопленных.
А Вы о чем написали ?
От Глеб Бараев
К Сергей Стрыгин (26.09.2004 15:56:19)
Дата 26.09.2004 22:42:35

От длины текста он не становится корректнее

>Придется ловить Вас за руку на вранье и больно бить канделябром - видимо, иные методы ведения дискуссии с Вами становятся уже не эффективными.

Видимо, в ответ придется снять с Вас брюки и выпороть по мягкому месту. Одно из двух: либо Вы ведете дискуссию корректно, либо она становится невозможной.

1. О выводах комиссии Бурденко и их юридической силе. Вновь Вы некорректно осуществляете подмену понятий и уходите от превоначальной темы обсуждения. разве у нас шла речь о юридической силе документа как таковой, безотносительно к порождаемым им правовым последствиям? Ту или иную юридическую силу может иметь любой документ, даже самого частного характера. Напрмер, если в детстве Вам мама оставляла записку: "Сережа, как придешь из школы, сходи в магазин и купи картошки", то и эта записка имела юридическую силу, опредедяемую семейными взаимоотношениями. Но такая записка не имеет никакой силы в отношении третьих лиц, не вовлеченных в круг семейных взаимоотношений. Так и с комиссией Бурденко: ее выводы не имеют силы для третьих лиц и не влекут для них никаких юридических последствий.
Именно для придания этим материалам юридической силы в отношении третьих лиц они были представлены на рассмотрение Нюрнбергского трибунала, который придавать им такую силу отказался.

>Передергиваете факты достаточно уверенно и профессионально, но недостаточно умело. :-)

Опять же повторю, в ответ на такие реплики с Вас следует снять брюки и выпорать по мягкому месту. Если не хотите вести дискуссию корректно, предоставляя всем желающим разобраться в том, "ху ис ху", то вместо двустороннего обмена мениями каждому придется обращаться непосредственно к читающей публике, исключив всякую возможность непосредственного общения.
Предупреждаю, что в случае продолжения рецедивов некорректности в этой ветке я ограничусь столь же некорректными репликами, а обсуждение перенесу без Вашего участия в новую ветку.

2. Об изменении осужденных ОСО в репрессивной статистике.

Здесь нет нужды в Ваших конспирологических предположениях: мол, раз осужденных ОСО стало больше, то это - польские офицеры.

осужденных ОСО действительно стало больше, но при этом Вы игнорируете тот факт, что стало меньше осужденных судами и военными трибуналами. Т.е. дело не в "польском факторе", а в изменении подсудности. Ибо военнопленные поляки являлись дополнительной нагрузкой на советские репрессивные органы, в противном случае пришлось бы предположить, что в связи с наличием польского контингента уменьшилось количество осужденных советских граждан. Такое предположение звучит особенно нелепо с учетом того, что с поляками "разобрались" за 2-3 месяца, получается, что остальные 9-10 месяцев советская машина репрессий простаивала:-)
Наверное, в связи с досрочным выполеннием годового плана по репрессиям:-))

Цифры же статистики МВД таковы.
Всего осуждено за контрреволюционную деятельность в 1939 году - 63.889 человек, в 1940 - 71.806, в 1941 - 75.411. Тут никакой аномалии нет.
Полюбившиеся Вам итоги работы Особого совещания таковы: 1939 - 13.021, 1940 - 42.912, 1941 - 26.534.
Теперь споставим с этими цифрами аналогичные для судов и военных трибуналов:
1939 - 48.592, 1940 - 27.587, 1941 - 47.451.

Совершенно очевидно, что в то время, как в одном месте (суды и трибуналы) убыло, в другом (ОСО) - прибыло.

О каком контингенте идет речь можно понять, если сравнить статистику по мерам наказания. Здесь аномально выглядит лишь данные по осужденным на срок от 3 до 5 лет: 1939 - 29.534, 1940 - 43.684, 1941 - 23.815.

Т.о. увеличение в 1940 году количества осужденных Особым совещанием объясняется тем, что в связи со снижением "по тяжести" предъявляемых обвинений большее, нежели в предыдущем, 1939 году количество дел после расследования направлялось на рассмотрение Особого совещания. Никакого "польского следа" здесь не просматирвается.

По остальным вопросам Вы жалуетесь на то, что Вам "непонятно". Если будете вести себя корректно, я смогу ответить по крайней мере на некоторые возникающие у Вас вопросы.
От Сергей Стрыгин
К Глеб Бараев (25.09.2004 19:03:58)
Дата 26.09.2004 15:54:44

Пишете коротко, но непонятно

>1. Ничего из написанного Вами не подтверждает Вашего тезиса о юридической силе решений комиссии Бурденко.

Извините, но, всё обстоит как раз наоборот - тезиса о прекращении юридической силы выводов "комиссии Бурденко" не подтверждает ничего из написанного Вами !

Придется ловить Вас за руку на вранье и больно бить канделябром - видимо, иные методы ведения дискуссии с Вами становятся уже не эффективными.

Для начала давайте определимся с терминами.

"Юридическая сила документа. Свойство официального документа, сообщаемое ему действующим законодательством, компетенцией издавшего его органа и установленным порядком оформления.
(ГОСТ Р 51141-98. Делопроизводство и архивное дело)."

Если у Вас есть иное определение термина "юридическая сила документа", пожалуйста, приведите его.

Если такого определения у Вас нет, пожалуйста, ответьте на вопрос:

"Каким из вышеуказанных признаков понятия "юридическая сила документа", по Вашему мнению, не удовлетворяют документы, изданные "комиссией Бурденко", в первую очередь, итоговое "Сообщение..." комиссии от 24 января 1944 г., содержащие ее выводы по Катынскому делу ?"

Если Вы сможете доказать, что "комиссия Бурденко" была создана или действовала вопреки действовавшему в то время законодательству, была некомпетентна заниматься расследованием обстоятельств Катынского дела или вообще не имела права этим делом заниматься, что документы "комиссии Бурденко" были оформлены с нарушением существовавшего в тот период порядка оформления официальных документов или вообще являются неофициальными документами группы частных лиц - я сразу же соглашусь с Вашим мнением, что выводы "комиссии Бурденко" потеряли юридическую силу.

Если же не сможете - Вам придется согласиться с мнением, что выводы "комиссии Бурденко" сохраняют свою юридическую силу в полном объеме на всей территории Российской Федерации как государства-правоприемника СССР.

>2. Отсутствие расстрелянных в 1940 году польских офицеров в официальной репрессивной статистике - давно установленный факт, тут Вы никакого открытия не сделали. Причем этот случай отсутствия данных не является единственным, так что дело не в национальности расстрелянных, а в систематическом искажении статистики в НКВД - МВД.

Передергиваете факты достаточно уверенно и профессионально, но недостаточно умело. :-)

Я Вам говорил как раз не об отсутствии, а о присутствии 21.857 "катынских" поляков в официальной репрессивной статистике НКВД СССР за 1940 год!

Более того, я Вам совершенно конкретно заявлял, что обнаружатся эти 21.857 человек в статистических данных Особого Совещания именно за март и апрель 1940 г. !

Но и это еще не все. В дополнение к вышесказанному я Вам еще более конкретно заявляю, что появившаяся в конце 1980-х годов официальная информация об якобы имеющемся отсутствии в советстких архивах данных об осуждении "катынских" поляков Особым Совещанием при НКВД является умелой манипуляцией со стороны организаторов мистификации Катынского дела.
Зная тонкости архивного делопроизводства, они умышленно организовали запрос архивных данных об осуждении "катынских поляков" Особым Совещанием без соответствующего подтверждения допуска к работе с секретной информацией.
В ответ на таким образом составленный запрос сотрудники архива совершенно правильно ответили, что данными об осуждении польских офицеров решениями ОСО они не располагают, поскольку эта информация была тогда секретной и продолжает оставаться таковой по сей день !
Однако в своем ответе сотрудники архива имели в виду отсутствие у них в архиве открытых данных по данному запросу , а не секретных !

Если Вы не согласны с мнением, что 21.857 "катынских" поляков были в марте-апреле 1940 г. осуждены решениями Особого Совещания при НКВД СССР, резко увеличив тем самым общее число осужденных ОСО в 1940 г., прямо ответьте на следующие вопросы:
"Чем Вы объясняете более чем трехкратное, с 13.021 чел. до 42.912 чел., увеличение числа людей, осужденных Особым Совещанием при НКВД СССР в 1940 г."
"Чем Вы объясняете последующее сокращение в 1941 г. числа осужденных Особым Совещанием при НКВД СССР людей до 26.534 чел. , несмотря на вызванное началом Великой Отечественной войны значительное увеличение во второй половине 1941 г. количества вынесенных ОСО приговоров ?"

>3. Сохранение массива документов в первозданом виде есть условие корректного применения метода проверки по массиву документов. Чем менее массив сохранился, тем менее корректной будет проверка и с определенного уровня сохранности этот метод вообще перестает работать, что и происходит в данном случае. Поэтому Ваши утверждения на сей счет не носят корректного характера.

Непонятно.
За 1939-1941 г.г. сохранился не просто достаточно большой, а, можно сказать, огромный массив самых разнообразных документов!
Это не период 1918-1920 г.г., и уж тем более не 17-18 век и более ранние эпохи !

>4. Посылаю я Вас не на, а в Х.

А может, все-таки по-простому приведете имеющуюся у Вас статистику ВМН по Харьковской области ?
Это ведь всего лишь несколько цифр !

>Про "мухинобоязнь" я уже писал. Наверное, скоро "Дуэль" начнет выходить с эпиграфом "страшнее мухи зверя нет":-))

Вы угадали. Слово в слово фраза: "Страшнее мухи зверя нет" из письма кого-то из читателей газеты была опубликована пару лет назад в одном из номеров "Дуэли".

>5. Раз Вы согласились с тем, что было правилом, а что - исключением в отправке офицеров на работы, то Ваш первоначальный тезис дезавуируется и вопрос можно считать закрытым.

Опять непонятно.

Попроще сформулировать нет никакой возможности ?
Я писал о том, что Советское руководство в 1940-41 г.г. изыскивало различные способы привлечения военнопленных польских офицеров к принудительному труду вопреки нормам Женевской конвенции о военнопленных.
А Вы о чем написали ?