От GAI
К Дмитрий Козырев
Дата 22.09.2004 11:25:11
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: Странный вывод

>>Могу высказать собственное ИМХО, что в результате ВОВ СССР понес такие потери как количественно,так и качественно,от которых оправиться,увы,не смог.
>
>Сабж. Обоснуете?

Попробую.Опять же подчеркну,что это моя личная точка зрения,которую я вовсе не пытаюсь навязать кому либо другому.
Как это все выглядит в моем понимании.На протяжении 20 века Россия (СССР) пережила последовательно несколько страшных бедствий,сопровождавшихся огромными людскими потерями и существенным снижением жизненного уровня ее граждан.(ПМВ,революция,гражданская,репрессии 20-х - 30-х,ВОВ).Для того,чтобы вытянуть все это,государству пришлось нажать на все мыслимые и немыслимые экономические и внеэкономические рычаги принуждения (или стимулирования,это как назвать).В результате этого народ "надорвался" - наступило определенное разочарование в идеалах.Отсюда те самые стенания о "колбасе 100 сортов" и пр. перестроечные перегибы.Опять же большую роль сыграло широкое использование женского и детского труда,очень сильно подорвавшее семью.Ну, а роль собственно людских потерь здесь одна из самых опеределяющих.При этом,как Вы сами понимаете,понесенные потери ложились главным образом на наиболее социально активную группу населения и гл. образом самого работоспособного возраста.
Кстати говоря,кое о чем подобном в свое время писали французы применительно к Вранции по результатам ПМВ.Именно "надрыв" нации, в.т.ч. и моральный
От Фарнабаз
К GAI (22.09.2004 11:25:11)
Дата 23.09.2004 10:05:05

Я поддержу Вас.И вот один стиш Георгия Иванова

Теперь тебя не уничтожат
Как тот безумный вождь мечтал
Судьба поможет, Бог поможет,
Но-русский человек устал
Устал страдать,
Устал гордиться,
Валя куда-то напролом,
Пора забвеньем насладиться,
А может быть-пора на слом...

И ничему не возродиться
Ни под серпом,
ни под орлом !

Это написано на взятие Берлина...
От И.Пыхалов
К GAI (22.09.2004 11:25:11)
Дата 23.09.2004 02:33:38

Насчет женского и детского труда

>...Опять же большую роль сыграло широкое использование женского и детского труда,очень сильно подорвавшее семью.

Простите, но на протяжении нескольких предыдущих столетий в крестьянском хозяйстве женский и детский труд использовался на полную катушку. При этом никакого "подрыва семьи" не наблюдалось.
От GAI
К И.Пыхалов (23.09.2004 02:33:38)
Дата 23.09.2004 04:15:00

Re: Насчет женского...

>>...Опять же большую роль сыграло широкое использование женского и детского труда,очень сильно подорвавшее семью.
>
>Простите, но на протяжении нескольких предыдущих столетий в крестьянском хозяйстве женский и детский труд использовался на полную катушку. При этом никакого "подрыва семьи" не наблюдалось.

А Вы и вправду не видите никакого различия между трудом крестьянским и производственным? Если нет,то поясняю - в крестьянской семье труд был совместным,и в процессе труда осуществлялось в том числе и воспитание подрастающего поколения.В случае же,как например,с ФЗУ, подростки полностью исчезали из семьи,переселяясь фактически в интернаты.Работа на промпредприятиях,зачастую на значительном удалении от дома,фактически выключала женщин из семьи,а отсутствие сколько-нибудь сносных льгот при родах сделало заведение детей значительно менее популярным среди женщин.
От Николай Поникаров
К GAI (23.09.2004 04:15:00)
Дата 23.09.2004 09:24:03

Добавлю и возражу

День добрый.

> в крестьянской семье труд был совместным,и в процессе труда осуществлялось в том числе и воспитание подрастающего поколения. ... Работа на промпредприятиях,зачастую на значительном удалении от дома,фактически выключала женщин из семьи,

Добавлю, что остающиеся в колхозах также привлекались к "полупромышленному" труду (дорожные работы, лесозаготовки). Это был именно отрыв от дома, как Вы пишете.

Кроме того, война резко подняла подвижность населения (сорвала людей со своих мест) и очень многие уже не вернулись в деревню.

> а отсутствие сколько-нибудь сносных льгот при родах

Это верно, но льгот не было и раньше. Как раз после войны что-то стало появляться + налог на бездетность.

> сделало заведение детей значительно менее популярным среди женщин.

Тем ни менее после войны наблюдался всплеск рождаемости. Под рукой цифры по Ленинграду - 25 родившихся на 1000 в первой половине 1941, 38 на 1000 в 1945. Насколько я понимаю, такой подъем рождаемости наблюдается после всех войн и прочих катаклизмов.

С уважением, Николай.
От GAI
К Николай Поникаров (23.09.2004 09:24:03)
Дата 23.09.2004 10:25:20

Re: Добавлю и...

>> в крестьянской семье труд был совместным,и в процессе труда осуществлялось в том числе и воспитание подрастающего поколения. ... Работа на промпредприятиях,зачастую на значительном удалении от дома,фактически выключала женщин из семьи,
>
>Добавлю, что остающиеся в колхозах также привлекались к "полупромышленному" труду (дорожные работы, лесозаготовки). Это был именно отрыв от дома, как Вы пишете.

Это все конечно да,я просто вкратце излагал.

>Кроме того, война резко подняла подвижность населения (сорвала людей со своих мест) и очень многие уже не вернулись в деревню.

тоже да.

>> а отсутствие сколько-нибудь сносных льгот при родах
>
>Это верно, но льгот не было и раньше. Как раз после войны что-то стало появляться + налог на бездетность.

Просто урбанизированность существенно выросла после войны.А в городе рожать гораздо тяжелей.

>Тем ни менее после войны наблюдался всплеск рождаемости. Под рукой цифры по Ленинграду - 25 родившихся на 1000 в первой половине 1941, 38 на 1000 в 1945. Насколько я понимаю, такой подъем рождаемости наблюдается после всех войн и прочих катаклизмов.

Вот то то и оно,что всплеск на 1000 жителей.А жителей то стало намного меньше.
От Николай Поникаров
К GAI (23.09.2004 10:25:20)
Дата 23.09.2004 10:49:39

Re: Добавлю и...

День добрый.

>>Тем ни менее после войны наблюдался всплеск рождаемости. Под рукой цифры по Ленинграду - 25 родившихся на 1000 в первой половине 1941, 38 на 1000 в 1945. Насколько я понимаю, такой подъем рождаемости наблюдается после всех войн и прочих катаклизмов.
>
>Вот то то и оно,что всплеск на 1000 жителей.А жителей то стало намного меньше.

"Желание рожать", о котором Вы писали, выражают именно удельные цифры.

Кстати, послевоенный всплеск рождаемости был кратковременным, но и после него остался стабильно высокий уровень. В сочетании со снизившейся смертностью это привело к более высокому росту населения, чем до войны.

Рождаемость-смертность=прирост, на 1000
1940: 31.3-18.1=13.2
1950: 26,7-9.7=17.0
1960: 24.9-7.1=17.8

Только во второй половине 60-х темпы роста снизились (вплоть до 8.9 в 1969).

А в 50-х даже перестала сокращаться численность сельского населения (впервые с 20-х годов). Объясняется это общим высоким приростом населения страны.

Естественно, страна и деревня в особенности понесли большой демографический урон в войну. Можно обсуждать, насколько рост 50-х годов смог исправить ситуацию. Но отрицать, что после войны ситуация исправлялась, в т.ч. усилиями государства - нельзя.

С уважением, Николай.
От GAI
К Николай Поникаров (23.09.2004 10:49:39)
Дата 23.09.2004 11:26:31

В общем то,мы с Вами спорим о частностях...

>>>Тем ни менее после войны наблюдался всплеск рождаемости. Под рукой цифры по Ленинграду - 25 родившихся на 1000 в первой половине 1941, 38 на 1000 в 1945. Насколько я понимаю, такой подъем рождаемости наблюдается после всех войн и прочих катаклизмов.
>>
>>Вот то то и оно,что всплеск на 1000 жителей.А жителей то стало намного меньше.
>
>"Желание рожать", о котором Вы писали, выражают именно удельные цифры.

Дело в том,что сам "послевоенный всплеск" - это грубо говоря,во многом "отложенные рождения" тех,кто не родился во время войны.Как Вы сами говорите,это естественный процесс для всех стран и всех войн.


>Кстати, послевоенный всплеск рождаемости был кратковременным, но и после него остался стабильно высокий уровень. В сочетании со снизившейся смертностью это привело к более высокому росту населения, чем до войны.

>Рождаемость-смертность=прирост, на 1000
>1940: 31.3-18.1=13.2
>1950: 26,7-9.7=17.0
>1960: 24.9-7.1=17.8

К сожалению, рост баланса рождаемость-смертность не равносилен увеличению рождаемости,а зачастую говорит только об общем старении населения.Уровень же собственно рождаемости,по Вашим собственным словам,стал ниже довоенного.

>А в 50-х даже перестала сокращаться численность сельского населения (впервые с 20-х годов). Объясняется это общим высоким приростом населения страны.

Думаю,в нашей стране соотношение численности городского и сельского населения больше регулировалась административными мерами.(Не только и не столько тем,что из деревень не отпускали,хотя и это было)

>Естественно, страна и деревня в особенности понесли большой демографический урон в войну. Можно обсуждать, насколько рост 50-х годов смог исправить ситуацию. Но отрицать, что после войны ситуация исправлялась, в т.ч. усилиями государства - нельзя.

А я,собственно,и не отрицал,что ситуация в какой то мере исправлялась (по другому просто и быть не может),и что государство принимало меры для такого исправления.

Я,собственно,исходно выдвинул только тезис о том,что для выигрыша ВОВ СССР был вынужден пожертвовать слишком многим и просто надорвался.
От Николай Поникаров
К GAI (23.09.2004 11:26:31)
Дата 23.09.2004 12:15:00

Ну, в главном я тоже сомневаюсь :)

День добрый.

По частностям:

>К сожалению, рост баланса рождаемость-смертность не равносилен увеличению рождаемости,а зачастую говорит только об общем старении населения.

Конечно, рост произошел за счет снижения смертности. Но это не старение населения, т.к. в основном снижалась детская смертность.

> Уровень же собственно рождаемости,по Вашим собственным словам,стал ниже довоенного.

Но все равно остался высоким (по РСФСР - почти вдвое больше, чем в конце 60-х).

По главному:

>Я,собственно,исходно выдвинул только тезис о том,что для выигрыша ВОВ СССР был вынужден пожертвовать слишком многим и просто надорвался.

Дык если смотреть демографию, то проблемы пошли с конца 60-х. Может, это эхо войны, а может, и нет. В других-то странах ситуация та же.

Да и вообще СССР обр. 1945 и СССР обр. 1990 различаются радикально. Неужели это превращение было запрограммировано и было невозможно свернуть в сторону? Сомневаюсь.

С уважением, Николай.
От GAI
К Николай Поникаров (23.09.2004 12:15:00)
Дата 24.09.2004 07:25:58

Re: Ну, в...

>>Я,собственно,исходно выдвинул только тезис о том,что для выигрыша ВОВ СССР был вынужден пожертвовать слишком многим и просто надорвался.
>
>Дык если смотреть демографию, то проблемы пошли с конца 60-х. Может, это эхо войны, а может, и нет. В других-то странах ситуация та же.

Что означает "проблемы с демографией" ? Вроде как признаная цифра общих потерь - 27 млн. чел.Если я сейчас правильно помню,все тогдашнее население составляло миллионов 180. Т.е. примерно 1/7. И в основном потери все таки пришлись на трудоспособные возраста.Соответственно представьте,насколько выросла нагнрузка на оставшихся.
Дело в том,что когда я говорил о критичности потерь в ВОВ,имел в виду в том числе и то,что из-за больших потерьжна бынагрузка на оставшуюся часть населения оказалась слишком велика.Ну,а рождаемость для компенсации таких потерь должна была не просто вырасти,а вырасти едва ли не в разы.

>Да и вообще СССР обр. 1945 и СССР обр. 1990 различаются радикально. Неужели это превращение было запрограммировано и было невозможно свернуть в сторону? Сомневаюсь.

Да,это,конечно,две разные страны.Возможности развития страны в другом направлении,наверное,какие то были,но они не были реализованы.Т.е. я считаю,что превращение СССР обр.1945 в СССР обр.1991 г. закономерно и вызывалось главным образом именно внутренними причинами, и не в последнюю очередь потерями в ВОВ
>С уважением, Николай.
От Николай Поникаров
К GAI (24.09.2004 07:25:58)
Дата 24.09.2004 10:51:27

Свернем дискуссию? А то осталась тема больно туманная, да и совсем уж оффтоп (-)
От GAI
К Николай Поникаров (24.09.2004 10:51:27)
Дата 24.09.2004 10:54:54

ОК.(-)
От Тов.Рю
К Николай Поникаров (23.09.2004 09:24:03)
Дата 23.09.2004 09:51:03

Это сравнивать нельзя

>Это верно, но льгот не было и раньше. Как раз после войны что-то стало появляться + налог на бездетность.

Фактически уже при Хрущеве.

>Тем ни менее после войны наблюдался всплеск рождаемости. Под рукой цифры по Ленинграду - 25 родившихся на 1000 в первой половине 1941, 38 на 1000 в 1945.

Структура населения Ленинграда до и после войны - это две большие разницы. До войны - в массе потомственные горожане, а после нее - в значительной степени вчерашние крестьяне, по оргнабору призванные на заводы и в коммуналку.
От Николай Поникаров
К Тов.Рю (23.09.2004 09:51:03)
Дата 23.09.2004 10:12:52

Re: Это сравнивать...

День добрый.

>>Это верно, но льгот не было и раньше. Как раз после войны что-то стало появляться + налог на бездетность.
>
>Фактически уже при Хрущеве.

Указ от 8.7.44, однако. Звание "Мать-героиня", орден "Материнская слава", пособия многодетным семьям, скидка в подоходном налоге, налог на бездетность и малодетность.

>>Тем ни менее после войны наблюдался всплеск рождаемости. Под рукой цифры по Ленинграду - 25 родившихся на 1000 в первой половине 1941, 38 на 1000 в 1945.
>
>Структура населения Ленинграда до и после войны - это две большие разницы.

На 1945 еще нет. В основном возвращались эвакуированные.

Другое дело, что всплеск рождаемости был довольно краткий. Впрочем, и средние по стране 25-26 на 1000 в течение всех 50-х - это довольно много (хотя ниже довоенного уровня).

С уважением, Николай.
От GAI
К Николай Поникаров (23.09.2004 10:12:52)
Дата 23.09.2004 10:29:46

Re: Это сравнивать...

>На 1945 еще нет. В основном возвращались эвакуированные.

Ни фига. Во первых,в первую очередь в Ленинграде оказывались именно жители прилежащих районов.С реэвакуацией все было более растянуто.Она фактически велась только организовано (если хотите,могу запостить такое разрешение ,называемое "вызовом") и было растянуто года до 48-49.К тому же вернуться разрешили отнюдь не всем.В итоге многие попали под раздачу "ленинградского дела"

>Другое дело, что всплеск рождаемости был довольно краткий. Впрочем, и средние по стране 25-26 на 1000 в течение всех 50-х - это довольно много (хотя ниже довоенного уровня).

Вот-то то и оно, ниже довоенного уровня,да еще в условиях сильно сократившегося населения
От Николай Поникаров
К GAI (23.09.2004 10:29:46)
Дата 23.09.2004 10:57:36

Re: Это сравнивать...

День добрый.

>Ни фига. Во первых,в первую очередь в Ленинграде оказывались именно жители прилежащих районов.

Хм. Мне казалось, наоборот. Но спорить не буду.

> С реэвакуацией все было более растянуто.Она фактически велась только организовано

Это да, как и переселение новых жителей в город.

> (если хотите,могу запостить такое разрешение ,называемое "вызовом")

Запостите, пожалуйста. Интересно.

>Вот-то то и оно, ниже довоенного уровня,

Рождаемость ниже, но рост выше довоенного уровня. См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/878512.htm

> да еще в условиях сильно сократившегося населения

А вот это да.

С уважением, Николай.
От GAI
К Николай Поникаров (23.09.2004 10:57:36)
Дата 23.09.2004 11:50:38

Re: Это сравнивать...

>>Ни фига. Во первых,в первую очередь в Ленинграде оказывались именно жители прилежащих районов.
>
>Хм. Мне казалось, наоборот. Но спорить не буду.

Так ситуация какя была? Город разрушен,жители кто на Пискаревке,кто в эвакуации.Город надо срочно восстанавливать.Возвращать предприятия из эвакуации - дело долгое и хлопотное,вдобавок чреватое временным прекращением производства.Вот и брали народ из демобилизованных,оказавшихся в пределах досягаемости сельских,эвакуированных и пр.

>> (если хотите,могу запостить такое разрешение ,называемое "вызовом")
>
>Запостите, пожалуйста. Интересно.

хоршо,до дома доберусь,отсканю.(оно,кстати,так и осталось неиспользованным по ряду причин)
От И.Пыхалов
К GAI (23.09.2004 04:15:00)
Дата 23.09.2004 05:09:58

Re: Насчет женского...

>>Простите, но на протяжении нескольких предыдущих столетий в крестьянском хозяйстве женский и детский труд использовался на полную катушку. При этом никакого "подрыва семьи" не наблюдалось.
>
>А Вы и вправду не видите никакого различия между трудом крестьянским и производственным? Если нет,то поясняю - в крестьянской семье труд был совместным,и в процессе труда осуществлялось в том числе и воспитание подрастающего поколения.В случае же,как например,с ФЗУ, подростки полностью исчезали из семьи,переселяясь фактически в интернаты.

Подобные явления наблюдались и до революции: молодёжь уходила на заработки в город, подростков отдавали в ученики ремесленникам и т.п. Да собственно, для получения образования выше начального крестьянский ребёнок был вынужден на несколько лет «фактически исчезнуть из семьи».

>Работа на промпредприятиях,зачастую на значительном удалении от дома,фактически выключала женщин из семьи,

Уход женщин-крестьянок в отхожий промысел наблюдался и в XIX веке.

>а отсутствие сколько-нибудь сносных льгот при родах сделало заведение детей значительно менее популярным среди женщин.

То-то у дореволюционных крестьянок были льготы при родах.

Собственно говоря, с Вашей мыслью о подрыве демографического потенциала нашего народа я согласен. Однако главной причиной, как мне кажется, была излишняя урбанизация в послевоенные годы.
От Лейтенант
К GAI (22.09.2004 11:25:11)
Дата 22.09.2004 11:31:42

Странно другое

Почему Вы считаете, что Германия-то оправилась ...
От GAI
К Лейтенант (22.09.2004 11:31:42)
Дата 22.09.2004 11:48:22

Re: Странно другое

>Почему Вы считаете, что Германия-то оправилась ...
Значит,по поводу первого возражений не будет ?(прям по анекдоту получается)

Насчет Германии - это мои сугубо посторонние впечатления (поскольку я в Германии не был никогда).Вроде как локомотивом Европы считается.
От Лейтенант
К GAI (22.09.2004 11:48:22)
Дата 22.09.2004 12:35:52

Re: Странно другое

>Значит,по поводу первого возражений не будет ?(прям по анекдоту получается)

Скажем, так я такое не исключаю (в числе прочих причин)

>Насчет Германии - это мои сугубо посторонние впечатления (поскольку я в Германии не был никогда).Вроде как локомотивом Европы считается.

Угу. Страна которая на официальном уровне хочет завоевать имидж "сексульно раскованой" (в качестве ГЛАВНОЙ УЗНАВАЕМОЙ ЧЕРТЫ!), в Берлине тысячи домов стоят пустыми - жить некому, а про бундесвер Вам тут отдельно раскажут ... Это какая-то "не та" Германия ...
А что касается локомотива - то это да, раньше было, но теперь и это кончилось ...
От GAI
К Лейтенант (22.09.2004 12:35:52)
Дата 23.09.2004 04:17:06

Спорить об этом можно до бесконечности...

>>Насчет Германии - это мои сугубо посторонние впечатления (поскольку я в Германии не был никогда).Вроде как локомотивом Европы считается.
>
>Угу. Страна которая на официальном уровне хочет завоевать имидж "сексульно раскованой" (в качестве ГЛАВНОЙ УЗНАВАЕМОЙ ЧЕРТЫ!), в Берлине тысячи домов стоят пустыми - жить некому, а про бундесвер Вам тут отдельно раскажут ... Это какая-то "не та" Германия ...
>А что касается локомотива - то это да, раньше было, но теперь и это кончилось ...

Могу предложить такую формулировку - "в Германии последствия потерь в ВМВ были менее ярко выражены,чем в СССР"