От Лейтенант
К GAI
Дата 22.09.2004 10:50:42
Рубрики WWII; 1917-1939;

Только не надо забывать, что

Демографические потери и погибшие - это две разные вещи.
Демагрофические потери включают:
- Собственно погибших
- Нерожденных (сокращение рождаемости во время войны)
- Беженцев/невозвращенцев
- Некую цифру набежавшую за счет того что продолжительность жизни в тяжелых военных условиях сокращается (смертность от естественных причин, но по сравнению с мирным временем - преждевременная).
Так что цифра 27 млн. - ни в коем случае не погибшие.
Погибших там должно быть около 20 млн. Впрочем допуск все равно плюс минус пара миллионов :-(
Можно прикинуть что мирного населения погибло не менее чем миллионов пять ... Таким образом верхняя оценка по армии - около 15 миллионов. Что больше чем 11 кривошеевских, но не в разы. Опять же потери немцев и союзников вряд ли менее 8-8.5 миллионов ... Вот и получаем соотношение 1.8 как оценку близкую к верхней ...
От Алексей Мелия
К Лейтенант (22.09.2004 10:50:42)
Дата 22.09.2004 12:50:36

Re: Только не...

Алексей Мелия
>- Нерожденных (сокращение рождаемости во время войны)

Этого там нет.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От GAI
К Алексей Мелия (22.09.2004 12:50:36)
Дата 24.09.2004 09:55:12

А интересно,есть ли разблюдовка...

цифры 27 млн. по категориям (погибшие,эмиграция и пр.) ?
От Лейтенант
К Алексей Мелия (22.09.2004 12:50:36)
Дата 22.09.2004 13:05:03

Re: Только не...

>Алексей Мелия
>>- Нерожденных (сокращение рождаемости во время войны)
>
>Этого там нет.

Возможно я ошибаюсь, но методика там простая как три копейки:

Вот данные предвоенной периписи, вот кривая роста населения, находим на этой кривой точку соответствующую дате послевоенной переписи - разница с фактическими данными этой переписи - демографические потери (и никаких особых коррекций на изменение продолжительности жизни во время войны, изменение рождаемости и т.д.).
Может я и ошибась, но тогда хотелось бы ссылку на описание методики и результатов ...
От Алексей Мелия
К Лейтенант (22.09.2004 13:05:03)
Дата 22.09.2004 13:55:50

Посмотрите эту ветку

Алексей Мелия

>Может я и ошибась, но тогда хотелось бы ссылку на описание методики и результатов ...

Посмотрите эту ветку:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/772/772693.htm


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Лейтенант
К Алексей Мелия (22.09.2004 13:55:50)
Дата 22.09.2004 14:00:46

Спасибо. Видимо был не прав. (-)
От Тов.Рю
К Лейтенант (22.09.2004 13:05:03)
Дата 22.09.2004 13:35:48

Какие еще коррекции?

>разница с фактическими данными этой переписи - демографические потери (и никаких особых коррекций на изменение продолжительности жизни во время войны, изменение рождаемости и т.д.)

Изменение продолжительнрость жизни и снижение рождаемости - прямое следствие войны (и НИЧЕГО другого). Разумеется, это потери.

В данном случае ситуация сильно облегчается тем, что цифры рождаемости и смертности в 1939 и 1950 гг. практически идентичны, что позволяет говорить о тождественности демографической модели. А, значит, и результат, полученный вышеуказанным методом полностью достоверен.
От Лейтенант
К Тов.Рю (22.09.2004 13:35:48)
Дата 22.09.2004 13:44:47

Re: Какие еще...

>Изменение продолжительнрость жизни и снижение рождаемости - прямое следствие войны (и НИЧЕГО другого). Разумеется, это потери.

Однако такая оценка неприемлима как верхняя оценка безвозвратных боевых потерь армии (поскольку демографические потери заведомо больше).
Расммотрим такой "граничный" пример: некая страна вступила в войну с другой страной. Все мужское население мобилизовано и изолировано. Все остальные ударно трудятся и недоедают - все для победы. И так несколько лет. Но война - "странная", ни одного выстрела, ни одного убитого. Демографические потери есть и большие. Боевых потерь армии нет.
От GAI
К Лейтенант (22.09.2004 10:50:42)
Дата 22.09.2004 11:04:56

Re: Только не...

>Демографические потери и погибшие - это две разные вещи.
>Демагрофические потери включают:
>- Собственно погибших
>- Нерожденных (сокращение рождаемости во время войны)
>- Беженцев/невозвращенцев
>- Некую цифру набежавшую за счет того что продолжительность жизни в тяжелых военных условиях сокращается (смертность от естественных причин, но по сравнению с мирным временем - преждевременная).
>Так что цифра 27 млн. - ни в коем случае не погибшие.

Я особо не в курсе насчет методики подсчета,но вроде как беженцы/невозвращенцы там как раз вроде не учитывались в рамках существующих оценочных цифр эмиграции.

>Погибших там должно быть около 20 млн. Впрочем допуск все равно плюс минус пара миллионов :-(

Это Вы лихо так цифры выдаете. А почему,скажем,не 23?

>Можно прикинуть что мирного населения погибло не менее чем миллионов пять ... Таким образом верхняя оценка по армии - около 15 миллионов. Что больше чем 11 кривошеевских, но не в разы.

О том,что кривошеевская оценка врет в разы,речи быть не может,просто в силу верхнего потолка в 27 млн - гражданские,которых,наверное,миллионов 5 набежало,здесь я согласен,а может,и больше. Но вот речь то и идет как раз о том,что не 11 млн. военнослужащих,а больше,причем ,может быть ,на десятки процентов.И 15 миллионов может быть,а то и до 20. (это не моя оценка,это просто допуски,так сказать)

Опять же потери немцев и союзников вряд ли менее 8-8.5 миллионов ... Вот и получаем соотношение 1.8 как оценку близкую к верхней ...

Откуда ,опять же,взята цифра таких потерь немцев и их союзников,да еще и на Восточном фронте? Опять же приплюсуйте к нашим потерям еще союзников... Трудно сказать,какое соотношение получитсяю.
Могу высказать собственное ИМХО, что в результате ВОВ СССР понес такие потери как количественно,так и качественно,от которых оправиться,увы,не смог.А вот Германия - смогла.
От Лейтенант
К GAI (22.09.2004 11:04:56)
Дата 22.09.2004 11:18:00

Re: Только не...

>Это Вы лихо так цифры выдаете. А почему,скажем,не 23?

Видел расчеты которые здесь на скорую руку воспроизвести не могу. Где-то в демоскопе. Оценочно сами прекиньте сколько одних нерожденных должно быть ...

>О том,что кривошеевская оценка врет в разы,речи быть не может,просто в силу верхнего потолка в 27 млн -

Еще раз - верхний потолок не 27 млн, а заметно меньше

> больше,причем ,может быть ,на десятки процентов.И 15 миллионов может быть,а то и до 20.

20 - быть не может

>Откуда ,опять же,взята цифра таких потерь немцев и их союзников,да еще и на Восточном фронте?

Есть несколько оценок дающих близкие результаты - например Кривошеев за вычетом конкретных претензий к нему.
Другой способ - последние немецкие данные о потерях (о них сдесь на форуме упоминали, включая поименную перепись). Распределение по фронтам - по ряду источников на основе документов, по ряду - экспертное.

> Опять же приплюсуйте к нашим потерям еще союзников...
Так получилось, что у нас вооруженных союзников (на восточном фронте) было сильно меньше чем у немцев. Кстати в кривошеевские цифры они включены.

>Могу высказать собственное ИМХО, что в результате ВОВ СССР понес такие потери как количественно,так и качественно,от которых оправиться,увы,не смог.А вот Германия - смогла.

Не похоже что смогла. В демографическом, военном и политическом смысле уж точно ...
От GAI
К Лейтенант (22.09.2004 11:18:00)
Дата 23.09.2004 07:08:24

Кстати говоря...

>> Опять же приплюсуйте к нашим потерям еще союзников...
>Так получилось, что у нас вооруженных союзников (на восточном фронте) было сильно меньше чем у немцев. Кстати в кривошеевские цифры они включены.

вообще то потери союзников учитывать в контексте советско-германского противостояния не совсем корректно.Т.е. большие потери ,скажем ,итальянцев говорят только о том,что те плохо воевали.
От Дмитрий Козырев
К GAI (23.09.2004 07:08:24)
Дата 23.09.2004 09:08:26

А скажите почему...

>вообще то потери союзников учитывать в контексте советско-германского противостояния не совсем корректно.Т.е. большие потери ,скажем ,итальянцев говорят только о том,что те плохо воевали.

...почему тоже самое не может быть верно и в части наших потерь?
Как показывает прктиаика виф-дискусиий приложение характеристики "плохо воевали" к нашим военнослужащим расценивается одельной категорией участников как тяжелейшее уязвление национального самолюбия. И почему то считается гораздо удобным списать потери на пресловутую "тактику заваливания" и кроввожадность командиров, пардон - комиссаров.
От GAI
К Дмитрий Козырев (23.09.2004 09:08:26)
Дата 23.09.2004 10:21:49

Не очень понял...

>...почему тоже самое не может быть верно и в части наших потерь?
>Как показывает прктиаика виф-дискусиий приложение характеристики "плохо воевали" к нашим военнослужащим расценивается одельной категорией участников как тяжелейшее уязвление национального самолюбия. И почему то считается гораздо удобным списать потери на пресловутую "тактику заваливания" и кроввожадность командиров, пардон - комиссаров.

Я вообще то говорил о том чтобы потери СССР (без союзников) сравнивать с потерями Германии (без союзников).

Что же касается про "тактику заваливания", так еще в ПМВ писали,что это как раз от неумения воевать и необученности.
Ежели кто то и вправду считает,что кровавые комиссары только и думали,как бы им побольше людей извести - то им в Кащеннку.
От Лейтенант
К GAI (23.09.2004 10:21:49)
Дата 23.09.2004 10:48:13

Re: Не очень

>Я вообще то говорил о том чтобы потери СССР (без союзников) сравнивать с потерями Германии (без союзников).

Не корректно. У нас союхников было крайне мало (на восточном фронте) - у них много. И далеко не все хреновые. Те же фины, да Венгры ...
Впрочем согласен на сравнение потери СССР (без союзников) с потерями Германии (без вычетов потерь западного фронта) :-)
От Дмитрий Козырев
К GAI (22.09.2004 11:04:56)
Дата 22.09.2004 11:10:01

Странный вывод

>Могу высказать собственное ИМХО, что в результате ВОВ СССР понес такие потери как количественно,так и качественно,от которых оправиться,увы,не смог.

Сабж. Обоснуете?
От GAI
К Дмитрий Козырев (22.09.2004 11:10:01)
Дата 22.09.2004 11:25:11

Re: Странный вывод

>>Могу высказать собственное ИМХО, что в результате ВОВ СССР понес такие потери как количественно,так и качественно,от которых оправиться,увы,не смог.
>
>Сабж. Обоснуете?

Попробую.Опять же подчеркну,что это моя личная точка зрения,которую я вовсе не пытаюсь навязать кому либо другому.
Как это все выглядит в моем понимании.На протяжении 20 века Россия (СССР) пережила последовательно несколько страшных бедствий,сопровождавшихся огромными людскими потерями и существенным снижением жизненного уровня ее граждан.(ПМВ,революция,гражданская,репрессии 20-х - 30-х,ВОВ).Для того,чтобы вытянуть все это,государству пришлось нажать на все мыслимые и немыслимые экономические и внеэкономические рычаги принуждения (или стимулирования,это как назвать).В результате этого народ "надорвался" - наступило определенное разочарование в идеалах.Отсюда те самые стенания о "колбасе 100 сортов" и пр. перестроечные перегибы.Опять же большую роль сыграло широкое использование женского и детского труда,очень сильно подорвавшее семью.Ну, а роль собственно людских потерь здесь одна из самых опеределяющих.При этом,как Вы сами понимаете,понесенные потери ложились главным образом на наиболее социально активную группу населения и гл. образом самого работоспособного возраста.
Кстати говоря,кое о чем подобном в свое время писали французы применительно к Вранции по результатам ПМВ.Именно "надрыв" нации, в.т.ч. и моральный
От Фарнабаз
К GAI (22.09.2004 11:25:11)
Дата 23.09.2004 10:05:05

Я поддержу Вас.И вот один стиш Георгия Иванова

Теперь тебя не уничтожат
Как тот безумный вождь мечтал
Судьба поможет, Бог поможет,
Но-русский человек устал
Устал страдать,
Устал гордиться,
Валя куда-то напролом,
Пора забвеньем насладиться,
А может быть-пора на слом...

И ничему не возродиться
Ни под серпом,
ни под орлом !

Это написано на взятие Берлина...
От И.Пыхалов
К GAI (22.09.2004 11:25:11)
Дата 23.09.2004 02:33:38

Насчет женского и детского труда

>...Опять же большую роль сыграло широкое использование женского и детского труда,очень сильно подорвавшее семью.

Простите, но на протяжении нескольких предыдущих столетий в крестьянском хозяйстве женский и детский труд использовался на полную катушку. При этом никакого "подрыва семьи" не наблюдалось.
От GAI
К И.Пыхалов (23.09.2004 02:33:38)
Дата 23.09.2004 04:15:00

Re: Насчет женского...

>>...Опять же большую роль сыграло широкое использование женского и детского труда,очень сильно подорвавшее семью.
>
>Простите, но на протяжении нескольких предыдущих столетий в крестьянском хозяйстве женский и детский труд использовался на полную катушку. При этом никакого "подрыва семьи" не наблюдалось.

А Вы и вправду не видите никакого различия между трудом крестьянским и производственным? Если нет,то поясняю - в крестьянской семье труд был совместным,и в процессе труда осуществлялось в том числе и воспитание подрастающего поколения.В случае же,как например,с ФЗУ, подростки полностью исчезали из семьи,переселяясь фактически в интернаты.Работа на промпредприятиях,зачастую на значительном удалении от дома,фактически выключала женщин из семьи,а отсутствие сколько-нибудь сносных льгот при родах сделало заведение детей значительно менее популярным среди женщин.
От Николай Поникаров
К GAI (23.09.2004 04:15:00)
Дата 23.09.2004 09:24:03

Добавлю и возражу

День добрый.

> в крестьянской семье труд был совместным,и в процессе труда осуществлялось в том числе и воспитание подрастающего поколения. ... Работа на промпредприятиях,зачастую на значительном удалении от дома,фактически выключала женщин из семьи,

Добавлю, что остающиеся в колхозах также привлекались к "полупромышленному" труду (дорожные работы, лесозаготовки). Это был именно отрыв от дома, как Вы пишете.

Кроме того, война резко подняла подвижность населения (сорвала людей со своих мест) и очень многие уже не вернулись в деревню.

> а отсутствие сколько-нибудь сносных льгот при родах

Это верно, но льгот не было и раньше. Как раз после войны что-то стало появляться + налог на бездетность.

> сделало заведение детей значительно менее популярным среди женщин.

Тем ни менее после войны наблюдался всплеск рождаемости. Под рукой цифры по Ленинграду - 25 родившихся на 1000 в первой половине 1941, 38 на 1000 в 1945. Насколько я понимаю, такой подъем рождаемости наблюдается после всех войн и прочих катаклизмов.

С уважением, Николай.
От GAI
К Николай Поникаров (23.09.2004 09:24:03)
Дата 23.09.2004 10:25:20

Re: Добавлю и...

>> в крестьянской семье труд был совместным,и в процессе труда осуществлялось в том числе и воспитание подрастающего поколения. ... Работа на промпредприятиях,зачастую на значительном удалении от дома,фактически выключала женщин из семьи,
>
>Добавлю, что остающиеся в колхозах также привлекались к "полупромышленному" труду (дорожные работы, лесозаготовки). Это был именно отрыв от дома, как Вы пишете.

Это все конечно да,я просто вкратце излагал.

>Кроме того, война резко подняла подвижность населения (сорвала людей со своих мест) и очень многие уже не вернулись в деревню.

тоже да.

>> а отсутствие сколько-нибудь сносных льгот при родах
>
>Это верно, но льгот не было и раньше. Как раз после войны что-то стало появляться + налог на бездетность.

Просто урбанизированность существенно выросла после войны.А в городе рожать гораздо тяжелей.

>Тем ни менее после войны наблюдался всплеск рождаемости. Под рукой цифры по Ленинграду - 25 родившихся на 1000 в первой половине 1941, 38 на 1000 в 1945. Насколько я понимаю, такой подъем рождаемости наблюдается после всех войн и прочих катаклизмов.

Вот то то и оно,что всплеск на 1000 жителей.А жителей то стало намного меньше.
От Николай Поникаров
К GAI (23.09.2004 10:25:20)
Дата 23.09.2004 10:49:39

Re: Добавлю и...

День добрый.

>>Тем ни менее после войны наблюдался всплеск рождаемости. Под рукой цифры по Ленинграду - 25 родившихся на 1000 в первой половине 1941, 38 на 1000 в 1945. Насколько я понимаю, такой подъем рождаемости наблюдается после всех войн и прочих катаклизмов.
>
>Вот то то и оно,что всплеск на 1000 жителей.А жителей то стало намного меньше.

"Желание рожать", о котором Вы писали, выражают именно удельные цифры.

Кстати, послевоенный всплеск рождаемости был кратковременным, но и после него остался стабильно высокий уровень. В сочетании со снизившейся смертностью это привело к более высокому росту населения, чем до войны.

Рождаемость-смертность=прирост, на 1000
1940: 31.3-18.1=13.2
1950: 26,7-9.7=17.0
1960: 24.9-7.1=17.8

Только во второй половине 60-х темпы роста снизились (вплоть до 8.9 в 1969).

А в 50-х даже перестала сокращаться численность сельского населения (впервые с 20-х годов). Объясняется это общим высоким приростом населения страны.

Естественно, страна и деревня в особенности понесли большой демографический урон в войну. Можно обсуждать, насколько рост 50-х годов смог исправить ситуацию. Но отрицать, что после войны ситуация исправлялась, в т.ч. усилиями государства - нельзя.

С уважением, Николай.
От GAI
К Николай Поникаров (23.09.2004 10:49:39)
Дата 23.09.2004 11:26:31

В общем то,мы с Вами спорим о частностях...

>>>Тем ни менее после войны наблюдался всплеск рождаемости. Под рукой цифры по Ленинграду - 25 родившихся на 1000 в первой половине 1941, 38 на 1000 в 1945. Насколько я понимаю, такой подъем рождаемости наблюдается после всех войн и прочих катаклизмов.
>>
>>Вот то то и оно,что всплеск на 1000 жителей.А жителей то стало намного меньше.
>
>"Желание рожать", о котором Вы писали, выражают именно удельные цифры.

Дело в том,что сам "послевоенный всплеск" - это грубо говоря,во многом "отложенные рождения" тех,кто не родился во время войны.Как Вы сами говорите,это естественный процесс для всех стран и всех войн.


>Кстати, послевоенный всплеск рождаемости был кратковременным, но и после него остался стабильно высокий уровень. В сочетании со снизившейся смертностью это привело к более высокому росту населения, чем до войны.

>Рождаемость-смертность=прирост, на 1000
>1940: 31.3-18.1=13.2
>1950: 26,7-9.7=17.0
>1960: 24.9-7.1=17.8

К сожалению, рост баланса рождаемость-смертность не равносилен увеличению рождаемости,а зачастую говорит только об общем старении населения.Уровень же собственно рождаемости,по Вашим собственным словам,стал ниже довоенного.

>А в 50-х даже перестала сокращаться численность сельского населения (впервые с 20-х годов). Объясняется это общим высоким приростом населения страны.

Думаю,в нашей стране соотношение численности городского и сельского населения больше регулировалась административными мерами.(Не только и не столько тем,что из деревень не отпускали,хотя и это было)

>Естественно, страна и деревня в особенности понесли большой демографический урон в войну. Можно обсуждать, насколько рост 50-х годов смог исправить ситуацию. Но отрицать, что после войны ситуация исправлялась, в т.ч. усилиями государства - нельзя.

А я,собственно,и не отрицал,что ситуация в какой то мере исправлялась (по другому просто и быть не может),и что государство принимало меры для такого исправления.

Я,собственно,исходно выдвинул только тезис о том,что для выигрыша ВОВ СССР был вынужден пожертвовать слишком многим и просто надорвался.
От Николай Поникаров
К GAI (23.09.2004 11:26:31)
Дата 23.09.2004 12:15:00

Ну, в главном я тоже сомневаюсь :)

День добрый.

По частностям:

>К сожалению, рост баланса рождаемость-смертность не равносилен увеличению рождаемости,а зачастую говорит только об общем старении населения.

Конечно, рост произошел за счет снижения смертности. Но это не старение населения, т.к. в основном снижалась детская смертность.

> Уровень же собственно рождаемости,по Вашим собственным словам,стал ниже довоенного.

Но все равно остался высоким (по РСФСР - почти вдвое больше, чем в конце 60-х).

По главному:

>Я,собственно,исходно выдвинул только тезис о том,что для выигрыша ВОВ СССР был вынужден пожертвовать слишком многим и просто надорвался.

Дык если смотреть демографию, то проблемы пошли с конца 60-х. Может, это эхо войны, а может, и нет. В других-то странах ситуация та же.

Да и вообще СССР обр. 1945 и СССР обр. 1990 различаются радикально. Неужели это превращение было запрограммировано и было невозможно свернуть в сторону? Сомневаюсь.

С уважением, Николай.
От GAI
К Николай Поникаров (23.09.2004 12:15:00)
Дата 24.09.2004 07:25:58

Re: Ну, в...

>>Я,собственно,исходно выдвинул только тезис о том,что для выигрыша ВОВ СССР был вынужден пожертвовать слишком многим и просто надорвался.
>
>Дык если смотреть демографию, то проблемы пошли с конца 60-х. Может, это эхо войны, а может, и нет. В других-то странах ситуация та же.

Что означает "проблемы с демографией" ? Вроде как признаная цифра общих потерь - 27 млн. чел.Если я сейчас правильно помню,все тогдашнее население составляло миллионов 180. Т.е. примерно 1/7. И в основном потери все таки пришлись на трудоспособные возраста.Соответственно представьте,насколько выросла нагнрузка на оставшихся.
Дело в том,что когда я говорил о критичности потерь в ВОВ,имел в виду в том числе и то,что из-за больших потерьжна бынагрузка на оставшуюся часть населения оказалась слишком велика.Ну,а рождаемость для компенсации таких потерь должна была не просто вырасти,а вырасти едва ли не в разы.

>Да и вообще СССР обр. 1945 и СССР обр. 1990 различаются радикально. Неужели это превращение было запрограммировано и было невозможно свернуть в сторону? Сомневаюсь.

Да,это,конечно,две разные страны.Возможности развития страны в другом направлении,наверное,какие то были,но они не были реализованы.Т.е. я считаю,что превращение СССР обр.1945 в СССР обр.1991 г. закономерно и вызывалось главным образом именно внутренними причинами, и не в последнюю очередь потерями в ВОВ
>С уважением, Николай.
От Николай Поникаров
К GAI (24.09.2004 07:25:58)
Дата 24.09.2004 10:51:27

Свернем дискуссию? А то осталась тема больно туманная, да и совсем уж оффтоп (-)
От GAI
К Николай Поникаров (24.09.2004 10:51:27)
Дата 24.09.2004 10:54:54

ОК.(-)
От Тов.Рю
К Николай Поникаров (23.09.2004 09:24:03)
Дата 23.09.2004 09:51:03

Это сравнивать нельзя

>Это верно, но льгот не было и раньше. Как раз после войны что-то стало появляться + налог на бездетность.

Фактически уже при Хрущеве.

>Тем ни менее после войны наблюдался всплеск рождаемости. Под рукой цифры по Ленинграду - 25 родившихся на 1000 в первой половине 1941, 38 на 1000 в 1945.

Структура населения Ленинграда до и после войны - это две большие разницы. До войны - в массе потомственные горожане, а после нее - в значительной степени вчерашние крестьяне, по оргнабору призванные на заводы и в коммуналку.
От Николай Поникаров
К Тов.Рю (23.09.2004 09:51:03)
Дата 23.09.2004 10:12:52

Re: Это сравнивать...

День добрый.

>>Это верно, но льгот не было и раньше. Как раз после войны что-то стало появляться + налог на бездетность.
>
>Фактически уже при Хрущеве.

Указ от 8.7.44, однако. Звание "Мать-героиня", орден "Материнская слава", пособия многодетным семьям, скидка в подоходном налоге, налог на бездетность и малодетность.

>>Тем ни менее после войны наблюдался всплеск рождаемости. Под рукой цифры по Ленинграду - 25 родившихся на 1000 в первой половине 1941, 38 на 1000 в 1945.
>
>Структура населения Ленинграда до и после войны - это две большие разницы.

На 1945 еще нет. В основном возвращались эвакуированные.

Другое дело, что всплеск рождаемости был довольно краткий. Впрочем, и средние по стране 25-26 на 1000 в течение всех 50-х - это довольно много (хотя ниже довоенного уровня).

С уважением, Николай.
От GAI
К Николай Поникаров (23.09.2004 10:12:52)
Дата 23.09.2004 10:29:46

Re: Это сравнивать...

>На 1945 еще нет. В основном возвращались эвакуированные.

Ни фига. Во первых,в первую очередь в Ленинграде оказывались именно жители прилежащих районов.С реэвакуацией все было более растянуто.Она фактически велась только организовано (если хотите,могу запостить такое разрешение ,называемое "вызовом") и было растянуто года до 48-49.К тому же вернуться разрешили отнюдь не всем.В итоге многие попали под раздачу "ленинградского дела"

>Другое дело, что всплеск рождаемости был довольно краткий. Впрочем, и средние по стране 25-26 на 1000 в течение всех 50-х - это довольно много (хотя ниже довоенного уровня).

Вот-то то и оно, ниже довоенного уровня,да еще в условиях сильно сократившегося населения
От Николай Поникаров
К GAI (23.09.2004 10:29:46)
Дата 23.09.2004 10:57:36

Re: Это сравнивать...

День добрый.

>Ни фига. Во первых,в первую очередь в Ленинграде оказывались именно жители прилежащих районов.

Хм. Мне казалось, наоборот. Но спорить не буду.

> С реэвакуацией все было более растянуто.Она фактически велась только организовано

Это да, как и переселение новых жителей в город.

> (если хотите,могу запостить такое разрешение ,называемое "вызовом")

Запостите, пожалуйста. Интересно.

>Вот-то то и оно, ниже довоенного уровня,

Рождаемость ниже, но рост выше довоенного уровня. См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/878512.htm

> да еще в условиях сильно сократившегося населения

А вот это да.

С уважением, Николай.
От GAI
К Николай Поникаров (23.09.2004 10:57:36)
Дата 23.09.2004 11:50:38

Re: Это сравнивать...

>>Ни фига. Во первых,в первую очередь в Ленинграде оказывались именно жители прилежащих районов.
>
>Хм. Мне казалось, наоборот. Но спорить не буду.

Так ситуация какя была? Город разрушен,жители кто на Пискаревке,кто в эвакуации.Город надо срочно восстанавливать.Возвращать предприятия из эвакуации - дело долгое и хлопотное,вдобавок чреватое временным прекращением производства.Вот и брали народ из демобилизованных,оказавшихся в пределах досягаемости сельских,эвакуированных и пр.

>> (если хотите,могу запостить такое разрешение ,называемое "вызовом")
>
>Запостите, пожалуйста. Интересно.

хоршо,до дома доберусь,отсканю.(оно,кстати,так и осталось неиспользованным по ряду причин)
От И.Пыхалов
К GAI (23.09.2004 04:15:00)
Дата 23.09.2004 05:09:58

Re: Насчет женского...

>>Простите, но на протяжении нескольких предыдущих столетий в крестьянском хозяйстве женский и детский труд использовался на полную катушку. При этом никакого "подрыва семьи" не наблюдалось.
>
>А Вы и вправду не видите никакого различия между трудом крестьянским и производственным? Если нет,то поясняю - в крестьянской семье труд был совместным,и в процессе труда осуществлялось в том числе и воспитание подрастающего поколения.В случае же,как например,с ФЗУ, подростки полностью исчезали из семьи,переселяясь фактически в интернаты.

Подобные явления наблюдались и до революции: молодёжь уходила на заработки в город, подростков отдавали в ученики ремесленникам и т.п. Да собственно, для получения образования выше начального крестьянский ребёнок был вынужден на несколько лет «фактически исчезнуть из семьи».

>Работа на промпредприятиях,зачастую на значительном удалении от дома,фактически выключала женщин из семьи,

Уход женщин-крестьянок в отхожий промысел наблюдался и в XIX веке.

>а отсутствие сколько-нибудь сносных льгот при родах сделало заведение детей значительно менее популярным среди женщин.

То-то у дореволюционных крестьянок были льготы при родах.

Собственно говоря, с Вашей мыслью о подрыве демографического потенциала нашего народа я согласен. Однако главной причиной, как мне кажется, была излишняя урбанизация в послевоенные годы.
От Лейтенант
К GAI (22.09.2004 11:25:11)
Дата 22.09.2004 11:31:42

Странно другое

Почему Вы считаете, что Германия-то оправилась ...
От GAI
К Лейтенант (22.09.2004 11:31:42)
Дата 22.09.2004 11:48:22

Re: Странно другое

>Почему Вы считаете, что Германия-то оправилась ...
Значит,по поводу первого возражений не будет ?(прям по анекдоту получается)

Насчет Германии - это мои сугубо посторонние впечатления (поскольку я в Германии не был никогда).Вроде как локомотивом Европы считается.
От Лейтенант
К GAI (22.09.2004 11:48:22)
Дата 22.09.2004 12:35:52

Re: Странно другое

>Значит,по поводу первого возражений не будет ?(прям по анекдоту получается)

Скажем, так я такое не исключаю (в числе прочих причин)

>Насчет Германии - это мои сугубо посторонние впечатления (поскольку я в Германии не был никогда).Вроде как локомотивом Европы считается.

Угу. Страна которая на официальном уровне хочет завоевать имидж "сексульно раскованой" (в качестве ГЛАВНОЙ УЗНАВАЕМОЙ ЧЕРТЫ!), в Берлине тысячи домов стоят пустыми - жить некому, а про бундесвер Вам тут отдельно раскажут ... Это какая-то "не та" Германия ...
А что касается локомотива - то это да, раньше было, но теперь и это кончилось ...
От GAI
К Лейтенант (22.09.2004 12:35:52)
Дата 23.09.2004 04:17:06

Спорить об этом можно до бесконечности...

>>Насчет Германии - это мои сугубо посторонние впечатления (поскольку я в Германии не был никогда).Вроде как локомотивом Европы считается.
>
>Угу. Страна которая на официальном уровне хочет завоевать имидж "сексульно раскованой" (в качестве ГЛАВНОЙ УЗНАВАЕМОЙ ЧЕРТЫ!), в Берлине тысячи домов стоят пустыми - жить некому, а про бундесвер Вам тут отдельно раскажут ... Это какая-то "не та" Германия ...
>А что касается локомотива - то это да, раньше было, но теперь и это кончилось ...

Могу предложить такую формулировку - "в Германии последствия потерь в ВМВ были менее ярко выражены,чем в СССР"