От Нумер
К All
Дата 21.09.2004 23:16:57
Рубрики WWII; 1917-1939;

По потерям.

Вроде как по извещениям о гибели, отправленным родственникам считали - больше получилось, чем у Кривошеина.
А вот ещё читал, что пополнения направлялись в первую очередь(в Финской) туда, где были меньшие потери.
Так ли это? Вообще, в книге о финской издательства Полигон выражена мысль, что потери у нас сильно занижены, во всяком случае, по Финской.
От Добрыня
К Нумер (21.09.2004 23:16:57)
Дата 23.09.2004 22:14:46

Думаю, Ваш источник говорит неправду

Приветствую!
>Вроде как по извещениям о гибели, отправленным родственникам считали - больше получилось, чем у Кривошеина.

Доколе?! :-) Кривошеев считает не погибших - а общую убыль, где подсчёт доли погибших очень условен - в отличие от безвозвратных потерь. Именно этой величиной и оперирует Кривошеев. И ничего удивительного в том, что подсчёт погибших по другой методике (по похоронкам ли, по книгам памяти ли)приводит к отличию от этой самой очень условной доли Кривошеева. Но превосходить кривошеевские безвозвратные потери убитые не могут - просто потму что Кривошеев считал убыль по даным учёта.

>А вот ещё читал, что пополнения направлялись в первую очередь(в Финской) туда, где были меньшие потери.
>Так ли это? Вообще, в книге о финской издательства Полигон выражена мысль, что потери у нас сильно занижены, во всяком случае, по Финской.
С уважением, Д..
От Олег...
К Нумер (21.09.2004 23:16:57)
Дата 22.09.2004 14:54:19

О5 25

Дорогие товарищи, друзья!

>Вроде как по извещениям о гибели, отправленным родственникам считали - больше получилось, чем у Кривошеина.

Я уже писал, что на моего деда три похоронки приходило,
и он сам с фронта вернулся...
Похоронки сохранились...

http://www.fortification.ru/
От Исаев Алексей
К Нумер (21.09.2004 23:16:57)
Дата 22.09.2004 01:05:15

"Это несерьезно!" (С) операция Ы

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вроде как по извещениям о гибели, отправленным родственникам считали - больше получилось, чем у Кривошеина.

Случаев, когда родственникам приходили похоронки на живых и здоровых солдат - вагон и маенькая тележка.

С ходу - история, рассказанная мне давеча продавшицей из торгового центра у нас на "Автозаводской" за рюмкой чая. Семейная легенда так сказать.
1942 г. Девушка провожает солдата на фронт. "Прощание славянки", поцелуи, клятвы вечной любви. Через какое-то время на него приходит похорока. Она погоревала-погоревала, но жизнь она штука сложная и заводит она роман с раненым на излечении. Она по медицинской части была. Раненый выздоравливает, отправляется на фронт. Клятвы, прощание. Через месяц на пороге появляется мужик, на которого пришла похоронка. Немая сцена, похороненное было чувство вспыхивает вновь. В общем после недолгого пребывания в городе он отправляется обратно воевать. Через некоторое время женщина понимает что беременна. От того, первого, на которого похоронка приходила. Пишет письмо второму. Он тем временем дошел до Берлина. Челдовек читает письмо, достает пистолет и пускает пулю в лоб. Женщине в один день приходит письмо об этом событии и вторая похоронка на чудом выжившего. На этот раз настоящая.
В общем сакральный смысл истории: сколько раз посчитан "не по Кривошееву" человек, на которого пришли две похоронки?

С уважением, Алексей Исаев
От Alex Medvedev
К Исаев Алексей (22.09.2004 01:05:15)
Дата 22.09.2004 10:58:52

А пенсии семьям погибших как начисляли?

На основании похоронок?
От Нумер
К Исаев Алексей (22.09.2004 01:05:15)
Дата 22.09.2004 08:02:42

Re: "Это несерьезно!"...

>Случаев, когда родственникам приходили похоронки на живых и здоровых солдат - вагон и маенькая тележка.

А случаев не прихода похоронки?
От Исаев Алексей
К Нумер (22.09.2004 08:02:42)
Дата 22.09.2004 09:29:05

Re: "Это несерьезно!"...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А случаев не прихода похоронки?

Мне - неизвестны.

С уважением, Алексей Исаев
От Леонид
К Исаев Алексей (22.09.2004 09:29:05)
Дата 23.09.2004 10:14:38

А мне известны.

>>А случаев не прихода похоронки?
>
>Мне - неизвестны.

Два дяди моего отца. Похоронок не было. Один был неженат. Просто когда второй раз брали Ростов от него перестали приходить письма. У второго жена тоже погибла.

С уважением,
Леонид
От Леонид
К Леонид (23.09.2004 10:14:38)
Дата 23.09.2004 10:26:03

Дополнение

Отец моей тещи считался пропавшим без вести. И только потом моя теща нашла в каких-то архивах запись о том, где и когда он погиб.
От GAI
К Исаев Алексей (22.09.2004 09:29:05)
Дата 22.09.2004 09:55:46

А как Вы себе представляете...

Скажем похоронку на бойца,место призыва которого (и соответственно родные) оказались в оккупации?

или похоронку на бойца,часть которого оказалась в окружении и документы были уничтожены (или уничтожены при выходе из окружения,или при угрозе захвата противником и пр) Насколько я знаю,поименные списки рядового состава были только на уровне части,в вышестоящих органах были только цифры?

Ну и наконец - реальный пример.У моей матери есть подруга,еще с детских лет из Ленинграда.Накануне войны ее отец ,кадровый офицер (две шпалы) был в отпуске в Ленинграде.Когда началась война,он тут же ринулся на вокзал и уехал по направлению к части.И все,дальше никаких следов.Потом блокада,почти вся его семья погибла.Дочь долгое время (это было уже при Брежневе) писала во все инстанции,пытаясь найти концы.Ничего.
От Исаев Алексей
К GAI (22.09.2004 09:55:46)
Дата 22.09.2004 10:16:06

Тем более

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Система подсчета по похоронкам выглядит ущербной.

С уважением, Алексей Исаев
От iggalp
К Исаев Алексей (22.09.2004 10:16:06)
Дата 22.09.2004 15:07:31

Re: Тем более

Если мне не изменяет память, то были подсчеты и по так сказать Книгам памяти (если правильно понимаю это и есть данные военкоматов). Где цифры выходят зело больше чем у Кривошеева. Многие также ссылаются на двойной учет. Так я тут, пользуясь, что КП по Тульской области есть в сети, не поленился и проверил своих родственников. Оказалось, что из 14 известных погибших в КП есть записи только на пятерых, из них одна дублированная.
От Лейтенант
К iggalp (22.09.2004 15:07:31)
Дата 22.09.2004 17:08:07

Re: Тем более

>Если мне не изменяет память, то были подсчеты и по так сказать Книгам памяти (если правильно понимаю это и есть данные военкоматов). Где цифры выходят зело больше чем у Кривошеева. Многие также ссылаются на двойной учет. Так я тут, пользуясь, что КП по Тульской области есть в сети, не поленился и проверил своих родственников. Оказалось, что из 14 известных погибших в КП есть записи только на пятерых, из них одна дублированна

1) Выборка маловата. Опять же по одной области (в каждой области делали по своему, может в Тульской как раз лучше)
2) А Вы уверены что Ваши отсутствующие в книге родственники не попали в Книги других областей? Говорят что такого полным-полно ... Вплоть до дублирования между областями ...
3) Если верить вашему коэффициенту 6/14, то число погибщих за 40 млн. Сами-то верите?
От iggalp
К Лейтенант (22.09.2004 17:08:07)
Дата 23.09.2004 11:18:43

Re: Тем более

>2) А Вы уверены что Ваши отсутствующие в книге родственники не попали в Книги других областей? Говорят что такого полным-полно ... Вплоть до дублирования между областями ...

Не уверен, ибо точно знаю что ряд родственников скорее всего призывался из Москвы. Вместе с тем по одному из обнаруженных в КП, по которому у нас все время считалось, что призывался Московским ГВК, точно указано, что призван Алексинским РВК.

>3) Если верить вашему коэффициенту 6/14, то число погибщих за 40 млн. Сами-то верите?

Не знаю. Но в Кривошеева не верю точно. Если посмотреть имеющиеся данные по областям РФ (в сети часто попадаются на офицальных сайтах администраций), то по многим получается, что отношение невернувшихся к призванным в КА приближается к 50% (а кое-где и превосходит)
От Лейтенант
К iggalp (23.09.2004 11:18:43)
Дата 23.09.2004 13:39:31

Re: Тем более

>Не знаю. Но в Кривошеева не верю точно. Если посмотреть имеющиеся данные по областям РФ (в сети часто попадаются на офицальных сайтах администраций), то по многим получается, что отношение невернувшихся к призванным в КА приближается к 50% (а кое-где и превосходит)

Ну так общее число мобилизованных-то вроде как известно ... Берем 50% - получаем оценку ... Вот бы еще кто напомнил - сколько мобилизованных ... (Смутно припоминается 30 с чем-то миллионов)
От iggalp
К Лейтенант (23.09.2004 13:39:31)
Дата 23.09.2004 17:22:26

Re: Тем более

>Ну так общее число мобилизованных-то вроде как известно ... Берем 50% - получаем оценку ... Вот бы еще кто напомнил - сколько мобилизованных ... (Смутно припоминается 30 с чем-то миллионов)

Это будет оценка под названием "атас". К тому же не забывайте, что речь пойдет о потерях только Вооруженных Сил, а не об общих потерях. Так что довод 30/2=15 не сработает, т.к. сравнивать придется не с 29-40, а с 8-ю.
От GAI
К Исаев Алексей (22.09.2004 10:16:06)
Дата 22.09.2004 10:55:50

Re: Тем более


>Система подсчета по похоронкам выглядит ущербной.

Безусловно,система ущербная.Но если брать грубую оценку,число выписанных похоронок должно быть меньше,чем число реально погибших.Кстати говоря,я не совсем понимаю,как именно можно определить число похоронок.Я уже тут пытался выяснить путь прохождения похоронки от части до родственников,но внятного ответа не получил.
Думаю,что насчет учета похоронок в корневом постинге речь шла о поименных списках погибших,составлявшихся в недавнее время,или на основании Книг памяти.
Кстати говоря,на основе краткого пребывания в музее на поклонке у меня сложилось впечатление,что в этих самых списках/книгах много кого нет.Во всяком случае,из приходивших на моих глазах примерно 1/4 - 1/5 своих близких не находила (и я в том числе).
>С уважением, Алексей Исаев
От Лейтенант
К GAI (22.09.2004 10:55:50)
Дата 22.09.2004 10:59:47

Re: Тем более

> Во всяком случае,из приходивших на моих глазах примерно 1/4 - 1/5 своих близких не находила (и я в том числе).

С другой стороны многие находили там одного и того-же родственника многократно ...
От GAI
К Исаев Алексей (22.09.2004 01:05:15)
Дата 22.09.2004 04:34:32

Насколько я понимаю,достаточно достоверной можно считать только одну цифру...

а именно цифру общих демографических потерь,которая сейчас исчисляется,если я правильно понимаю,в 27-28 млн. человек,и то с определенными допусками,как и любую статистическую цифру.А при таких размерах потерь это м.б. еще плис минус пару миллионов.А все остальное - то есть разбиение этой цифры на военных и гражданских - пока от лукавого,поскольку никаких более менее точных данных нет.
А что касается Вашего примера - так это ни о чем ни говорит.Это просто частный случай.Я могу в ответ на него привести гораздо больше случаев обратного свойства.Могу например сказать,что на фронте погибли,помимо моего деда по отцу,еще минимум трое его братьев.А в Книге памяти по Архангельской области есть только фамилия моего деда.Я так понимаю,дело здесь в том,что у остальных братьев к моменту составления книги памяти не осталось прямых родственников.Или,более того,могу сказать,что в нашем Иркутске в военкомате (он в то время городским был) в результате переездов и быловых аварий полностью утрачены первичные документы по призыву с конца 41 г. до 43 г.
От Лейтенант
К GAI (22.09.2004 04:34:32)
Дата 22.09.2004 10:50:42

Только не надо забывать, что

Демографические потери и погибшие - это две разные вещи.
Демагрофические потери включают:
- Собственно погибших
- Нерожденных (сокращение рождаемости во время войны)
- Беженцев/невозвращенцев
- Некую цифру набежавшую за счет того что продолжительность жизни в тяжелых военных условиях сокращается (смертность от естественных причин, но по сравнению с мирным временем - преждевременная).
Так что цифра 27 млн. - ни в коем случае не погибшие.
Погибших там должно быть около 20 млн. Впрочем допуск все равно плюс минус пара миллионов :-(
Можно прикинуть что мирного населения погибло не менее чем миллионов пять ... Таким образом верхняя оценка по армии - около 15 миллионов. Что больше чем 11 кривошеевских, но не в разы. Опять же потери немцев и союзников вряд ли менее 8-8.5 миллионов ... Вот и получаем соотношение 1.8 как оценку близкую к верхней ...
От Алексей Мелия
К Лейтенант (22.09.2004 10:50:42)
Дата 22.09.2004 12:50:36

Re: Только не...

Алексей Мелия
>- Нерожденных (сокращение рождаемости во время войны)

Этого там нет.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От GAI
К Алексей Мелия (22.09.2004 12:50:36)
Дата 24.09.2004 09:55:12

А интересно,есть ли разблюдовка...

цифры 27 млн. по категориям (погибшие,эмиграция и пр.) ?
От Лейтенант
К Алексей Мелия (22.09.2004 12:50:36)
Дата 22.09.2004 13:05:03

Re: Только не...

>Алексей Мелия
>>- Нерожденных (сокращение рождаемости во время войны)
>
>Этого там нет.

Возможно я ошибаюсь, но методика там простая как три копейки:

Вот данные предвоенной периписи, вот кривая роста населения, находим на этой кривой точку соответствующую дате послевоенной переписи - разница с фактическими данными этой переписи - демографические потери (и никаких особых коррекций на изменение продолжительности жизни во время войны, изменение рождаемости и т.д.).
Может я и ошибась, но тогда хотелось бы ссылку на описание методики и результатов ...
От Алексей Мелия
К Лейтенант (22.09.2004 13:05:03)
Дата 22.09.2004 13:55:50

Посмотрите эту ветку

Алексей Мелия

>Может я и ошибась, но тогда хотелось бы ссылку на описание методики и результатов ...

Посмотрите эту ветку:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/772/772693.htm


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Лейтенант
К Алексей Мелия (22.09.2004 13:55:50)
Дата 22.09.2004 14:00:46

Спасибо. Видимо был не прав. (-)
От Тов.Рю
К Лейтенант (22.09.2004 13:05:03)
Дата 22.09.2004 13:35:48

Какие еще коррекции?

>разница с фактическими данными этой переписи - демографические потери (и никаких особых коррекций на изменение продолжительности жизни во время войны, изменение рождаемости и т.д.)

Изменение продолжительнрость жизни и снижение рождаемости - прямое следствие войны (и НИЧЕГО другого). Разумеется, это потери.

В данном случае ситуация сильно облегчается тем, что цифры рождаемости и смертности в 1939 и 1950 гг. практически идентичны, что позволяет говорить о тождественности демографической модели. А, значит, и результат, полученный вышеуказанным методом полностью достоверен.
От Лейтенант
К Тов.Рю (22.09.2004 13:35:48)
Дата 22.09.2004 13:44:47

Re: Какие еще...

>Изменение продолжительнрость жизни и снижение рождаемости - прямое следствие войны (и НИЧЕГО другого). Разумеется, это потери.

Однако такая оценка неприемлима как верхняя оценка безвозвратных боевых потерь армии (поскольку демографические потери заведомо больше).
Расммотрим такой "граничный" пример: некая страна вступила в войну с другой страной. Все мужское население мобилизовано и изолировано. Все остальные ударно трудятся и недоедают - все для победы. И так несколько лет. Но война - "странная", ни одного выстрела, ни одного убитого. Демографические потери есть и большие. Боевых потерь армии нет.
От GAI
К Лейтенант (22.09.2004 10:50:42)
Дата 22.09.2004 11:04:56

Re: Только не...

>Демографические потери и погибшие - это две разные вещи.
>Демагрофические потери включают:
>- Собственно погибших
>- Нерожденных (сокращение рождаемости во время войны)
>- Беженцев/невозвращенцев
>- Некую цифру набежавшую за счет того что продолжительность жизни в тяжелых военных условиях сокращается (смертность от естественных причин, но по сравнению с мирным временем - преждевременная).
>Так что цифра 27 млн. - ни в коем случае не погибшие.

Я особо не в курсе насчет методики подсчета,но вроде как беженцы/невозвращенцы там как раз вроде не учитывались в рамках существующих оценочных цифр эмиграции.

>Погибших там должно быть около 20 млн. Впрочем допуск все равно плюс минус пара миллионов :-(

Это Вы лихо так цифры выдаете. А почему,скажем,не 23?

>Можно прикинуть что мирного населения погибло не менее чем миллионов пять ... Таким образом верхняя оценка по армии - около 15 миллионов. Что больше чем 11 кривошеевских, но не в разы.

О том,что кривошеевская оценка врет в разы,речи быть не может,просто в силу верхнего потолка в 27 млн - гражданские,которых,наверное,миллионов 5 набежало,здесь я согласен,а может,и больше. Но вот речь то и идет как раз о том,что не 11 млн. военнослужащих,а больше,причем ,может быть ,на десятки процентов.И 15 миллионов может быть,а то и до 20. (это не моя оценка,это просто допуски,так сказать)

Опять же потери немцев и союзников вряд ли менее 8-8.5 миллионов ... Вот и получаем соотношение 1.8 как оценку близкую к верхней ...

Откуда ,опять же,взята цифра таких потерь немцев и их союзников,да еще и на Восточном фронте? Опять же приплюсуйте к нашим потерям еще союзников... Трудно сказать,какое соотношение получитсяю.
Могу высказать собственное ИМХО, что в результате ВОВ СССР понес такие потери как количественно,так и качественно,от которых оправиться,увы,не смог.А вот Германия - смогла.
От Лейтенант
К GAI (22.09.2004 11:04:56)
Дата 22.09.2004 11:18:00

Re: Только не...

>Это Вы лихо так цифры выдаете. А почему,скажем,не 23?

Видел расчеты которые здесь на скорую руку воспроизвести не могу. Где-то в демоскопе. Оценочно сами прекиньте сколько одних нерожденных должно быть ...

>О том,что кривошеевская оценка врет в разы,речи быть не может,просто в силу верхнего потолка в 27 млн -

Еще раз - верхний потолок не 27 млн, а заметно меньше

> больше,причем ,может быть ,на десятки процентов.И 15 миллионов может быть,а то и до 20.

20 - быть не может

>Откуда ,опять же,взята цифра таких потерь немцев и их союзников,да еще и на Восточном фронте?

Есть несколько оценок дающих близкие результаты - например Кривошеев за вычетом конкретных претензий к нему.
Другой способ - последние немецкие данные о потерях (о них сдесь на форуме упоминали, включая поименную перепись). Распределение по фронтам - по ряду источников на основе документов, по ряду - экспертное.

> Опять же приплюсуйте к нашим потерям еще союзников...
Так получилось, что у нас вооруженных союзников (на восточном фронте) было сильно меньше чем у немцев. Кстати в кривошеевские цифры они включены.

>Могу высказать собственное ИМХО, что в результате ВОВ СССР понес такие потери как количественно,так и качественно,от которых оправиться,увы,не смог.А вот Германия - смогла.

Не похоже что смогла. В демографическом, военном и политическом смысле уж точно ...
От GAI
К Лейтенант (22.09.2004 11:18:00)
Дата 23.09.2004 07:08:24

Кстати говоря...

>> Опять же приплюсуйте к нашим потерям еще союзников...
>Так получилось, что у нас вооруженных союзников (на восточном фронте) было сильно меньше чем у немцев. Кстати в кривошеевские цифры они включены.

вообще то потери союзников учитывать в контексте советско-германского противостояния не совсем корректно.Т.е. большие потери ,скажем ,итальянцев говорят только о том,что те плохо воевали.
От Дмитрий Козырев
К GAI (23.09.2004 07:08:24)
Дата 23.09.2004 09:08:26

А скажите почему...

>вообще то потери союзников учитывать в контексте советско-германского противостояния не совсем корректно.Т.е. большие потери ,скажем ,итальянцев говорят только о том,что те плохо воевали.

...почему тоже самое не может быть верно и в части наших потерь?
Как показывает прктиаика виф-дискусиий приложение характеристики "плохо воевали" к нашим военнослужащим расценивается одельной категорией участников как тяжелейшее уязвление национального самолюбия. И почему то считается гораздо удобным списать потери на пресловутую "тактику заваливания" и кроввожадность командиров, пардон - комиссаров.
От GAI
К Дмитрий Козырев (23.09.2004 09:08:26)
Дата 23.09.2004 10:21:49

Не очень понял...

>...почему тоже самое не может быть верно и в части наших потерь?
>Как показывает прктиаика виф-дискусиий приложение характеристики "плохо воевали" к нашим военнослужащим расценивается одельной категорией участников как тяжелейшее уязвление национального самолюбия. И почему то считается гораздо удобным списать потери на пресловутую "тактику заваливания" и кроввожадность командиров, пардон - комиссаров.

Я вообще то говорил о том чтобы потери СССР (без союзников) сравнивать с потерями Германии (без союзников).

Что же касается про "тактику заваливания", так еще в ПМВ писали,что это как раз от неумения воевать и необученности.
Ежели кто то и вправду считает,что кровавые комиссары только и думали,как бы им побольше людей извести - то им в Кащеннку.
От Лейтенант
К GAI (23.09.2004 10:21:49)
Дата 23.09.2004 10:48:13

Re: Не очень

>Я вообще то говорил о том чтобы потери СССР (без союзников) сравнивать с потерями Германии (без союзников).

Не корректно. У нас союхников было крайне мало (на восточном фронте) - у них много. И далеко не все хреновые. Те же фины, да Венгры ...
Впрочем согласен на сравнение потери СССР (без союзников) с потерями Германии (без вычетов потерь западного фронта) :-)
От Дмитрий Козырев
К GAI (22.09.2004 11:04:56)
Дата 22.09.2004 11:10:01

Странный вывод

>Могу высказать собственное ИМХО, что в результате ВОВ СССР понес такие потери как количественно,так и качественно,от которых оправиться,увы,не смог.

Сабж. Обоснуете?
От GAI
К Дмитрий Козырев (22.09.2004 11:10:01)
Дата 22.09.2004 11:25:11

Re: Странный вывод

>>Могу высказать собственное ИМХО, что в результате ВОВ СССР понес такие потери как количественно,так и качественно,от которых оправиться,увы,не смог.
>
>Сабж. Обоснуете?

Попробую.Опять же подчеркну,что это моя личная точка зрения,которую я вовсе не пытаюсь навязать кому либо другому.
Как это все выглядит в моем понимании.На протяжении 20 века Россия (СССР) пережила последовательно несколько страшных бедствий,сопровождавшихся огромными людскими потерями и существенным снижением жизненного уровня ее граждан.(ПМВ,революция,гражданская,репрессии 20-х - 30-х,ВОВ).Для того,чтобы вытянуть все это,государству пришлось нажать на все мыслимые и немыслимые экономические и внеэкономические рычаги принуждения (или стимулирования,это как назвать).В результате этого народ "надорвался" - наступило определенное разочарование в идеалах.Отсюда те самые стенания о "колбасе 100 сортов" и пр. перестроечные перегибы.Опять же большую роль сыграло широкое использование женского и детского труда,очень сильно подорвавшее семью.Ну, а роль собственно людских потерь здесь одна из самых опеределяющих.При этом,как Вы сами понимаете,понесенные потери ложились главным образом на наиболее социально активную группу населения и гл. образом самого работоспособного возраста.
Кстати говоря,кое о чем подобном в свое время писали французы применительно к Вранции по результатам ПМВ.Именно "надрыв" нации, в.т.ч. и моральный
От Фарнабаз
К GAI (22.09.2004 11:25:11)
Дата 23.09.2004 10:05:05

Я поддержу Вас.И вот один стиш Георгия Иванова

Теперь тебя не уничтожат
Как тот безумный вождь мечтал
Судьба поможет, Бог поможет,
Но-русский человек устал
Устал страдать,
Устал гордиться,
Валя куда-то напролом,
Пора забвеньем насладиться,
А может быть-пора на слом...

И ничему не возродиться
Ни под серпом,
ни под орлом !

Это написано на взятие Берлина...
От И.Пыхалов
К GAI (22.09.2004 11:25:11)
Дата 23.09.2004 02:33:38

Насчет женского и детского труда

>...Опять же большую роль сыграло широкое использование женского и детского труда,очень сильно подорвавшее семью.

Простите, но на протяжении нескольких предыдущих столетий в крестьянском хозяйстве женский и детский труд использовался на полную катушку. При этом никакого "подрыва семьи" не наблюдалось.
От GAI
К И.Пыхалов (23.09.2004 02:33:38)
Дата 23.09.2004 04:15:00

Re: Насчет женского...

>>...Опять же большую роль сыграло широкое использование женского и детского труда,очень сильно подорвавшее семью.
>
>Простите, но на протяжении нескольких предыдущих столетий в крестьянском хозяйстве женский и детский труд использовался на полную катушку. При этом никакого "подрыва семьи" не наблюдалось.

А Вы и вправду не видите никакого различия между трудом крестьянским и производственным? Если нет,то поясняю - в крестьянской семье труд был совместным,и в процессе труда осуществлялось в том числе и воспитание подрастающего поколения.В случае же,как например,с ФЗУ, подростки полностью исчезали из семьи,переселяясь фактически в интернаты.Работа на промпредприятиях,зачастую на значительном удалении от дома,фактически выключала женщин из семьи,а отсутствие сколько-нибудь сносных льгот при родах сделало заведение детей значительно менее популярным среди женщин.
От Николай Поникаров
К GAI (23.09.2004 04:15:00)
Дата 23.09.2004 09:24:03

Добавлю и возражу

День добрый.

> в крестьянской семье труд был совместным,и в процессе труда осуществлялось в том числе и воспитание подрастающего поколения. ... Работа на промпредприятиях,зачастую на значительном удалении от дома,фактически выключала женщин из семьи,

Добавлю, что остающиеся в колхозах также привлекались к "полупромышленному" труду (дорожные работы, лесозаготовки). Это был именно отрыв от дома, как Вы пишете.

Кроме того, война резко подняла подвижность населения (сорвала людей со своих мест) и очень многие уже не вернулись в деревню.

> а отсутствие сколько-нибудь сносных льгот при родах

Это верно, но льгот не было и раньше. Как раз после войны что-то стало появляться + налог на бездетность.

> сделало заведение детей значительно менее популярным среди женщин.

Тем ни менее после войны наблюдался всплеск рождаемости. Под рукой цифры по Ленинграду - 25 родившихся на 1000 в первой половине 1941, 38 на 1000 в 1945. Насколько я понимаю, такой подъем рождаемости наблюдается после всех войн и прочих катаклизмов.

С уважением, Николай.
От GAI
К Николай Поникаров (23.09.2004 09:24:03)
Дата 23.09.2004 10:25:20

Re: Добавлю и...

>> в крестьянской семье труд был совместным,и в процессе труда осуществлялось в том числе и воспитание подрастающего поколения. ... Работа на промпредприятиях,зачастую на значительном удалении от дома,фактически выключала женщин из семьи,
>
>Добавлю, что остающиеся в колхозах также привлекались к "полупромышленному" труду (дорожные работы, лесозаготовки). Это был именно отрыв от дома, как Вы пишете.

Это все конечно да,я просто вкратце излагал.

>Кроме того, война резко подняла подвижность населения (сорвала людей со своих мест) и очень многие уже не вернулись в деревню.

тоже да.

>> а отсутствие сколько-нибудь сносных льгот при родах
>
>Это верно, но льгот не было и раньше. Как раз после войны что-то стало появляться + налог на бездетность.

Просто урбанизированность существенно выросла после войны.А в городе рожать гораздо тяжелей.

>Тем ни менее после войны наблюдался всплеск рождаемости. Под рукой цифры по Ленинграду - 25 родившихся на 1000 в первой половине 1941, 38 на 1000 в 1945. Насколько я понимаю, такой подъем рождаемости наблюдается после всех войн и прочих катаклизмов.

Вот то то и оно,что всплеск на 1000 жителей.А жителей то стало намного меньше.
От Николай Поникаров
К GAI (23.09.2004 10:25:20)
Дата 23.09.2004 10:49:39

Re: Добавлю и...

День добрый.

>>Тем ни менее после войны наблюдался всплеск рождаемости. Под рукой цифры по Ленинграду - 25 родившихся на 1000 в первой половине 1941, 38 на 1000 в 1945. Насколько я понимаю, такой подъем рождаемости наблюдается после всех войн и прочих катаклизмов.
>
>Вот то то и оно,что всплеск на 1000 жителей.А жителей то стало намного меньше.

"Желание рожать", о котором Вы писали, выражают именно удельные цифры.

Кстати, послевоенный всплеск рождаемости был кратковременным, но и после него остался стабильно высокий уровень. В сочетании со снизившейся смертностью это привело к более высокому росту населения, чем до войны.

Рождаемость-смертность=прирост, на 1000
1940: 31.3-18.1=13.2
1950: 26,7-9.7=17.0
1960: 24.9-7.1=17.8

Только во второй половине 60-х темпы роста снизились (вплоть до 8.9 в 1969).

А в 50-х даже перестала сокращаться численность сельского населения (впервые с 20-х годов). Объясняется это общим высоким приростом населения страны.

Естественно, страна и деревня в особенности понесли большой демографический урон в войну. Можно обсуждать, насколько рост 50-х годов смог исправить ситуацию. Но отрицать, что после войны ситуация исправлялась, в т.ч. усилиями государства - нельзя.

С уважением, Николай.
От GAI
К Николай Поникаров (23.09.2004 10:49:39)
Дата 23.09.2004 11:26:31

В общем то,мы с Вами спорим о частностях...

>>>Тем ни менее после войны наблюдался всплеск рождаемости. Под рукой цифры по Ленинграду - 25 родившихся на 1000 в первой половине 1941, 38 на 1000 в 1945. Насколько я понимаю, такой подъем рождаемости наблюдается после всех войн и прочих катаклизмов.
>>
>>Вот то то и оно,что всплеск на 1000 жителей.А жителей то стало намного меньше.
>
>"Желание рожать", о котором Вы писали, выражают именно удельные цифры.

Дело в том,что сам "послевоенный всплеск" - это грубо говоря,во многом "отложенные рождения" тех,кто не родился во время войны.Как Вы сами говорите,это естественный процесс для всех стран и всех войн.


>Кстати, послевоенный всплеск рождаемости был кратковременным, но и после него остался стабильно высокий уровень. В сочетании со снизившейся смертностью это привело к более высокому росту населения, чем до войны.

>Рождаемость-смертность=прирост, на 1000
>1940: 31.3-18.1=13.2
>1950: 26,7-9.7=17.0
>1960: 24.9-7.1=17.8

К сожалению, рост баланса рождаемость-смертность не равносилен увеличению рождаемости,а зачастую говорит только об общем старении населения.Уровень же собственно рождаемости,по Вашим собственным словам,стал ниже довоенного.

>А в 50-х даже перестала сокращаться численность сельского населения (впервые с 20-х годов). Объясняется это общим высоким приростом населения страны.

Думаю,в нашей стране соотношение численности городского и сельского населения больше регулировалась административными мерами.(Не только и не столько тем,что из деревень не отпускали,хотя и это было)

>Естественно, страна и деревня в особенности понесли большой демографический урон в войну. Можно обсуждать, насколько рост 50-х годов смог исправить ситуацию. Но отрицать, что после войны ситуация исправлялась, в т.ч. усилиями государства - нельзя.

А я,собственно,и не отрицал,что ситуация в какой то мере исправлялась (по другому просто и быть не может),и что государство принимало меры для такого исправления.

Я,собственно,исходно выдвинул только тезис о том,что для выигрыша ВОВ СССР был вынужден пожертвовать слишком многим и просто надорвался.
От Николай Поникаров
К GAI (23.09.2004 11:26:31)
Дата 23.09.2004 12:15:00

Ну, в главном я тоже сомневаюсь :)

День добрый.

По частностям:

>К сожалению, рост баланса рождаемость-смертность не равносилен увеличению рождаемости,а зачастую говорит только об общем старении населения.

Конечно, рост произошел за счет снижения смертности. Но это не старение населения, т.к. в основном снижалась детская смертность.

> Уровень же собственно рождаемости,по Вашим собственным словам,стал ниже довоенного.

Но все равно остался высоким (по РСФСР - почти вдвое больше, чем в конце 60-х).

По главному:

>Я,собственно,исходно выдвинул только тезис о том,что для выигрыша ВОВ СССР был вынужден пожертвовать слишком многим и просто надорвался.

Дык если смотреть демографию, то проблемы пошли с конца 60-х. Может, это эхо войны, а может, и нет. В других-то странах ситуация та же.

Да и вообще СССР обр. 1945 и СССР обр. 1990 различаются радикально. Неужели это превращение было запрограммировано и было невозможно свернуть в сторону? Сомневаюсь.

С уважением, Николай.
От GAI
К Николай Поникаров (23.09.2004 12:15:00)
Дата 24.09.2004 07:25:58

Re: Ну, в...

>>Я,собственно,исходно выдвинул только тезис о том,что для выигрыша ВОВ СССР был вынужден пожертвовать слишком многим и просто надорвался.
>
>Дык если смотреть демографию, то проблемы пошли с конца 60-х. Может, это эхо войны, а может, и нет. В других-то странах ситуация та же.

Что означает "проблемы с демографией" ? Вроде как признаная цифра общих потерь - 27 млн. чел.Если я сейчас правильно помню,все тогдашнее население составляло миллионов 180. Т.е. примерно 1/7. И в основном потери все таки пришлись на трудоспособные возраста.Соответственно представьте,насколько выросла нагнрузка на оставшихся.
Дело в том,что когда я говорил о критичности потерь в ВОВ,имел в виду в том числе и то,что из-за больших потерьжна бынагрузка на оставшуюся часть населения оказалась слишком велика.Ну,а рождаемость для компенсации таких потерь должна была не просто вырасти,а вырасти едва ли не в разы.

>Да и вообще СССР обр. 1945 и СССР обр. 1990 различаются радикально. Неужели это превращение было запрограммировано и было невозможно свернуть в сторону? Сомневаюсь.

Да,это,конечно,две разные страны.Возможности развития страны в другом направлении,наверное,какие то были,но они не были реализованы.Т.е. я считаю,что превращение СССР обр.1945 в СССР обр.1991 г. закономерно и вызывалось главным образом именно внутренними причинами, и не в последнюю очередь потерями в ВОВ
>С уважением, Николай.
От Николай Поникаров
К GAI (24.09.2004 07:25:58)
Дата 24.09.2004 10:51:27

Свернем дискуссию? А то осталась тема больно туманная, да и совсем уж оффтоп (-)
От GAI
К Николай Поникаров (24.09.2004 10:51:27)
Дата 24.09.2004 10:54:54

ОК.(-)
От Тов.Рю
К Николай Поникаров (23.09.2004 09:24:03)
Дата 23.09.2004 09:51:03

Это сравнивать нельзя

>Это верно, но льгот не было и раньше. Как раз после войны что-то стало появляться + налог на бездетность.

Фактически уже при Хрущеве.

>Тем ни менее после войны наблюдался всплеск рождаемости. Под рукой цифры по Ленинграду - 25 родившихся на 1000 в первой половине 1941, 38 на 1000 в 1945.

Структура населения Ленинграда до и после войны - это две большие разницы. До войны - в массе потомственные горожане, а после нее - в значительной степени вчерашние крестьяне, по оргнабору призванные на заводы и в коммуналку.
От Николай Поникаров
К Тов.Рю (23.09.2004 09:51:03)
Дата 23.09.2004 10:12:52

Re: Это сравнивать...

День добрый.

>>Это верно, но льгот не было и раньше. Как раз после войны что-то стало появляться + налог на бездетность.
>
>Фактически уже при Хрущеве.

Указ от 8.7.44, однако. Звание "Мать-героиня", орден "Материнская слава", пособия многодетным семьям, скидка в подоходном налоге, налог на бездетность и малодетность.

>>Тем ни менее после войны наблюдался всплеск рождаемости. Под рукой цифры по Ленинграду - 25 родившихся на 1000 в первой половине 1941, 38 на 1000 в 1945.
>
>Структура населения Ленинграда до и после войны - это две большие разницы.

На 1945 еще нет. В основном возвращались эвакуированные.

Другое дело, что всплеск рождаемости был довольно краткий. Впрочем, и средние по стране 25-26 на 1000 в течение всех 50-х - это довольно много (хотя ниже довоенного уровня).

С уважением, Николай.
От GAI
К Николай Поникаров (23.09.2004 10:12:52)
Дата 23.09.2004 10:29:46

Re: Это сравнивать...

>На 1945 еще нет. В основном возвращались эвакуированные.

Ни фига. Во первых,в первую очередь в Ленинграде оказывались именно жители прилежащих районов.С реэвакуацией все было более растянуто.Она фактически велась только организовано (если хотите,могу запостить такое разрешение ,называемое "вызовом") и было растянуто года до 48-49.К тому же вернуться разрешили отнюдь не всем.В итоге многие попали под раздачу "ленинградского дела"

>Другое дело, что всплеск рождаемости был довольно краткий. Впрочем, и средние по стране 25-26 на 1000 в течение всех 50-х - это довольно много (хотя ниже довоенного уровня).

Вот-то то и оно, ниже довоенного уровня,да еще в условиях сильно сократившегося населения
От Николай Поникаров
К GAI (23.09.2004 10:29:46)
Дата 23.09.2004 10:57:36

Re: Это сравнивать...

День добрый.

>Ни фига. Во первых,в первую очередь в Ленинграде оказывались именно жители прилежащих районов.

Хм. Мне казалось, наоборот. Но спорить не буду.

> С реэвакуацией все было более растянуто.Она фактически велась только организовано

Это да, как и переселение новых жителей в город.

> (если хотите,могу запостить такое разрешение ,называемое "вызовом")

Запостите, пожалуйста. Интересно.

>Вот-то то и оно, ниже довоенного уровня,

Рождаемость ниже, но рост выше довоенного уровня. См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/878512.htm

> да еще в условиях сильно сократившегося населения

А вот это да.

С уважением, Николай.
От GAI
К Николай Поникаров (23.09.2004 10:57:36)
Дата 23.09.2004 11:50:38

Re: Это сравнивать...

>>Ни фига. Во первых,в первую очередь в Ленинграде оказывались именно жители прилежащих районов.
>
>Хм. Мне казалось, наоборот. Но спорить не буду.

Так ситуация какя была? Город разрушен,жители кто на Пискаревке,кто в эвакуации.Город надо срочно восстанавливать.Возвращать предприятия из эвакуации - дело долгое и хлопотное,вдобавок чреватое временным прекращением производства.Вот и брали народ из демобилизованных,оказавшихся в пределах досягаемости сельских,эвакуированных и пр.

>> (если хотите,могу запостить такое разрешение ,называемое "вызовом")
>
>Запостите, пожалуйста. Интересно.

хоршо,до дома доберусь,отсканю.(оно,кстати,так и осталось неиспользованным по ряду причин)
От И.Пыхалов
К GAI (23.09.2004 04:15:00)
Дата 23.09.2004 05:09:58

Re: Насчет женского...

>>Простите, но на протяжении нескольких предыдущих столетий в крестьянском хозяйстве женский и детский труд использовался на полную катушку. При этом никакого "подрыва семьи" не наблюдалось.
>
>А Вы и вправду не видите никакого различия между трудом крестьянским и производственным? Если нет,то поясняю - в крестьянской семье труд был совместным,и в процессе труда осуществлялось в том числе и воспитание подрастающего поколения.В случае же,как например,с ФЗУ, подростки полностью исчезали из семьи,переселяясь фактически в интернаты.

Подобные явления наблюдались и до революции: молодёжь уходила на заработки в город, подростков отдавали в ученики ремесленникам и т.п. Да собственно, для получения образования выше начального крестьянский ребёнок был вынужден на несколько лет «фактически исчезнуть из семьи».

>Работа на промпредприятиях,зачастую на значительном удалении от дома,фактически выключала женщин из семьи,

Уход женщин-крестьянок в отхожий промысел наблюдался и в XIX веке.

>а отсутствие сколько-нибудь сносных льгот при родах сделало заведение детей значительно менее популярным среди женщин.

То-то у дореволюционных крестьянок были льготы при родах.

Собственно говоря, с Вашей мыслью о подрыве демографического потенциала нашего народа я согласен. Однако главной причиной, как мне кажется, была излишняя урбанизация в послевоенные годы.
От Лейтенант
К GAI (22.09.2004 11:25:11)
Дата 22.09.2004 11:31:42

Странно другое

Почему Вы считаете, что Германия-то оправилась ...
От GAI
К Лейтенант (22.09.2004 11:31:42)
Дата 22.09.2004 11:48:22

Re: Странно другое

>Почему Вы считаете, что Германия-то оправилась ...
Значит,по поводу первого возражений не будет ?(прям по анекдоту получается)

Насчет Германии - это мои сугубо посторонние впечатления (поскольку я в Германии не был никогда).Вроде как локомотивом Европы считается.
От Лейтенант
К GAI (22.09.2004 11:48:22)
Дата 22.09.2004 12:35:52

Re: Странно другое

>Значит,по поводу первого возражений не будет ?(прям по анекдоту получается)

Скажем, так я такое не исключаю (в числе прочих причин)

>Насчет Германии - это мои сугубо посторонние впечатления (поскольку я в Германии не был никогда).Вроде как локомотивом Европы считается.

Угу. Страна которая на официальном уровне хочет завоевать имидж "сексульно раскованой" (в качестве ГЛАВНОЙ УЗНАВАЕМОЙ ЧЕРТЫ!), в Берлине тысячи домов стоят пустыми - жить некому, а про бундесвер Вам тут отдельно раскажут ... Это какая-то "не та" Германия ...
А что касается локомотива - то это да, раньше было, но теперь и это кончилось ...
От GAI
К Лейтенант (22.09.2004 12:35:52)
Дата 23.09.2004 04:17:06

Спорить об этом можно до бесконечности...

>>Насчет Германии - это мои сугубо посторонние впечатления (поскольку я в Германии не был никогда).Вроде как локомотивом Европы считается.
>
>Угу. Страна которая на официальном уровне хочет завоевать имидж "сексульно раскованой" (в качестве ГЛАВНОЙ УЗНАВАЕМОЙ ЧЕРТЫ!), в Берлине тысячи домов стоят пустыми - жить некому, а про бундесвер Вам тут отдельно раскажут ... Это какая-то "не та" Германия ...
>А что касается локомотива - то это да, раньше было, но теперь и это кончилось ...

Могу предложить такую формулировку - "в Германии последствия потерь в ВМВ были менее ярко выражены,чем в СССР"