От Nicky
К Фарнабаз
Дата 24.09.2004 14:52:41
Рубрики 11-19 век; Современность; Память;

одна из претензий к Гумилеву, или "натиск Запада" vs Drang nach Osten

В терминологии ЛНГ существуют пресловутые "суперэтносы" и столкновения между ними, поэтому говорить о "натиске Запада" естественно, однако в реале то речь идет в основном о НЕМЕЦКОЙ экспансии на балтийские и славянские земли (Пруссия, Прибалтика, Поморье). При этом главный противник немцев - язычники-литовцы, затем католики-поляки и только потом православные русские.
Например нелепо говорить о победе польского короля Владислава Локетка над "Западом" при Пловцах где поляки победили армию Тевтонского (Немецкого) ордена.
Не было войн между "Западом" и "Востоком", были войны между немцами и литовцами, немцами и поляками, немцами и русскими.

От Китоврас
К Nicky (24.09.2004 14:52:41)
Дата 24.09.2004 15:23:35

Да, конечно

Доброго здравия!

Ни папской буллы, где русские приравнены к еретикам
Ни взятия Пскова и Юрьева
Ни Походов Ольгерда (католика) на Москву
Ни похода Ягайлы к Куликову полю
Ни Похода Магнуша Шведского к Орешку

Этого ничего не было. Придумали ради красного словца....


С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Игорь Куртуков
К Китоврас (24.09.2004 15:23:35)
Дата 24.09.2004 19:46:03

Мне думается...

>Ни папской буллы, где русские приравнены к еретикам
>Ни взятия Пскова и Юрьева
>Ни Походов Ольгерда (католика) на Москву
>Ни похода Ягайлы к Куликову полю
>Ни Похода Магнуша Шведского к Орешку

... что можно составить ровно такой же список с противоположным обьектом и субьектом "дранга".

>Этого ничего не было. Придумали ради красного словца....

Это все возможно было, но только Гумилевский вывод из этих фактов сделать нельзя.
От Фарнабаз
К Игорь Куртуков (24.09.2004 19:46:03)
Дата 24.09.2004 19:50:34

Он по совокупности делается (-)
От Игорь Куртуков
К Фарнабаз (24.09.2004 19:50:34)
Дата 24.09.2004 19:57:41

Только людьми у которых с логикой швах. (-)
От Фарнабаз
К Игорь Куртуков (24.09.2004 19:57:41)
Дата 24.09.2004 20:21:47

Довод типа "ахинеи" на любые возражения . (-)
От Игорь Куртуков
К Фарнабаз (24.09.2004 20:21:47)
Дата 24.09.2004 20:32:08

А где было возражение? (-)
От Фарнабаз
К Игорь Куртуков (24.09.2004 20:32:08)
Дата 24.09.2004 20:39:26

Re: А где...

В Вашем предыдущем постинге.
В неявной форме.
От Игорь Куртуков
К Фарнабаз (24.09.2004 20:39:26)
Дата 24.09.2004 20:50:13

К вопросу о логике и швахе

- Довод типа "ахинеи" на любые возражения.
- А где было возражение?
- В Вашем предыдущем постинге. В неявной форме.

Отсюда следует, что на мое возражение (в неявной форме) кто-то (вероятно, вы) привел довод типа "ахинеи". Раньше вы вроде осуждали аргументацию такого типа.
От Sav
К Китоврас (24.09.2004 15:23:35)
Дата 24.09.2004 15:48:11

Re: Да, конечно

Приветствую!
>Доброго здравия!

>Ни папской буллы, где русские приравнены к еретикам

Пардон, о какой булле идет речь? И почему те же католики-поляки считали православных не еретиками, а схизматиками - булла утратила силу или они на нее забили?

>Ни взятия Пскова и Юрьева

Ни Грюнвальда, ни польско-немецкой грызни из-за Данцинга, ничего не было.

>Ни Походов Ольгерда (католика) на Москву
>Ни похода Ягайлы к Куликову полю

Не иначе как резолюцию ОБСЕ исполнял, фашисты прибалтийские. Или ПАСЕ?

>Ни Похода Магнуша Шведского к Орешку

Было-было. Только вот доказать, что все эти эпизоды суть результат Единого Плана Покорения Руси Западом пока ни ЛНГ, ни его эпигонам не удалось :)

С уважением, Савельев Владимир
От Китоврас
К Sav (24.09.2004 15:48:11)
Дата 24.09.2004 15:55:43

Re: Да, конечно

Доброго здравия!
> Пардон, о какой булле идет речь? И почему те же католики-поляки считали православных не еретиками, а схизматиками - булла утратила силу или они на нее забили?
См. сборник "Крестоносцы и Русь" там текст опубликован.

> Ни Грюнвальда, ни польско-немецкой грызни из-за Данцинга, ничего не было.
А что нам до внутриевропейских разборок? Пусть грызутся сколько душе угодно? Причем тут это????


> Не иначе как резолюцию ОБСЕ исполнял, фашисты прибалтийские. Или ПАСЕ?
Куда проще. Шел по благословению папы римского

>>Ни Похода Магнуша Шведского к Орешку
>
> Было-было. Только вот доказать, что все эти эпизоды суть результат Единого Плана Покорения Руси Западом пока ни ЛНГ, ни его эпигонам не удалось :)
чего доказывать? Ясно что все они получали благословения римского папежа. И никак иначе эти католики воевать не могли. вот и центр. О стремлении католиков обратить русь в католичество и тем ее истребить тома написаны, или Вы полагаете, что католики когда-то относились к православным по иному?

>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Sav
К Китоврас (24.09.2004 15:55:43)
Дата 24.09.2004 16:19:08

Re: Да, конечно

Приветствую!

>> Пардон, о какой булле идет речь? И почему те же католики-поляки считали православных не еретиками, а схизматиками - булла утратила силу или они на нее забили?
>См. сборник "Крестоносцы и Русь" там текст опубликован.

У меня такого сборника нет, к сожалению. Неужели там так и написано "всяческие еретики, равно как и русские, приравниваемые к таковым" или речь идет о Вашей собственной (как вариант - подчерпнутой у кого-нибудь) трактовке?

>А что нам до внутриевропейских разборок? Пусть грызутся сколько душе угодно? Причем тут это????

При том, что в исходном постинге речь шла о сравнении масштабов разборок внутри "Запада" с масштабами имевших место быть наездов этого Запада на Русь. В случае с Грюнвальдом, например, получается что орудие наездов самими же "западниками" и было демонтировано.
Случай с Данцингом аналогичен - "западники", которые согласно Учению должны были стройными рядами ломануться покорять Новгород, самозабвенно резали друг-дружку из-за Данцинга.

>> Не иначе как резолюцию ОБСЕ исполнял, фашисты прибалтийские. Или ПАСЕ?
>Куда проще. Шел по благословению папы римского

Это Ваша гипотеза? На что она опирается?

>чего доказывать? Ясно что все они получали благословения римского папежа. И никак иначе эти католики воевать не могли.

Простите, видимо когда католикам до зарезу надо было повоевать друг с дружкой благословлением римского папежа запасались обе стороны?

С уважением, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Sav (24.09.2004 16:19:08)
Дата 24.09.2004 16:41:19

Я посмотрю - у меня он есть. (-)
От Китоврас
К Sav (24.09.2004 16:19:08)
Дата 24.09.2004 16:40:16

Re: Да, конечно

Доброго здравия!
>Приветствую!

>нет, к сожалению. Неужели там так и написано "всяческие еретики, равно как и русские, приравниваемые к таковым" или речь идет о Вашей собственной (как вариант - подчерпнутой у кого-нибудь) трактовке?
В ней прямо русские названы еретиками. Вечером если успею отсканю и запощу текст.

> При том, что в исходном постинге речь шла о сравнении масштабов разборок внутри "Запада" с масштабами имевших место быть наездов этого Запада на Русь.
И что? Запад большой. Масштаб тамошних разборок может быть много больше чем силы выделенные для нападения на маленькую ослабленную Русь.

> В случае с Грюнвальдом, например, получается что орудие наездов самими же "западниками" и было демонтировано.
Скорее спор конкурентов.

> Случай с Данцингом аналогичен - "западники", которые согласно Учению должны были стройными рядами ломануться покорять Новгород, самозабвенно резали друг-дружку из-за Данцинга.
Плохо слушались руководства.
Между прочим, если под учением имеется ввиду ЛНГ то он как раз пишет пр спасительность западных раздоров для Руси.

> Это Ваша гипотеза? На что она опирается?
А вы думаете католическое войско пошло в поход без благоловения???

> Простите, видимо когда католикам до зарезу надо было повоевать друг с дружкой благословлением римского папежа запасались обе стороны?
старались.

>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Sav
К Китоврас (24.09.2004 16:40:16)
Дата 24.09.2004 17:17:02

Re: Да, конечно

Приветствую!


>И что? Запад большой. Масштаб тамошних разборок может быть много больше чем силы выделенные для нападения на маленькую ослабленную Русь.

Какже-с, "выделенные". Выходит Папа на крыльцо, окидывает взором ряды христова воинства:

- Так! Ты, ты, ты и ты - наряд на внутризападные разборки.
- А я?
- А ты идеш щемить Русь. Она нонче маленькая и ослабленная, один справишся. Все, по коням. Ах, да, всех благословляю...


>> В случае с Грюнвальдом, например, получается что орудие наездов самими же "западниками" и было демонтировано.
>Скорее спор конкурентов.

Угу, а спор Новгорода со шведами из-за чухни - непременно священная война.

>> Случай с Данцингом аналогичен - "западники", которые согласно Учению должны были стройными рядами ломануться покорять Новгород, самозабвенно резали друг-дружку из-за Данцинга.
>Плохо слушались руководства.

Так и я ж о том - дисциплины никакой, все коварство, если и было, то навернулось и без проекта "Взятие Ордой Руси Под Призрение".

>Между прочим, если под учением имеется ввиду ЛНГ то он как раз пишет пр спасительность западных раздоров для Руси.

А кто говорил, что Гумилев лажал буквально на КАЖДОМ шагу?

>> Это Ваша гипотеза? На что она опирается?
>А вы думаете католическое войско пошло в поход без благоловения???

В данном случае "думать" == "беспочвенно фантазировать". Я предпочел бы без фантазий, мне фактики интересней.

>> Простите, видимо когда католикам до зарезу надо было повоевать друг с дружкой благословлением римского папежа запасались обе стороны?
>старались.

А если не удавалось - меч в ножны, как говаривал старина Маннергейм? Чебы тогда бы папежу не навести бы железную дисциплину и не направить все силы на покорение и окатоличевание Азиопы по самый Сахалин?

С уважением, Савельев Владимир
От Nicky
К Китоврас (24.09.2004 15:55:43)
Дата 24.09.2004 16:19:06

Re: Да, конечно

>> Не иначе как резолюцию ОБСЕ исполнял, фашисты прибалтийские. Или ПАСЕ?
>Куда проще. Шел по благословению папы римского

каково из? того что в Риме или в Авиньоне ? они ведь кажется друг друга отлучили

>чего доказывать? Ясно что все они получали благословения римского папежа. И никак иначе эти католики воевать не могли.

был еще другой способ. Врезать папе по фейсу кулаком , схватить его за шкварник и утащить в Авиньон, чтоб сидел под присмотром и не выступал не по делу.
да уж, "центр" :)
От Nicky
К Китоврас (24.09.2004 15:23:35)
Дата 24.09.2004 15:43:49

Re: Да, конечно

>Доброго здравия!

>Ни папской буллы, где русские приравнены к еретикам
>Ни взятия Пскова и Юрьева

Дранг нах Остен во всей его прелести. Еще эти ребята брали например Гданьск.

>Ни Походов Ольгерда (католика) на Москву
брат которого Кейстут в это время непрерывно воевал с вышеупомянутыми немцами, осуществлявшими пресловутый дранг нах остен

>Ни похода Ягайлы к Куликову полю
Ягайло всеж прославился именно тем что с дранг нах остеном покончил, до поры до времени.

>Ни Похода Магнуша Шведского к Орешку
скажем так - не самое значительное мероприятие, по сравнению с татарскими или даже литовскими набегами. Обычная попытка разжиться чем нибудь за счет соседа

>Этого ничего не было. Придумали ради красного словца....
перечисленные Вами фигуранты гораздо больше и с большим ожесточением воевали друг с другом чем с русскими.

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Никита
К Nicky (24.09.2004 15:43:49)
Дата 24.09.2004 17:55:38

Re: Да, конечно

>Ягайло всеж прославился именно тем что с дранг нах остеном покончил, до поры до времени.

Не было никакого Дранг нах Остен к тому времени. Единственным камнем преткновения была Жемайтия. переварить её у крестоносцев не оставалось ни сил, ни возможностей. Никуда далее они уже не стремились, налицо был даже кризис концепции существования Ордена.
Деяния ордена меченосцев на дранг нах остен уже не тянут, они учавствовали практически только в совместных походах в русские земли с литовцами.

С уважением,
Никита
От Китоврас
К Nicky (24.09.2004 15:43:49)
Дата 24.09.2004 15:57:53

Re: Да, конечно

Доброго здравия!
>перечисленные Вами фигуранты гораздо больше и с большим ожесточением воевали друг с другом чем с русскими.
га-га-га... так можно написать что французские, английские и вообще европейские рыцари с гораздо большим ожесточением воевали друг с другом, чем с испанскими или палестинскими маврами.
Что нам за дело до их западных разборок?

>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Игорь Куртуков
К Китоврас (24.09.2004 15:57:53)
Дата 24.09.2004 19:43:03

Ре: Да, конечно

>га-га-га... так можно написать что французские, английские и вообще европейские рыцари с гораздо большим ожесточением воевали друг с другом, чем с испанскими или палестинскими маврами.

Ну вобщем так оно и было.
От Фарнабаз
К Игорь Куртуков (24.09.2004 19:43:03)
Дата 24.09.2004 20:43:34

Объясню подробней

Муравьи тащат веточку в разные стороны, но она движется к муравейнику.

"Огромные силы системы уравновешивались внутри неё"-Гумилёв.
Но на давление в опр. направлениях вовне хватало.
От Игорь Куртуков
К Фарнабаз (24.09.2004 20:43:34)
Дата 24.09.2004 20:56:40

Ре: Объясню подробней

>Муравьи тащат веточку в разные стороны, но она движется к муравейнику.

Я в курсе. Но почему с этим ко мне?

>"Огромные силы системы уравновешивались внутри неё"

Тогда равнодействующая будет определятся тем как будут выбраны границы системы. Произвольным выбором границ системы можно сформировать какую угодно равнодействуюшую. Гумилев, например искуственно разделяет христианский мир на православный и католический, и столь же искуственно обьеднияет Русь и Степь. Можно столь же искуственно провести деление внутри католического мира, внутри Руси и внутри Степи. И т.д.
От Фарнабаз
К Игорь Куртуков (24.09.2004 19:43:03)
Дата 24.09.2004 19:49:50

А равнодействующая ? (-)
От Игорь Куртуков
К Фарнабаз (24.09.2004 19:49:50)
Дата 24.09.2004 20:23:05

- Штурман, что приборы?

- Тринадцать!
- Что тринадцать?
- А что приборы?
От Sav
К Nicky (24.09.2004 15:43:49)
Дата 24.09.2004 15:50:42

Re: Да, конечно

Приветствую!

>>Ни папской буллы, где русские приравнены к еретикам
>>Ни взятия Пскова и Юрьева
>
>Дранг нах Остен во всей его прелести. Еще эти ребята брали например Гданьск.

Ага! Вы тоже заметили! :)

С уважением, Савельев Владимир
От Фарнабаз
К Nicky (24.09.2004 14:52:41)
Дата 24.09.2004 15:07:43

Re: одна из...

>В терминологии ЛНГ существуют пресловутые "суперэтносы" и столкновения между ними, поэтому >говорить о "натиске Запада" естественно, однако в реале то речь идет в основном о НЕМЕЦКОЙ >экспансии на балтийские и славянские земли (Пруссия, Прибалтика, Поморье). При этом главный >противник немцев - язычники-литовцы, затем католики-поляки и только потом православные >русские.
>Например нелепо говорить о победе польского короля Владислава Локетка над "Западом" при >Пловцах где поляки победили армию Тевтонского (Немецкого) ордена.
>Не было войн между "Западом" и "Востоком", были войны между немцами и литовцами, немцами и >поляками, немцами и русскими.


Но вот поляки , представьте , знали , что они -часть Запада, и жаловались на немцев папе---а тот принимал решения в их пользу, нанося тем ущерб Немецкому Ордену.Они культивировали ту же культуру , что и немцы.Вопрос был, кто окатоличит Литву-немцы или поляки, второй вариант был, так сказат , щадящим.Русь была следующей на очереди.
А распри между немцами и славянами-своей дорогой.
Из того, что немцы и поляки в одном суперэтносе, никак не вытекает, что они не могут воевать друг с другом.Странно, что Вы так превратно толкуете Гумилёва.

Языческие земли-Поморье,Пруссия, Литва--изначально не принадлежали к западной цивилизации, они были ею завоёваны, и , например, поляки долго и упорно воевали с поморянами и пруссами--хотя не с таким ожесточением, как немцы.
От Sav
К Фарнабаз (24.09.2004 15:07:43)
Дата 24.09.2004 15:39:56

Речь не о том

Приветствую!

Речь о том, что на самом деле пресловутый "натиск Запада", выдуманный Гумилевым, не более, чем ошметки и брызги колошматящих друг-дружку "западников", случайно попадающие на корзно русских князей.
И тут даже не надо рассуждать на тему "что было бы если", достаточно посмотреть на реально имевшие место быть события. Например:

"Вопрос был, кто окатоличит Литву-немцы или поляки, второй вариант был, так сказат , щадящим.Русь была следующей на очереди." - может она и была "на очереди", а может и не была (кстати, хороший пример полета мысли, вооруженной учением ЛНГ. Вот "была" и все, Фарнабаз зуб дает! ). Только вот в реальности поляки не смогли окатоличить даже ту часть Руси, которая сама свалилась им в руки.


С уважением, Савельев Владимир
От Сибиряк
К Nicky (24.09.2004 14:52:41)
Дата 24.09.2004 15:04:57

крестовых походов тоже не было? (-)
От Chestnut
К Сибиряк (24.09.2004 15:04:57)
Дата 24.09.2004 15:07:51

Re: крестовых походов...

Посчитайте, сколько их было против Руси, и сколько против мусульман, и сравните. Да, можно ещё как дополнительное упражнение посчитать, сколько крестовых походов было против гуситов.
От Сибиряк
К Chestnut (24.09.2004 15:07:51)
Дата 24.09.2004 15:20:23

Re: крестовых походов...

>Посчитайте, сколько их было против Руси, и сколько против мусульман, и сравните. Да, можно ещё как дополнительное упражнение посчитать, сколько крестовых походов было против гуситов.

А дело не в Руси - против нее, насколько понимаю, ни одного серьезного похода не было-таки. Но походов по самым различным направлениям (арабы, Византия, Прибалтийские язычники) было вполне достаточно, чтобы понять, что некая весьма агрессивная наднациональная структура и общность на Западе существовала и ув. Nicky - неправ.
От Nicky
К Сибиряк (24.09.2004 15:20:23)
Дата 24.09.2004 15:50:57

скажем так - римский престол пытался какие то наднациональные мероприятия

осуществлять, крестовые походы в том числе

однако период когда он обладал достаточным влиянием был довольно коротким, уже к концу 13 века папы становятся марионетками светских государей у которых были свои интересы.


От Chestnut
К Сибиряк (24.09.2004 15:20:23)
Дата 24.09.2004 15:39:52

Re: крестовых походов...

>>Посчитайте, сколько их было против Руси, и сколько против мусульман, и сравните. Да, можно ещё как дополнительное упражнение посчитать, сколько крестовых походов было против гуситов.
>
>А дело не в Руси - против нее, насколько понимаю, ни одного серьезного похода не было-таки. Но походов по самым различным направлениям (арабы, Византия, Прибалтийские язычники) было вполне достаточно, чтобы понять, что некая весьма агрессивная наднациональная структура и общность на Западе существовала и ув. Nicky - неправ.

Походов против Византии не было, были в поддержку Византии. Походы против мусульман были ответон на мусульманскую агрессию, да собственно, против прибалтийских язычников тоже.
От Китоврас
К Chestnut (24.09.2004 15:39:52)
Дата 24.09.2004 16:01:25

Re: крестовых походов...

Доброго здравия!
>Походов против Византии не было, были в поддержку Византии.
Ага... и Латинская империя возникла в результате той поддержки...


>Походы против мусульман были ответон на мусульманскую агрессию, да собственно, против прибалтийских язычников тоже.
Это интересно. И какие планы агрессивные планы вынашивыли арабы Ближнего востока против франции и Германии давших большинство рыцарей для европейских захватов в Палестине

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Chestnut
К Китоврас (24.09.2004 16:01:25)
Дата 24.09.2004 16:03:53

Re: крестовых походов...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/879634.htm
От Warrior Frog
К Chestnut (24.09.2004 15:39:52)
Дата 24.09.2004 15:50:51

Ну юморист, ну удивил

Здравствуйте, Алл

>Походов против Византии не было, были в поддержку Византии.

Так замечательно поддержали, что королевство свое организовали :-))

>Походы против мусульман были ответон на мусульманскую агрессию, да собственно, против прибалтийских язычников тоже.

Какую агрессию? Шо, музульманы ворота "вечного города" штурмовали, или вы про 8й век?
Александр
От Chestnut
К Warrior Frog (24.09.2004 15:50:51)
Дата 24.09.2004 15:57:01

Re: Ну юморист,...

>Здравствуйте, Алл

>>Походов против Византии не было, были в поддержку Византии.
>
>Так замечательно поддержали, что королевство свое организовали :-))

А Вы перечитайте историю похода 1202-4 в подробностях, а не вспоминайте школьный учебник 6 класса, а тогда поговорим. "Империю", кстати, органоизовали, а не "королевство".

>>Походы против мусульман были ответон на мусульманскую агрессию, да собственно, против прибалтийских язычников тоже.
>
>Какую агрессию? Шо, музульманы ворота "вечного города" штурмовали, или вы про 8й век?

Седьмой, если на то пошло, но собственно первый поход был организован после того, как сельджуки выкинули ромеев из Малой Азии -- и отвоёванной Сирии, кстати. Короче, учите матчасть.
От Китоврас
К Chestnut (24.09.2004 15:57:01)
Дата 24.09.2004 16:09:13

Re: Ну юморист,...

Доброго здравия!
>
>А Вы перечитайте историю похода 1202-4 в подробностях, а не вспоминайте школьный учебник 6 класса, а тогда поговорим. "Империю", кстати, органоизовали, а не "королевство".
Да давайте почитаем историю. в ней есть такой факт в 1204 году крестоносные бандиты взяли разграбили и сожгли константинополь, (чем косвенно способствовали последнему расцвету древнерусской домонгольской культуры) Это поддержка византии? А захват Кипра?


>Седьмой, если на то пошло, но собственно первый поход был организован после того, как сельджуки выкинули ромеев из Малой Азии -- и отвоёванной Сирии, кстати.
Угу. Если бы не крестоносцы, то Византийцы бы сумели отвоевать эти земли и скорее всего сумели бы удержать.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Chestnut
К Китоврас (24.09.2004 16:09:13)
Дата 24.09.2004 16:17:07

Re: Ну юморист,...

>Доброго здравия!
>>
>>А Вы перечитайте историю похода 1202-4 в подробностях, а не вспоминайте школьный учебник 6 класса, а тогда поговорим. "Империю", кстати, органоизовали, а не "королевство".
>Да давайте почитаем историю. в ней есть такой факт в 1204 году крестоносные бандиты взяли разграбили и сожгли константинополь, (чем косвенно способствовали последнему расцвету древнерусской домонгольской культуры) Это поддержка византии? А захват Кипра?

Давайте почитаем. там есть такой факт, что крестоносцы восстановили на престоле законного императора, который в обмен на помощь пообещал профинансировать поход в Египет. Потом произошёл ещё один переворот, и новый "император" крестоносцев кинул. И ответил за базар.


>>Седьмой, если на то пошло, но собственно первый поход был организован после того, как сельджуки выкинули ромеев из Малой Азии -- и отвоёванной Сирии, кстати.
>Угу. Если бы не крестоносцы, то Византийцы бы сумели отвоевать эти земли и скорее всего сумели бы удержать.

То-то Алексей Комнин после того, как сельджуки вышибли ромеев из Антиохии в 1085 и из Никеи в 1092, просил Запад о помощи...
От Китоврас
К Chestnut (24.09.2004 16:17:07)
Дата 24.09.2004 16:44:17

Re: Ну юморист,...

Доброго здравия!
>Давайте почитаем. там есть такой факт, что крестоносцы восстановили на престоле законного императора, который в обмен на помощь пообещал профинансировать поход в Египет. Потом произошёл ещё один переворот, и новый "император" крестоносцев кинул. И ответил за базар.
 конечно когда хочется захватитить богатый город можно и "законного императора" найти. Шаблонный прием. Они точно также завхватили Кипр.


>То-то Алексей Комнин после того, как сельджуки вышибли ромеев из Антиохии в 1085 и из Никеи в 1092, просил Запад о помощи...
Потом передумал, да поздно было.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Chestnut
К Китоврас (24.09.2004 16:44:17)
Дата 24.09.2004 17:35:44

Re: Ну юморист,...

>Доброго здравия!
>>Давайте почитаем. там есть такой факт, что крестоносцы восстановили на престоле законного императора, который в обмен на помощь пообещал профинансировать поход в Египет. Потом произошёл ещё один переворот, и новый "император" крестоносцев кинул. И ответил за базар.
> конечно когда хочется захватитить богатый город можно и "законного императора" найти. Шаблонный прием.

"Законного императора" никто не искал. Он сам (точнее, его сын) искал помощи у крестоносцев.

В общем, папа римский крестоносцев на Константинополь не посылал. Более того, папа отлучил от церкви венецианцев, посоветовавших повернуть на Константинополь (которым не хотелось трогать своих торговых партнёров-египтян), и прямо запретил сворачивать с курса на Египет. Но деньги на предприятие были у венецианцев.

>Они точно также завхватили Кипр.
Ну так не фиг было Исааку Комнину захватывать сестру и невесту Ричарда (после того, как те потерпели кораблекрушение), а потом нападать на крестоносцев. Да, кстати, императору он тогда не подчинялся.
От Никита
К Chestnut (24.09.2004 17:35:44)
Дата 24.09.2004 17:51:45

Re: Ну юморист,...

>"Законного императора" никто не искал. Он сам (точнее, его сын) искал помощи у крестоносцев.

Династические распри - ситуация обычная, однако вмешивались в них все же имея более веские причины.



>В общем, папа римский крестоносцев на Константинополь не посылал. Более того, папа отлучил от церкви венецианцев, посоветовавших повернуть на Константинополь (которым не хотелось трогать своих торговых партнёров-египтян), и прямо запретил сворачивать с курса на Египет. Но деньги на предприятие были у венецианцев.

Скажем так, поведение крестоносцев в Константинополе никак не говорит об уважении христианских святынь.
Политика папы в вопросе оставалаь неизменной?
От Chestnut
К Nicky (24.09.2004 14:52:41)
Дата 24.09.2004 15:01:38

Re: одна из...

>>Например нелепо говорить о победе польского короля Владислава Локетка над "Западом" при Пловцах где поляки победили армию Тевтонского (Немецкого) ордена.

Более того, в кампании 1331 года Немецкому ордену активно помогали чехи (отхапавшие в результате Силезию)