От Сибиряк
К Китоврас
Дата 24.09.2004 14:57:34
Рубрики 11-19 век; Современность; Память;

чума - это аргумент

Однако, если не ошибаюсь, никаких данных о том, насколько сильным было ее воздействие на сельское население нет. А города в те времена составляли весьма мелкий процент от общей численности населения.

Про литовскую резню мне тоже хотелось бы узнать по-подробнее.
От Китоврас
К Сибиряк (24.09.2004 14:57:34)
Дата 24.09.2004 15:18:15

Re: чума -...

Доброго здравия!
>Однако, если не ошибаюсь, никаких данных о том, насколько сильным было ее воздействие на сельское население нет. А города в те времена составляли весьма мелкий процент от общей численности населения.
Большие потери городского, вплоть до переноса городов на новое место - уже много.


>Про литовскую резню мне тоже хотелось бы узнать по-подробнее.
А чего узнавать? Берете с полки учебник истории (школьный) и смотрите карты Руси в 12-м и 15-м веках. И увидите что большая часть прежней руси к 15-му веку оказалась в руках литовцев и в русской статистеке не учитывается. В той гипотетической табличке, что приводили выше должна быть строчка ВКЛ там есть большой рост с 12-го века когда литва поганая из болот не высоввывлась (цитата из СОПРЗ) к 15-му когда литва контролироваала большую часть территории Киевской Руси.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Сибиряк
К Китоврас (24.09.2004 15:18:15)
Дата 24.09.2004 15:32:00

Re: чума -...

>Большие потери городского, вплоть до переноса городов на новое место - уже много.

Не много! Россия - еще и в XIX веке более, чем на 90% крестьянская страна, а XIV - и того более.

>>Про литовскую резню мне тоже хотелось бы узнать по-подробнее.
>А чего узнавать? Берете с полки учебник истории (школьный) и смотрите карты Руси в 12-м и 15-м веках. И увидите что большая часть прежней руси к 15-му веку оказалась в руках литовцев и в русской статистеке не учитывается.

Т.е. вы имеете в виду все же географическую "резню", а не резню населения?

>В той гипотетической табличке, что приводили выше должна быть строчка ВКЛ там есть большой рост с 12-го века когда литва поганая из болот не высоввывлась (цитата из СОПРЗ) к 15-му когда литва контролироваала большую часть территории Киевской Руси.

Понял, спасибо. Значит с 1400 считаем 3 млн для С.-В. (т.е. почти уже московской) Руси.
От Китоврас
К Сибиряк (24.09.2004 15:32:00)
Дата 24.09.2004 15:41:48

Re: чума -...

Доброго здравия!
>Не много! Россия - еще и в XIX веке более, чем на 90% крестьянская страна, а XIV - и того более.
насчет 90% вы ИМХО преувеличиваете, но не важно. Можно предположить, что как раз в 14-м веке Россия менее сельская страна, чем в 19-м. Многие города, после отодвижения границ стали селами - надобность в укреплениях отпала.

>
>Т.е. вы имеете в виду все же географическую "резню", а не резню населения?
В основном да. Но надо учесть что географическая не могла обходиться без обычной - литвины были очень жестоким народом, язычниками.

>Понял, спасибо. Значит с 1400 считаем 3 млн для С.-В. (т.е. почти уже московской) Руси.
По логике вещей, с 1330-х ггодов должны считать так
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Сибиряк
К Китоврас (24.09.2004 15:41:48)
Дата 25.09.2004 12:28:27

насчет 90% - не соврал-таки


>>Не много! Россия - еще и в XIX веке более, чем на 90% крестьянская страна, а XIV - и того более.
>насчет 90% вы ИМХО преувеличиваете, но не важно.

в 1860-х доля городского населения по Европейской России составляла ровно 10%, к концу века (перепись 1897) она выросла до 12%. Иформация из Эфрона-Брокгауза, том Россия.
От Сибиряк
К Китоврас (24.09.2004 15:41:48)
Дата 24.09.2004 16:04:39

Re: чума -...

>Доброго здравия!
>>Не много! Россия - еще и в XIX веке более, чем на 90% крестьянская страна, а XIV - и того более.
>насчет 90% вы ИМХО преувеличиваете, но не важно.

Загляну в книжки для уточнения, но не думаю, что сильно наврал.

>Можно предположить, что как раз в 14-м веке Россия менее сельская страна, чем в 19-м.

Ну на этот счет можно даже численные оценки делать - есть духовные грамоты Дмитрия Донского - сельских волостей сотни, а городов - раз-два да обчелся.

>Многие города, после отодвижения границ стали селами - надобность в укреплениях отпала.

Город - категория не столько военная, сколько экономическая. А развитие производительных сил в те времена не располагало к многочисленности городского населения.

>литвины были очень жестоким народом, язычниками.

А какие мотивы к резне у язычников? С цивилизованными католиками все более-менее понятно - о душе заботятся - о своей и о душах заблудших грешников. А дикарям-то чего нужно?
От Китоврас
К Сибиряк (24.09.2004 16:04:39)
Дата 24.09.2004 16:55:35

Re: чума -...

Доброго здравия!

>Город - категория не столько военная, сколько экономическая. А развитие производительных сил в те времена не располагало к многочисленности городского населения.
В те времена большинство городов - военно-административные центры. Торговля была лишь в немногих крупных. Откуда торговля в Вышгороде на Яхроме? Или в Радонеже?


>А какие мотивы к резне у язычников? С цивилизованными католиками все более-менее понятно - о душе заботятся - о своей и о душах заблудших грешников. А дикарям-то чего нужно?
В жертву своему божку перкунасу приносили пленных.... живьем сжигали, очень они это дело любили. Ольгерд вон своего боярина казнил за исповедания Православия - тот вишь мясо в пост есть отказался...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Nicky
К Китоврас (24.09.2004 16:55:35)
Дата 24.09.2004 17:41:02

был такой эпизод у Миндовга с пленными немецкими рыцарями

>В жертву своему божку перкунасу приносили пленных.... живьем сжигали, очень они это дело любили.

Гедимин и его потомки вроде до такой дикости не доходили...
От И. Кошкин
К Nicky (24.09.2004 17:41:02)
Дата 24.09.2004 18:11:09

Ну и что? Государь Иоанн Васильевич на колья рассаживал перед осажденными

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>В жертву своему божку перкунасу приносили пленных.... живьем сжигали, очень они это дело любили.
>
>Гедимин и его потомки вроде до такой дикости не доходили...

...крепостями в Ливонии

И. Кошкин
От Абырвалг
К Китоврас (24.09.2004 16:55:35)
Дата 24.09.2004 16:59:54

Re: чума -...

>литвины были очень жестоким народом, язычниками.

>В жертву своему божку перкунасу приносили пленных.... живьем сжигали, очень они это дело любили. Ольгерд вон своего боярина казнил за исповедания Православия - тот вишь мясо в пост есть отказался...

Небось мясо жареных пленных?
От Константин Дегтярев
К Сибиряк (24.09.2004 16:04:39)
Дата 24.09.2004 16:50:17

Не говоря конкретно о литовцах...

>А какие мотивы к резне у язычников? С цивилизованными католиками все более-менее понятно - о душе заботятся - о своей и о душах заблудших грешников. А дикарям-то чего нужно?

Они просто злые очень. Какие мотивы были у монголов? Вроде никаких. А захваченное население резали за милую душу. Надеюсь, этот факт не вызывает сомнения.

Про литовцев я ничего конкретного не слышал, но не удивился бы.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (24.09.2004 16:50:17)
Дата 24.09.2004 17:34:23

Вообще-то с литовцам все с точностью до наоборот было...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>А какие мотивы к резне у язычников? С цивилизованными католиками все более-менее понятно - о душе заботятся - о своей и о душах заблудших грешников. А дикарям-то чего нужно?
>
>Они просто злые очень. Какие мотивы были у монголов? Вроде никаких. А захваченное население резали за милую душу. Надеюсь, этот факт не вызывает сомнения.

>Про литовцев я ничего конкретного не слышал, но не удивился бы.

...они весьма лояльно относились к подчинившимся, не трогали веру, местное самоуправление, русскую знать. ПОтому и отхватили значительные земли почти без сопротивления))

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
И. Кошкин
От Абырвалг
К Константин Дегтярев (24.09.2004 16:50:17)
Дата 24.09.2004 16:54:28

:-)))))))))))))))))))

>>А какие мотивы к резне у язычников?
>Они просто злые очень.

Давно так не ржал
:-)))))))))))))))))))
От Администрация (Андю)
К Абырвалг (24.09.2004 16:54:28)
Дата 24.09.2004 19:15:17

Ваше новое "имя" -- просто "кууул". Но, всё-таки, прошу вас не флеймить. Пож-та. (-)