От Константин Федченко
К Сибиряк
Дата 24.09.2004 12:07:15
Рубрики 11-19 век; Современность; Память;

ответ

>>Да, по размерам .Напомню Вам, что на всей территории Руси жило 10-15 млн., а во Франции при Филиппе Красивом (несколько позже, но здесь не принципиально)- 20-22млн.
>
>На чем основаны эти цифры? Со школьной скамьи привык к оценкам численности населения Руси ко времени прихода монголов где-то около 5 млн.

согласно таблице, которую я уже как-то цитировал ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/753/753081.htm ), население Руси (России) в 1000 г. - 8 млн, 1200 г. - 11 млн, 1400 г. - 3,2 млн, 1500 г. - 5,6 млн.

Всего на 1200 год - население на территории современной Европейской части СССР (без Прибалтики) - 12,5 млн, на территории Средней Азии - 7 млн, Закавказья - 5 млн, Сибири - 1 млн, Монголии - 800 тысяч.
Для сравнения, население остальной части Европы - 54,6 млн, Китая - 142 млн, Индии - 95 млн, остальных территорий Восточной Азии - 36,2 млн, остальных территорий Западной Азии - 30,6 млн, Африки - 72,5 млн, Америки - 13,4 млн.

С уважением
От Константин Федченко
К Константин Федченко (24.09.2004 12:07:15)
Дата 24.09.2004 12:35:10

Re: ответ

>Русские княжества по размерам сами по себе были сопоставимы с европейскими >королевствами, но >при этом были объединены общим языком.

>>>Да, по размерам .Напомню Вам, что на всей территории Руси жило 10-15 млн., а во Франции при Филиппе Красивом (несколько позже, но здесь не принципиально)- 20-22млн.

1200 г - Русь - 12,5 млн, Франция - 12 млн,
1300 г - Русь - 9 млн, Франция - 21 млн
Таким образом, домонгольская Русь была сравнима с Францией и по населению тоже.

С уважением
От Фарнабаз
К Константин Федченко (24.09.2004 12:35:10)
Дата 24.09.2004 12:57:24

Re: ответ

>>Русские княжества по размерам сами по себе были сопоставимы с европейскими >королевствами, но >при этом были объединены общим языком.
>
>>>>Да, по размерам .Напомню Вам, что на всей территории Руси жило 10-15 млн., а во Франции при Филиппе Красивом (несколько позже, но здесь не принципиально)- 20-22млн.
>
>1200 г - Русь - 12,5 млн, Франция - 12 млн,
>1300 г - Русь - 9 млн, Франция - 21 млн
>Таким образом, домонгольская Русь была сравнима с Францией и по населению тоже.



Спасибо за ссылку , цифры дал по памяти."(несколько позже, "--имеется в виду , правление Филиппа Кр. позже монгольского нашествия.

Для начала 11 века помню 5-8 млн.Это, конечно, очень размыто, но точных данных нет ни у кого , кроме Архитехнаря Кошкина .
От Сибиряк
К Константин Федченко (24.09.2004 12:35:10)
Дата 24.09.2004 12:53:00

Re: ответ

Таким образом для Руси имеем:

1000 г. - 8 млн,
1200 г. - 11 млн,
1300 г - 9 млн,
1400 г. - 3,2 млн,
1500 г. - 5,6 млн.

А какие границы имеются в виду? Если это одни и те же границы, то чем объясняется динамика с 1200 по 1400?
Допустим, уменьшение на 2 млн с 1200 по 1300 объясняется нашествием и его последствиями. А что за катастрофа (значительно круче нашествия!) произошла между 1300 и 1500?
От Китоврас
К Сибиряк (24.09.2004 12:53:00)
Дата 24.09.2004 13:35:37

Катастроф было две

Доброго здравия!
>Допустим, уменьшение на 2 млн с 1200 по 1300 объясняется нашествием и его последствиями. А что за катастрофа (значительно круче нашествия!) произошла между 1300 и 1500?
первая называется Чума (мор по русски) а вторая Литва.
После 1300 начинается активная экспансия литвы на русские земли и их уцелевшее от литовской резни население числится уже в литовской статистике.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Сибиряк
К Китоврас (24.09.2004 13:35:37)
Дата 24.09.2004 14:57:34

чума - это аргумент

Однако, если не ошибаюсь, никаких данных о том, насколько сильным было ее воздействие на сельское население нет. А города в те времена составляли весьма мелкий процент от общей численности населения.

Про литовскую резню мне тоже хотелось бы узнать по-подробнее.
От Китоврас
К Сибиряк (24.09.2004 14:57:34)
Дата 24.09.2004 15:18:15

Re: чума -...

Доброго здравия!
>Однако, если не ошибаюсь, никаких данных о том, насколько сильным было ее воздействие на сельское население нет. А города в те времена составляли весьма мелкий процент от общей численности населения.
Большие потери городского, вплоть до переноса городов на новое место - уже много.


>Про литовскую резню мне тоже хотелось бы узнать по-подробнее.
А чего узнавать? Берете с полки учебник истории (школьный) и смотрите карты Руси в 12-м и 15-м веках. И увидите что большая часть прежней руси к 15-му веку оказалась в руках литовцев и в русской статистеке не учитывается. В той гипотетической табличке, что приводили выше должна быть строчка ВКЛ там есть большой рост с 12-го века когда литва поганая из болот не высоввывлась (цитата из СОПРЗ) к 15-му когда литва контролироваала большую часть территории Киевской Руси.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Сибиряк
К Китоврас (24.09.2004 15:18:15)
Дата 24.09.2004 15:32:00

Re: чума -...

>Большие потери городского, вплоть до переноса городов на новое место - уже много.

Не много! Россия - еще и в XIX веке более, чем на 90% крестьянская страна, а XIV - и того более.

>>Про литовскую резню мне тоже хотелось бы узнать по-подробнее.
>А чего узнавать? Берете с полки учебник истории (школьный) и смотрите карты Руси в 12-м и 15-м веках. И увидите что большая часть прежней руси к 15-му веку оказалась в руках литовцев и в русской статистеке не учитывается.

Т.е. вы имеете в виду все же географическую "резню", а не резню населения?

>В той гипотетической табличке, что приводили выше должна быть строчка ВКЛ там есть большой рост с 12-го века когда литва поганая из болот не высоввывлась (цитата из СОПРЗ) к 15-му когда литва контролироваала большую часть территории Киевской Руси.

Понял, спасибо. Значит с 1400 считаем 3 млн для С.-В. (т.е. почти уже московской) Руси.
От Китоврас
К Сибиряк (24.09.2004 15:32:00)
Дата 24.09.2004 15:41:48

Re: чума -...

Доброго здравия!
>Не много! Россия - еще и в XIX веке более, чем на 90% крестьянская страна, а XIV - и того более.
насчет 90% вы ИМХО преувеличиваете, но не важно. Можно предположить, что как раз в 14-м веке Россия менее сельская страна, чем в 19-м. Многие города, после отодвижения границ стали селами - надобность в укреплениях отпала.

>
>Т.е. вы имеете в виду все же географическую "резню", а не резню населения?
В основном да. Но надо учесть что географическая не могла обходиться без обычной - литвины были очень жестоким народом, язычниками.

>Понял, спасибо. Значит с 1400 считаем 3 млн для С.-В. (т.е. почти уже московской) Руси.
По логике вещей, с 1330-х ггодов должны считать так
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Сибиряк
К Китоврас (24.09.2004 15:41:48)
Дата 25.09.2004 12:28:27

насчет 90% - не соврал-таки


>>Не много! Россия - еще и в XIX веке более, чем на 90% крестьянская страна, а XIV - и того более.
>насчет 90% вы ИМХО преувеличиваете, но не важно.

в 1860-х доля городского населения по Европейской России составляла ровно 10%, к концу века (перепись 1897) она выросла до 12%. Иформация из Эфрона-Брокгауза, том Россия.
От Сибиряк
К Китоврас (24.09.2004 15:41:48)
Дата 24.09.2004 16:04:39

Re: чума -...

>Доброго здравия!
>>Не много! Россия - еще и в XIX веке более, чем на 90% крестьянская страна, а XIV - и того более.
>насчет 90% вы ИМХО преувеличиваете, но не важно.

Загляну в книжки для уточнения, но не думаю, что сильно наврал.

>Можно предположить, что как раз в 14-м веке Россия менее сельская страна, чем в 19-м.

Ну на этот счет можно даже численные оценки делать - есть духовные грамоты Дмитрия Донского - сельских волостей сотни, а городов - раз-два да обчелся.

>Многие города, после отодвижения границ стали селами - надобность в укреплениях отпала.

Город - категория не столько военная, сколько экономическая. А развитие производительных сил в те времена не располагало к многочисленности городского населения.

>литвины были очень жестоким народом, язычниками.

А какие мотивы к резне у язычников? С цивилизованными католиками все более-менее понятно - о душе заботятся - о своей и о душах заблудших грешников. А дикарям-то чего нужно?
От Китоврас
К Сибиряк (24.09.2004 16:04:39)
Дата 24.09.2004 16:55:35

Re: чума -...

Доброго здравия!

>Город - категория не столько военная, сколько экономическая. А развитие производительных сил в те времена не располагало к многочисленности городского населения.
В те времена большинство городов - военно-административные центры. Торговля была лишь в немногих крупных. Откуда торговля в Вышгороде на Яхроме? Или в Радонеже?


>А какие мотивы к резне у язычников? С цивилизованными католиками все более-менее понятно - о душе заботятся - о своей и о душах заблудших грешников. А дикарям-то чего нужно?
В жертву своему божку перкунасу приносили пленных.... живьем сжигали, очень они это дело любили. Ольгерд вон своего боярина казнил за исповедания Православия - тот вишь мясо в пост есть отказался...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Nicky
К Китоврас (24.09.2004 16:55:35)
Дата 24.09.2004 17:41:02

был такой эпизод у Миндовга с пленными немецкими рыцарями

>В жертву своему божку перкунасу приносили пленных.... живьем сжигали, очень они это дело любили.

Гедимин и его потомки вроде до такой дикости не доходили...
От И. Кошкин
К Nicky (24.09.2004 17:41:02)
Дата 24.09.2004 18:11:09

Ну и что? Государь Иоанн Васильевич на колья рассаживал перед осажденными

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>В жертву своему божку перкунасу приносили пленных.... живьем сжигали, очень они это дело любили.
>
>Гедимин и его потомки вроде до такой дикости не доходили...

...крепостями в Ливонии

И. Кошкин
От Абырвалг
К Китоврас (24.09.2004 16:55:35)
Дата 24.09.2004 16:59:54

Re: чума -...

>литвины были очень жестоким народом, язычниками.

>В жертву своему божку перкунасу приносили пленных.... живьем сжигали, очень они это дело любили. Ольгерд вон своего боярина казнил за исповедания Православия - тот вишь мясо в пост есть отказался...

Небось мясо жареных пленных?
От Константин Дегтярев
К Сибиряк (24.09.2004 16:04:39)
Дата 24.09.2004 16:50:17

Не говоря конкретно о литовцах...

>А какие мотивы к резне у язычников? С цивилизованными католиками все более-менее понятно - о душе заботятся - о своей и о душах заблудших грешников. А дикарям-то чего нужно?

Они просто злые очень. Какие мотивы были у монголов? Вроде никаких. А захваченное население резали за милую душу. Надеюсь, этот факт не вызывает сомнения.

Про литовцев я ничего конкретного не слышал, но не удивился бы.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (24.09.2004 16:50:17)
Дата 24.09.2004 17:34:23

Вообще-то с литовцам все с точностью до наоборот было...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>А какие мотивы к резне у язычников? С цивилизованными католиками все более-менее понятно - о душе заботятся - о своей и о душах заблудших грешников. А дикарям-то чего нужно?
>
>Они просто злые очень. Какие мотивы были у монголов? Вроде никаких. А захваченное население резали за милую душу. Надеюсь, этот факт не вызывает сомнения.

>Про литовцев я ничего конкретного не слышал, но не удивился бы.

...они весьма лояльно относились к подчинившимся, не трогали веру, местное самоуправление, русскую знать. ПОтому и отхватили значительные земли почти без сопротивления))

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
И. Кошкин
От Абырвалг
К Константин Дегтярев (24.09.2004 16:50:17)
Дата 24.09.2004 16:54:28

:-)))))))))))))))))))

>>А какие мотивы к резне у язычников?
>Они просто злые очень.

Давно так не ржал
:-)))))))))))))))))))
От Администрация (Андю)
К Абырвалг (24.09.2004 16:54:28)
Дата 24.09.2004 19:15:17

Ваше новое "имя" -- просто "кууул". Но, всё-таки, прошу вас не флеймить. Пож-та. (-)
От И. Кошкин
К Китоврас (24.09.2004 13:35:37)
Дата 24.09.2004 13:48:37

Поподробнее про литовскую резнб можно? (-)
От Константин Федченко
К И. Кошкин (24.09.2004 13:48:37)
Дата 24.09.2004 13:56:53

пришли католики... дальше ясно ) (-)
От Сибиряк
К Константин Федченко (24.09.2004 13:56:53)
Дата 24.09.2004 14:54:02

тогда - еще язычники...

и ничего по-прежнему не ясно! Оценки численности населения вполне произвольно колеблются от 3 до 12 млн - это единственное, в чем есть ясность.
Кстати вашего источника по ссылке не нашел.
От Константин Федченко
К Сибиряк (24.09.2004 14:54:02)
Дата 24.09.2004 16:13:59

Re: тогда -

>Кстати вашего источника по ссылке не нашел.

На "альтернативной истории" летом была катастрофа - потерли всё. Как выясняется, и появление этой интересной таблички.
Хотя обсуждения-то её и не получилось, и узнать подробнее ход ее составления мне не удалось. Если интересно - задайте на форуме "альтернативной истории" вопрос ее автору Владимиру. Таблицу выкладываю повторно http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Fedtchenko/demografiya_1-1500AD.xls

С уважением
От Сибиряк
К Константин Федченко (24.09.2004 16:13:59)
Дата 24.09.2004 16:24:00

спасибо (-)
От И. Кошкин
К Сибиряк (24.09.2004 12:53:00)
Дата 24.09.2004 12:56:53

Сейчас-сейчас...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...собственно, эта катастрофа продолжалась и потом. Она называется - татарские набеги. После известного похода на Москву Девлет-Гирея, в Малоярославце перепись установила, что запустела половина дворов

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (24.09.2004 12:56:53)
Дата 24.09.2004 13:07:58

Re: Сейчас-сейчас...

>...собственно, эта катастрофа продолжалась и потом. Она называется - татарские набеги. После известного похода на Москву Девлет-Гирея, в Малоярославце перепись установила, что запустела половина дворов

Вы о каком веке говорите? Я о 14-м, когда согласно приведенным цифрам население Руси (по-видимому в домонгольских границах?) уменьшилось в три раза, а набегов как раз было мало. И потом, уменьшение населения в три раза - это не просто упадок, это полный пипец всякой государственной и экономической жизни. При такой динамике не могло бы быть даже речи о Куликовской битве и каком бы то ни было подъеме-возрождении Руси.
От Sav
К И. Кошкин (24.09.2004 12:56:53)
Дата 24.09.2004 13:07:44

Погоди, набеги-набегами

Приветствую!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...собственно, эта катастрофа продолжалась и потом. Она называется - татарские набеги. После известного похода на Москву Девлет-Гирея, в Малоярославце перепись установила, что запустела половина дворов

Но всеже, ИМХО, в этой таблице "Русь" на начало 15 века это только Северо-Восточная Русь.

С уважением, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Sav (24.09.2004 13:07:44)
Дата 24.09.2004 13:48:15

Re: Погоди, набеги-набегами

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>...собственно, эта катастрофа продолжалась и потом. Она называется - татарские набеги. После известного похода на Москву Девлет-Гирея, в Малоярославце перепись установила, что запустела половина дворов
>
> Но всеже, ИМХО, в этой таблице "Русь" на начало 15 века это только Северо-Восточная Русь.

Почему? Не Московия же. Вполне могли посчитать и южные земли (впрочем, там считать особо нечего), и западные

>С уважением, Савельев Владимир
И. Кошкин