ВИФ2 NE : Ветка : Ответ Кошкину

От	Фарнабаз
К	All
Дата	24.09.2004 04:16:40
Рубрики	11-19 век; Современность; Память;

Ответ Кошкину

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Если навязывается западно-европейская схема, совсем по - марксистски, то это государи эпохи абсолютизма ,
>
>это не эпоха абсолютизма.

Правильно, я поправился .Они его только возводили на фундаменте сословно-представительного строя.
Которого у нас не было, потому что по этой схеме мы были на предыдущем этапе развития общества. А вот эти—вполне ."Ни Елизавета, ни Людовик 14, ни Карл 5, ни Филипп 2 "

>>до которого не добрались и наши западные соседи, венгры и поляки---их государства >>застряли на стадии строительства сословно-представительной монархии , со своеволием >>крупных феодалов.В результате сперва Венгрия , потом Польша потеряли национальную >>независимость, несмотря на присвоенные в удачные моменты чужие территории.
>
>Какое это имеет отношение к Руси?
См. ниже.Мы и от них отставали бы.И могли оказаться в ещё худшем положении.

>>С нами могло быть ещё хуже, из-за совсем малой плотности населения и меньшего развития >>городов .(Высокий уровень ремёсел и достижений в той или иной области здесь не так >>существен, как общая структура общественных связей)
>
>Вы не представляете себе уровня развития русских городов. Не знаете, что представляло собой >городское общество, каково было влияние института веча, короче, просто перепеваете Гумилева. >То, что русские города по размерам и населению сопоставимы с крупными европейскими того >времени, вы тоже не знаете

Видите ли, кроме Гумилёва есть и другие историки, которых Вы, по-видимому, тоже не любите и не читаете.Например, Фроянов.
Несмотря на специальную оговорку, Вы пускаетесь в рассуждения, что я знаю и не знаю о древнерусских городах .Их размер и население мне известны ещё с 4 класса , но в нашем с Вами возрасте пора бы пойти дальше .Городское вече было очень далеко от западных магистратов, это институт другой стадии. Его перерастание в подобную магистратам структуры не исключено, в благоприятных(в этом смысле) условиях, которые в действительно имевшей место нашей истории ,пожалуй , имели место во Пскове.

>> К классическому европейскому периоду феодальной раздробленности и отношениям >>вассалитета Северо -Восточная Русь подошла как раз одновременно с татарским нашествием.
>
>Русь развивалась вполне себе самобытно, разные княжества имели разную развитость различных общественных институтов.

Так самобытно или в европейском духе ? Насчёт княжеств верно.И Владимиро-Суздальское отставало , именно поэтому там и сохранялась сильная княжеская власть--но к татарскому нашествию и оно "догоняло" по развитию феодальной раздробленности остальные.При росте городков и т.д.
Галицко-Волынское опережало, там росло и укреплялось богатое наглое боярство, очень похожее на западных "коллег".
Гумилёв, кстати, отмечает, что единство земли восстанавливалось волынскими полками .Кроме разной племенной основы, здесь ещё имела значение бОльшая "отсталость" Волыни.

>Русские княжества по размерам сами по себе были сопоставимы с европейскими >королевствами, но >при этом были объединены общим языком.

Да, по размерам .Напомню Вам, что на всей территории Руси жило 10-15 млн., а во Франции при Филиппе Красивом (несколько позже, но здесь не принципиально)- 20-22млн.

>Фактически Киевская Русь была аналогом империи Карла Великого.

Именно так ! Только населения было, всё-таки ,меньше, не было остатков римского наследства.
И у империи Карла не было многочисленных и превосходящих цивилизацией западных соседей

>Империя Карла распалась, но ее части были вполне жизнеспособны. То же поисходило и с Русью.

Истинно . С "отставанием" на триста лет.

>Несмотря на раздробленность, была в целом решена проблема зашиты южных рубежей, причем >совместными усилиями князей.

Защита южных рубежей решалась, в основном, силами бедствующих от набегов земель, причём южная часть Киевской Земли оказалась занята "своими погаными" , оборонительные линии были созданы ещё в эпоху единой, Киевской Руси ,силами всего государства, а также плавным сближением половецкой знати с русскими князьями, их частичной русификацией ,христианизацией и , так сказать, нарастанием жирка и потерей энергии .Но они продолжали грабить и обезлюживать Русь, участвуя в усобицах .Как известно, Киев был ими вместе с Рюриком Ростиславичем подвергнут страшному разгрому.(Тогда, по-видимому , был убит и главный герой нашего эпоса Илья , монахом Киево-Печерской лавры)

>Шла экспансия на северо-восток, север и даже понемногу в ПРибалтику.

Я сокрушён тем, что Вы, постоянно приписывая оппонентам невежество, не стесняетесь рассказывать такие басни .
Литва ещё в двенадцатом веке начала внутреннюю консолидацию и на Западную Русь и много далее обрушились литовские набеги, иногда отражаемые нашими князьями, в 1235 и 1236 годах последовали сокрушительные поражения русских князей, причем в первой битве , под Могильно, была разгромлена целая коалиция русских князей (причём были сын Данилы Лев, и Святослав Всеволодович, брат великого князя Владимирского), а в следующем разбиты младшие западно -русские князья и уничтожено большое соединенное немецкое войско, после чего и всё Полоцкое княжество , вслед за Чёрной Русью ,оказалось подчинено Литве. Права Литвы на Западную Русь фактически были признаны главой Руси Александром Невским , заключившим в 1262 г .союзный договор с Миндовгом для совместной борьбы с немцам и , вероятно, обеспечения мира со стороны Литвы.
Восточнее шло вытеснение русских из Прибалтики, там стремительно разворачивалась экспансия Запада , воздвигались каменные замки ,бывшие, как и хазарские, оплотом закабаления местного населения и дальнейшей агрессии, и шла колонизация .То же происходило и в Финляндии, с некоторым запозданием.

>Воевали достаточно учпешно с Булгарией за торговые интересы русских купцов. Строились >новые >города, каменные здания и т. д .Короче шло развитие

Да, здесь всё было пока относительно благополучно .Развитие шло, и дробление уделов - тоже.
Залесская Русь была прикрыта почти от всех неприятелей, а над булгарами пока был
, в общем , перевес, хотя и они старались не оставаться в долгу.

>>Возможно, Русь бы развалилась на несколько государств, если б, в силу счастливой >>исторической случайности избежала завоевания более " продвинутыми"--не стоит забывать, >>что тяжёлые удары монголы нанесли и по венграм и по полякам, чрезвычайно сильно >>вмешивавшимся в русские дела.

>НИкакого чрезвычайно сильного вмешательства не было. Ни немцев, ни поляков, ни венгров. Это >русский князь Даниил Галицкий, воюя с монголами, ухитрялся бить и венгров, и поляков, >и >проталкивать своего сына на австрийский престол.

Ухитрялся .Но не протолкнул .Насчёт отсутствия вмешательства могу только пожать плечами--венгры неоднократно вооружённой рукой сажали в Галиче своего правителя .Русского на венгерском престоле не замечено .К тому же стремились и поляки, на счастье, переживавшие тогда раздробленность во всей красе .Тем не менее, и они активно мешались в дела Червонной Руси ,подчас распоряжаясь столами. -см .судьбу семьи князя .Романа ., к примеру.

>А Ярослав и Александр ЯРославич активно нагибали немцев.

Они не "активно нагибали" немцев , а отбивались от немецких попыток нагнуть , говоря Вашими излюбленными образами, ибо со стороны немцев территориальные уступки места не имели--только восстанавливалось статус-кво .Немцы не теряли куража , их силы росли .Хорошо , что у них были свои склоки, и что Литва с Польшей их занимали в бОльшей степени.

>>В любом случае объединение вокруг Москвы произошло прежде всего по осознанной >>необходимости сплочения , а не вследствие союза королей с городами и мелкими феодалами и >>т.д. ,сложился не правовой, а идеократический тип общества.

>Именно, и эта необходимость была осознана не перед лицом западных вторжений, а перед лицом >восточной угрозы, на фоне распада нежизнеспособного изначально Улуса Джучи (АКА Золотая >ОРда) и появления кучи мелких бабаев с претензиями как у Чингисхана. Именно для борьбы с >этими бабаями и объединялись князья вокруг Москвы. Потому как задолбали они. И дань >задолбала, и набеги

Литва , объединяющаяся с Польшей, представляла никак не меньшую , а большую опасность, чем ослабевшая Орда, а подчинение Москве для большинства князей казалось предпочтительней по целому ряду причин, как весьма возвышенных , так и вполне материальных. После литовских походов тоже случалось собирать лодьи мертвых детишек, и дани-выкупы спрашивали не меньше татарских .,и к мамаеву побоищу литовцы поспешали , и с отдельно взятыми бабаями успешно сговаривались насчёт нас. По этому поводу хорошо сказал Соловьёв - что не только на Востоке, но и на Западе полно охотников на поминки, только зазеваешься –сейчас и пошлют за поминками.
Соединение же русских сил к Куликову полю произошло из необходимости дать отпор Мамаю, у которого цели радикально отличались от довольствовавшихся уже и не очень регулярной данью волжских правителей.

Напомню также, что у нас случилось, когда татарское давление совсем ослабло , и на западе тоже стало тихо--более поколения страну терзала внутренняя война из-за династической распри внутри московского дома.

>>Что было бы с нами к нынешнему времени , не родись Темучжин --полностью гадательно.
>
>Это демагогия в стиле "Мог упасть метеорит, как в кино "армагеддон"".

Это обычная попытка Ив .Кошкина нагрубить оппоненту .Метеорит упал, и рельеф изменился.

>Шло развитие. Монголы его остановили на сотни лет.

Да.На сотню-полторы. Новгород же восстановил свои возможности вообще к началу 14 века.Но вот какие были бы последствия этого развития , мы с Вами знать не можем.

>И хотя нам повезло больше, чем Средней Азии, которая вообще так и не поднялась, >испытывать >какой-то пиетет и >благодарность перед монголами может либо дурак , либо >невежда.

В Средней Азии дела шли не блестяще задолго до монголов , что хорошо описано Гумилёвым.. Пиетет перед военными способностями монголов - естествен .Испытывать к ним благодарность, конечно, нет оснований.
Я тут уже писал, что большинство считающих себя учениками Льва Николаевича и с благодарностью и пиететом его вспоминающих отнюдь не разделяют полностью все его полемические суждения .Я думаю , что он их и выдвигал с насущной общественно-политической целью---заставить почувствовать, что наш главный и непримиримый враг-Запад, предупредить относительно Китая и указать на возможных союзников.

От	Pout
К	Фарнабаз (24.09.2004 04:16:40)
Дата	25.09.2004 08:17:55

"Догоняющий "тип движения по"магистральным рельсам" -пусть вагона в тупик

>>
>>Какое это имеет отношение к Руси?
>См. ниже.Мы и от них отставали бы.И могли оказаться в ещё худшем положении.

>>Вы не представляете себе уровня развития русских городов. Не знаете, что представляло собой >городское общество, каково было влияние института веча, короче, просто перепеваете Гумилева. >То, что русские города по размерам и населению сопоставимы с крупными европейскими того >времени, вы тоже не знаете
>
>Видите ли, кроме Гумилёва есть и другие историки, которых Вы, по-видимому, тоже не любите и не читаете.Например, Фроянов.
>Несмотря на специальную оговорку, Вы пускаетесь в рассуждения, что я знаю и не знаю о древнерусских городах .Их размер и население мне известны ещё с 4 класса , но в нашем с Вами возрасте пора бы пойти дальше .Городское вече было очень далеко от западных магистратов, это институт другой стадии.

Не понял, зачем Вы апеллируете в данном контексте к работам Фроянова. Он вовсе не апологет "догоняющего развития по магистральному европейскому пути", к которому Вы относитесь.
Насчет роли веча он много писал,но и тут Ваши намеки ИМО не по адресу.
Основной тезис его работ - доказательство важности этого института практически во всех города-государствах Древнйе Руси,описание его функционирования (отюдь не в виде крикливой сходки). Например,он описывает функционирование веча в Киеве и приводит пример из событий 1147г ,когда оно проводится "по регламенту", с записью, с установленными формулами (первым понимается народ,вторым -митрополит,третьим номером -князь). То есть доказывается развитость и функциональность его, в опровержение многим расхожим представлениям - что оно было развиото только в северорусских городах-волостях. Название "княжества" употреблять некорректно

краткий учебник истории России Фроянова - на либ.ру
еще
И.Я.Фроянов , Дворниченко "Города-государства Древней Руси" Л.!986

>>Русь развивалась вполне себе самобытно, разные княжества имели разную развитость различных общественных институтов.
>
>Так самобытно или в европейском духе ?

Есть такой термин -"особенность". Раз уж Вас ,как и многих "чутких" на одни слова, смущает слово"самобытность". Крупные социумы развиваются ,каждый внося общее в копилку развития,но каждый - особенным способом. В том числе и заимствую и творчески впитывая веяния и достижения соседей. Важно не то, заимстовали или нет, важно как и в какой мере. Напр достижения великой француской революции повлияли через политические институты боле чем на половину стран,но это не озанчает, что венесуэлы"отстали" от Франции и изо всех сил будут "догонять" ее по единственной колее, пока не "догонят"

Метафора магистрального (единственного) пути развития политической системы страны или ее институтов - типа рельс,по которым катятся пердовые и "догоняющие" вагоны - тупая и непродуктивная. Та же община бывает разных типов,германская община-марка один тип со своей историей, славянская -другой, со своей. Холодно тут ,климат,почва,условия хозяйствования иные. Тем не менее, развиввались особым образом, внося вклда в копилку и оплодотворяя других таким опытом. Как и Франция.

Метафора "жирного куска" (зависимость успешности и развитости от величины богатства) тоже неверная.
Жизнь и общество - это типы "открытой развивающейся системы в состоянии устойчивого неравновесия". Там совсем иные закономерности движения, чем у тупых механических систем. Успешно выживает, развивается и дольше всех живет не самый толстый в состоянии комфорта. А тощий в условиях "физиологического стресса",вызывающего "адаптацию с прибытком свободной энергии" системы. Младенец таков и даже щенок. Кутать и закармливать его -вредить ему. "Жирный кусок"как предпосылка развития - неверная постановка, как и "единственные рельсы". Энергетика плюс "физиологический стресс" .
Пример - социум Россия, первый вышедший в космос - а это социум в постоянных условиях хозяйствования "с минимальным прибавочным продуктом"

От	Фарнабаз
К	Pout (25.09.2004 08:17:55)
Дата	25.09.2004 14:48:17

Re: "Догоняющий "тип...

>Не понял, зачем Вы апеллируете в данном контексте к работам Фроянова. Он вовсе не >апологет "догоняющего развития по магистральному европейскому пути", к которому Вы >относитесь.

Нет, я апологетом такого развития не являюсь----в том смысле , что, если изо всех сил «догонять» , видя в этом главную задачу . то хорошо не получится.

Однако формационный подход вполне солиден и применим, если только его не обожествлять. Общество, находящееся на более высоком формационно уровне, имеет больше шансов одолеть противника в перспективе, на стайерской дистанции

>Насчет роли веча он много писал ,но и тут Ваши намеки ИМО не по адресу.
>Основной тезис его работ - доказательство важности этого института практически во всех >города -государствах Древней Руси ,описание его функционирования (отюдь не в виде >крикливой сходки). Например ,он описывает функционирование веча в Киеве и приводит >пример из событий 1147г ,когда оно проводится "по регламенту", с записью, с >установленными формулами (первым понимается народ ,вторым –митрополит ,третьим >номером -князь). То есть доказывается развитость и функциональность его, в опровержение >многим расхожим представлениям - что оно было развито только в северорусских городах->волостях. Название "княжества" употреблять некорректно

А почему если сходка , так крикливая ? Мирские сходки крестьян в недавнем прошлом проходили , как правило , благопристойно но современным выборным самоуправлением всё же не являются(не говорю о нашей постперестроечной порнографии)., не потому , что были глупей и т.д., а потому что отвечали другой общественной структуре.

Да, поздний Киев , с его постоянно меняющимися .часто слабыми и всегда зависимыми от горожан князьями, развивался в сторону вечевого города, подобного Новгороду.

Но, если Вы знакомы с работами Фроянова , то, конечно , знаете, к какой формации,
по его мнению, относилось обшество домонгольской Руси. Денисов и Кошкин , судя по их глумливым репликам, уверены, что у нас уже был «нормальный» феодализм и активно развивался присущий ему на опр. уровне сословно-представительный строй. Вечевое управление—не городской магистрат, как и совет племени. на котором тоже всё проходит чинно и по порядку обсуждается.

>>>Русь развивалась вполне себе самобытно, разные княжества имели разную развитость >>различных общественных институтов.
>>
>>Так самобытно или в европейском духе ?
>

>Есть такой термин -"особенность". Раз уж Вас ,как и многих "чутких" на одни слова, смущает >слово "самобытность".

Слово «самобытность» в применении к нашей истории имеет известный смысл , его любили славянофилы , тут дело не во моей «чуткости» или отсутствии оной.

>Крупные социумы развиваются ,каждый внося общее в копилку развития,но каждый - >особенным способом. В том числе и заимствую и творчески впитывая веяния и достижения >соседей. Важно не то, заимстовали или нет, важно как и в какой мере. Напр достижения >великой француской революции повлияли через политические институты боле чем на >половину стран,но это не озанчает, что венесуэлы"отстали" от Франции и изо всех сил будут >"догонять" ее по единственной колее, пока не "догонят"

>Метафора магистрального (единственного) пути развития политической системы страны или >ее институтов - типа рельс,по которым катятся передовые и "догоняющие" вагоны - тупая и >непродуктивная. Та же община бывает разных типов,германская община-марка один тип со >своей историей, славянская -другой, со своей. Холодно тут ,климат,почва,условия >хозяйствования иные. Тем не менее, развивались особым образом, внося вклад в копилку и >оплодотворяя других таким опытом. Как и Франция.

Кстати, а на кого повлиял опыт нашей общины ? Угро-финские и сибирские народы ?
А на Западе ?

>Метафора "жирного куска" (зависимость успешности и развитости от величины богатства) >тоже неверная.
>Жизнь и общество - это типы "открытой развивающейся системы в состоянии устойчивого не >равновесия". Там совсем иные закономерности движения, чем у тупых механических систем. >Успешно выживает, развивается и дольше всех живет не самый толстый в состоянии >комфорта. А тощий в условиях "физиологического стресса",вызывающего "адаптацию с >прибытком свободной энергии" системы. Младенец таков и даже щенок. Кутать и >закармливать его -вредить ему. "Жирный кусок"как предпосылка развития - неверная >постановка, как и "единственные рельсы". Энергетика плюс "физиологический стресс" .
>Пример - социум Россия, первый вышедший в космос - а это социум в постоянных условиях >хозяйствования "с минимальным прибавочным продуктом"

А это к чему , не понял---насчёт приутихших половцев ?

От	Михаил Денисов
К	Фарнабаз (24.09.2004 04:16:40)
Дата	24.09.2004 20:50:24

Ответ Фарнабазу

День добрый

>Правильно, я поправился .Они его только возводили на фундаменте сословно-представительного строя.
>Которого у нас не было, потому что по этой схеме мы были на предыдущем этапе развития общества.
------------
А - этот строй у нас вполне себе зарождался в кон. 12-го - нач. 13-го вв, т..е одновременно с европой и в похожих формах. А

отстование в его реализации - это именно монгольское наследие.

>См. ниже.Мы и от них отставали бы.И могли оказаться в ещё худшем положении.
----------
Причину отстования вы опять мило опускаете :))

>.Городское вече было очень далеко от западных магистратов, это институт другой стадии. Его перерастание в подобную

магистратам структуры не исключено, в благоприятных(в этом смысле) условиях, которые в действительно имевшей место нашей

истории ,пожалуй , имели место во Пскове.
---------
Да вы что? И чем же вече Ростова времен Боголюбского так сильно отличалась от городских коммунальных струкутр ну например

Гента?

>Так самобытно или в европейском духе ? Насчёт княжеств верно.И Владимиро-Суздальское отставало , именно поэтому там и

сохранялась сильная княжеская власть--но к татарскому нашествию и оно "догоняло" по развитию феодальной раздробленности

остальные.При росте городков и т.д.
>Галицко-Волынское опережало, там росло и укреплялось богатое наглое боярство, очень похожее на западных "коллег".
>Гумилёв, кстати, отмечает, что единство земли восстанавливалось волынскими полками .Кроме разной племенной основы, здесь

ещё имела значение бОльшая "отсталость" Волыни.
-------------
Да причем тут отсталость? Появлялась сильная личность (Боголюбский, Даниил) и вся раздробленость как-то быстро сходила на

нет, появлялся работающий адм. аппарат. Более того, мы, отличии от Европы имели три серьезные централизующие силы: общий

язык, общую правящую фомилию и общую Церковь, причем отличную от церквей соседей.

>>Фактически Киевская Русь была аналогом империи Карла Великого.
>
>Именно так ! Только населения было, всё-таки ,меньше, не было остатков римского наследства.
>И у империи Карла не было многочисленных и превосходящих цивилизацией западных соседей
-------------
что вы считаете "римским наследием" для начала? Потому что римскую культуру и ученость в империю Карла занесли ирландсие

монахи, а до них не было никакого "римского наследия"
Ну а во вторых - соседи наши нас цивилизацией не превосходили. Они просто были другие.

>Защита южных рубежей решалась, в основном, силами бедствующих от набегов земель, причём южная часть Киевской Земли

оказалась занята "своими погаными" , оборонительные линии были созданы ещё в эпоху единой, Киевской Руси ,силами всего

государства, а также плавным сближением половецкой знати с русскими князьями, их частичной русификацией ,христианизацией и ,

так сказать, нарастанием жирка и потерей энергии .Но они продолжали грабить и обезлюживать Русь, участвуя в усобицах .Как

известно, Киев был ими вместе с Рюриком Ростиславичем подвергнут страшному разгрому.(Тогда, по-видимому , был убит и

главный герой нашего эпоса Илья , монахом Киево-Печерской лавры)
-------------
Сравнивать набеги половцев с монгльским погромом как минимум некорректно

>Литва ещё в двенадцатом веке начала внутреннюю консолидацию и на Западную Русь и много далее обрушились литовские набеги,

иногда отражаемые нашими князьями, в 1235 и 1236 годах последовали сокрушительные поражения русских князей, причем в

первой битве , под Могильно, была разгромлена целая коалиция русских князей (причём были сын Данилы Лев, и Святослав

Всеволодович, брат великого князя Владимирского),
---------------
Во первых, разве в хронике Быховца упомянают точную дату битвы при Могильно? Во вторых, найдите хоть одно упомянание о ней в

русских летописях. В третьих - что за татар упомянает Быховец в описании этой битвы?
И в чтвертых - вас в каждой фразе проверять надо?

>а в следующем разбиты младшие западно -русские князья и уничтожено большое соединенное немецкое войско, после чего и всё

Полоцкое княжество , вслед за Чёрной Русью ,оказалось подчинено Литве.
----------
в 1307-м году однако :))
Или тут тоже монголы не причем?

>Права Литвы на Западную Русь фактически были признаны главой Руси Александром Невским , заключившим в 1262 г

.союзный договор с Миндовгом для совместной борьбы с немцам и , вероятно, обеспечения мира со стороны Литвы.
------------
Вот если бы это проишло где-нибудь в 1220-м - довод был бы убедителен.

>Восточнее шло вытеснение русских из Прибалтики, там стремительно разворачивалась экспансия Запада , воздвигались

каменные замки ,бывшие, как и хазарские, оплотом закабаления местного населения и дальнейшей агрессии, и шла колонизация

.То же происходило и в Финляндии, с некоторым запозданием.
--------
Да, русские княжества ПОСЛЕ монгольского погрома на долго прекратили экспансию. А природа пустоты не любит.

>>НИкакого чрезвычайно сильного вмешательства не было. Ни немцев, ни поляков, ни венгров. Это >русский князь Даниил Галицкий,

воюя с монголами, ухитрялся бить и венгров, и поляков, >и >проталкивать своего сына на австрийский престол.
>
>Ухитрялся .Но не протолкнул .Насчёт отсутствия вмешательства могу только пожать плечами--венгры неоднократно вооружённой

рукой сажали в Галиче своего правителя .Русского на венгерском престоле не замечено .К тому же стремились и поляки, на

счастье, переживавшие тогда раздробленность во всей красе .Тем не менее, и они активно мешались в дела Червонной Руси

,подчас распоряжаясь столами. -см .судьбу семьи князя .Романа ., к примеру.
-----------------
Западная Русь к нач. 13-го века представляла собой уже вполне отдельную структуру со своими нюансами. Можно очень долго

обсуждать и разбираться, но на общерусском фоне скорее показателен пример централизации Карпатской Руси при Данииле.

>>А Ярослав и Александр ЯРославич активно нагибали немцев.
>
>Они не "активно нагибали" немцев , а отбивались от немецких попыток нагнуть , говоря Вашими излюбленными образами, ибо

со стороны немцев территориальные уступки места не имели--только восстанавливалось статус-кво .Немцы не теряли куража , их

силы росли .Хорошо , что у них были свои склоки, и что Литва с Польшей их занимали в бОльшей степени.
--------
Угу...только проблемы эти возникли у нас когда? Праааально...после погрома

>Литва , объединяющаяся с Польшей, представляла никак не меньшую , а большую опасность, чем ослабевшая Орда, а подчинение

Москве для большинства князей казалось предпочтительней по целому ряду причин, как весьма возвышенных , так и вполне

материальных. После литовских походов тоже случалось собирать лодьи мертвых детишек, и дани-выкупы спрашивали не меньше

татарских .,и к мамаеву побоищу литовцы поспешали , и с отдельно взятыми бабаями успешно сговаривались насчёт нас. По

этому поводу хорошо сказал Соловьёв - что не только на Востоке, но и на Западе полно охотников на поминки, только

зазеваешься –сейчас и пошлют за поминками.
-----------
цифры мон шер...цифры...иначе это просто треп.
А для иллюстрации татарсих погромов маленький эпизод. После нашествия Девлет-Гирея (а это середина 16-го века)в городе

Ярославце было 120 сохранившихся тяглых дворов и 150 было разрушено. Т.е. более чем полгорода уничтожено.

>>Шло развитие. Монголы его остановили на сотни лет.
>
>Да.На сотню-полторы. Новгород же восстановил свои возможности вообще к началу 14 века.Но вот какие были бы последствия

этого развития , мы с Вами знать не можем.
--------
была уничтожена структура общества, разрушено городское хозяйство, с\х притерпело серьезные мутации. И, главное, разрушена

культура, изменилась парадигма княжеской валасти - из кольцедробителя и законотворца князь стал владельцем вертикали

холопства.

Денисов

От	Nicky
К	Фарнабаз (24.09.2004 04:16:40)
Дата	24.09.2004 14:52:41

одна из претензий к Гумилеву, или "натиск Запада" vs Drang nach Osten

В терминологии ЛНГ существуют пресловутые "суперэтносы" и столкновения между ними, поэтому говорить о "натиске Запада" естественно, однако в реале то речь идет в основном о НЕМЕЦКОЙ экспансии на балтийские и славянские земли (Пруссия, Прибалтика, Поморье). При этом главный противник немцев - язычники-литовцы, затем католики-поляки и только потом православные русские.
Например нелепо говорить о победе польского короля Владислава Локетка над "Западом" при Пловцах где поляки победили армию Тевтонского (Немецкого) ордена.
Не было войн между "Западом" и "Востоком", были войны между немцами и литовцами, немцами и поляками, немцами и русскими.

От	Китоврас
К	Nicky (24.09.2004 14:52:41)
Дата	24.09.2004 15:23:35

Да, конечно

Доброго здравия!

Ни папской буллы, где русские приравнены к еретикам
Ни взятия Пскова и Юрьева
Ни Походов Ольгерда (католика) на Москву
Ни похода Ягайлы к Куликову полю
Ни Похода Магнуша Шведского к Орешку

Этого ничего не было. Придумали ради красного словца....

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Игорь Куртуков
К	Китоврас (24.09.2004 15:23:35)
Дата	24.09.2004 19:46:03

Мне думается...

>Ни папской буллы, где русские приравнены к еретикам
>Ни взятия Пскова и Юрьева
>Ни Походов Ольгерда (католика) на Москву
>Ни похода Ягайлы к Куликову полю
>Ни Похода Магнуша Шведского к Орешку

... что можно составить ровно такой же список с противоположным обьектом и субьектом "дранга".

>Этого ничего не было. Придумали ради красного словца....

Это все возможно было, но только Гумилевский вывод из этих фактов сделать нельзя.

От	Фарнабаз
К	Игорь Куртуков (24.09.2004 19:46:03)
Дата	24.09.2004 19:50:34

Он по совокупности делается (-)

От	Игорь Куртуков
К	Фарнабаз (24.09.2004 19:50:34)
Дата	24.09.2004 19:57:41

Только людьми у которых с логикой швах. (-)

От	Фарнабаз
К	Игорь Куртуков (24.09.2004 19:57:41)
Дата	24.09.2004 20:21:47

Довод типа "ахинеи" на любые возражения . (-)

От	Игорь Куртуков
К	Фарнабаз (24.09.2004 20:21:47)
Дата	24.09.2004 20:32:08

А где было возражение? (-)

От	Фарнабаз
К	Игорь Куртуков (24.09.2004 20:32:08)
Дата	24.09.2004 20:39:26

Re: А где...

В Вашем предыдущем постинге.
В неявной форме.

От	Игорь Куртуков
К	Фарнабаз (24.09.2004 20:39:26)
Дата	24.09.2004 20:50:13

К вопросу о логике и швахе

- Довод типа "ахинеи" на любые возражения.
- А где было возражение?
- В Вашем предыдущем постинге. В неявной форме.

Отсюда следует, что на мое возражение (в неявной форме) кто-то (вероятно, вы) привел довод типа "ахинеи". Раньше вы вроде осуждали аргументацию такого типа.

От	Sav
К	Китоврас (24.09.2004 15:23:35)
Дата	24.09.2004 15:48:11

Re: Да, конечно

Приветствую!
>Доброго здравия!

>Ни папской буллы, где русские приравнены к еретикам

Пардон, о какой булле идет речь? И почему те же католики-поляки считали православных не еретиками, а схизматиками - булла утратила силу или они на нее забили?

>Ни взятия Пскова и Юрьева

Ни Грюнвальда, ни польско-немецкой грызни из-за Данцинга, ничего не было.

>Ни Походов Ольгерда (католика) на Москву
>Ни похода Ягайлы к Куликову полю

Не иначе как резолюцию ОБСЕ исполнял, фашисты прибалтийские. Или ПАСЕ?

>Ни Похода Магнуша Шведского к Орешку

Было-было. Только вот доказать, что все эти эпизоды суть результат Единого Плана Покорения Руси Западом пока ни ЛНГ, ни его эпигонам не удалось :)

С уважением, Савельев Владимир

От	Китоврас
К	Sav (24.09.2004 15:48:11)
Дата	24.09.2004 15:55:43

Re: Да, конечно

Доброго здравия!
> Пардон, о какой булле идет речь? И почему те же католики-поляки считали православных не еретиками, а схизматиками - булла утратила силу или они на нее забили?
См. сборник "Крестоносцы и Русь" там текст опубликован.

> Ни Грюнвальда, ни польско-немецкой грызни из-за Данцинга, ничего не было.
А что нам до внутриевропейских разборок? Пусть грызутся сколько душе угодно? Причем тут это????

> Не иначе как резолюцию ОБСЕ исполнял, фашисты прибалтийские. Или ПАСЕ?
Куда проще. Шел по благословению папы римского

>>Ни Похода Магнуша Шведского к Орешку
>
> Было-было. Только вот доказать, что все эти эпизоды суть результат Единого Плана Покорения Руси Западом пока ни ЛНГ, ни его эпигонам не удалось :)
чего доказывать? Ясно что все они получали благословения римского папежа. И никак иначе эти католики воевать не могли. вот и центр. О стремлении католиков обратить русь в католичество и тем ее истребить тома написаны, или Вы полагаете, что католики когда-то относились к православным по иному?

>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Sav
К	Китоврас (24.09.2004 15:55:43)
Дата	24.09.2004 16:19:08

Re: Да, конечно

Приветствую!

>> Пардон, о какой булле идет речь? И почему те же католики-поляки считали православных не еретиками, а схизматиками - булла утратила силу или они на нее забили?
>См. сборник "Крестоносцы и Русь" там текст опубликован.

У меня такого сборника нет, к сожалению. Неужели там так и написано "всяческие еретики, равно как и русские, приравниваемые к таковым" или речь идет о Вашей собственной (как вариант - подчерпнутой у кого-нибудь) трактовке?

>А что нам до внутриевропейских разборок? Пусть грызутся сколько душе угодно? Причем тут это????

При том, что в исходном постинге речь шла о сравнении масштабов разборок внутри "Запада" с масштабами имевших место быть наездов этого Запада на Русь. В случае с Грюнвальдом, например, получается что орудие наездов самими же "западниками" и было демонтировано.
Случай с Данцингом аналогичен - "западники", которые согласно Учению должны были стройными рядами ломануться покорять Новгород, самозабвенно резали друг-дружку из-за Данцинга.

>> Не иначе как резолюцию ОБСЕ исполнял, фашисты прибалтийские. Или ПАСЕ?
>Куда проще. Шел по благословению папы римского

Это Ваша гипотеза? На что она опирается?

>чего доказывать? Ясно что все они получали благословения римского папежа. И никак иначе эти католики воевать не могли.

Простите, видимо когда католикам до зарезу надо было повоевать друг с дружкой благословлением римского папежа запасались обе стороны?

С уважением, Савельев Владимир

От	И. Кошкин
К	Sav (24.09.2004 16:19:08)
Дата	24.09.2004 16:41:19

Я посмотрю - у меня он есть. (-)

От	Китоврас
К	Sav (24.09.2004 16:19:08)
Дата	24.09.2004 16:40:16

Re: Да, конечно

Доброго здравия!
>Приветствую!

>нет, к сожалению. Неужели там так и написано "всяческие еретики, равно как и русские, приравниваемые к таковым" или речь идет о Вашей собственной (как вариант - подчерпнутой у кого-нибудь) трактовке?
В ней прямо русские названы еретиками. Вечером если успею отсканю и запощу текст.

> При том, что в исходном постинге речь шла о сравнении масштабов разборок внутри "Запада" с масштабами имевших место быть наездов этого Запада на Русь.
И что? Запад большой. Масштаб тамошних разборок может быть много больше чем силы выделенные для нападения на маленькую ослабленную Русь.

> В случае с Грюнвальдом, например, получается что орудие наездов самими же "западниками" и было демонтировано.
Скорее спор конкурентов.

> Случай с Данцингом аналогичен - "западники", которые согласно Учению должны были стройными рядами ломануться покорять Новгород, самозабвенно резали друг-дружку из-за Данцинга.
Плохо слушались руководства.
Между прочим, если под учением имеется ввиду ЛНГ то он как раз пишет пр спасительность западных раздоров для Руси.

> Это Ваша гипотеза? На что она опирается?
А вы думаете католическое войско пошло в поход без благоловения???

> Простите, видимо когда католикам до зарезу надо было повоевать друг с дружкой благословлением римского папежа запасались обе стороны?
старались.

>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Sav
К	Китоврас (24.09.2004 16:40:16)
Дата	24.09.2004 17:17:02

Re: Да, конечно

Приветствую!

>И что? Запад большой. Масштаб тамошних разборок может быть много больше чем силы выделенные для нападения на маленькую ослабленную Русь.

Какже-с, "выделенные". Выходит Папа на крыльцо, окидывает взором ряды христова воинства:

- Так! Ты, ты, ты и ты - наряд на внутризападные разборки.
- А я?
- А ты идеш щемить Русь. Она нонче маленькая и ослабленная, один справишся. Все, по коням. Ах, да, всех благословляю...

>> В случае с Грюнвальдом, например, получается что орудие наездов самими же "западниками" и было демонтировано.
>Скорее спор конкурентов.

Угу, а спор Новгорода со шведами из-за чухни - непременно священная война.

>> Случай с Данцингом аналогичен - "западники", которые согласно Учению должны были стройными рядами ломануться покорять Новгород, самозабвенно резали друг-дружку из-за Данцинга.
>Плохо слушались руководства.

Так и я ж о том - дисциплины никакой, все коварство, если и было, то навернулось и без проекта "Взятие Ордой Руси Под Призрение".

>Между прочим, если под учением имеется ввиду ЛНГ то он как раз пишет пр спасительность западных раздоров для Руси.

А кто говорил, что Гумилев лажал буквально на КАЖДОМ шагу?

>> Это Ваша гипотеза? На что она опирается?
>А вы думаете католическое войско пошло в поход без благоловения???

В данном случае "думать" == "беспочвенно фантазировать". Я предпочел бы без фантазий, мне фактики интересней.

>> Простите, видимо когда католикам до зарезу надо было повоевать друг с дружкой благословлением римского папежа запасались обе стороны?
>старались.

А если не удавалось - меч в ножны, как говаривал старина Маннергейм? Чебы тогда бы папежу не навести бы железную дисциплину и не направить все силы на покорение и окатоличевание Азиопы по самый Сахалин?

С уважением, Савельев Владимир

От	Nicky
К	Китоврас (24.09.2004 15:55:43)
Дата	24.09.2004 16:19:06

Re: Да, конечно

>> Не иначе как резолюцию ОБСЕ исполнял, фашисты прибалтийские. Или ПАСЕ?
>Куда проще. Шел по благословению папы римского

каково из? того что в Риме или в Авиньоне ? они ведь кажется друг друга отлучили

>чего доказывать? Ясно что все они получали благословения римского папежа. И никак иначе эти католики воевать не могли.

был еще другой способ. Врезать папе по фейсу кулаком , схватить его за шкварник и утащить в Авиньон, чтоб сидел под присмотром и не выступал не по делу.
да уж, "центр" :)

От	Nicky
К	Китоврас (24.09.2004 15:23:35)
Дата	24.09.2004 15:43:49

Re: Да, конечно

>Доброго здравия!

>Ни папской буллы, где русские приравнены к еретикам
>Ни взятия Пскова и Юрьева

Дранг нах Остен во всей его прелести. Еще эти ребята брали например Гданьск.

>Ни Походов Ольгерда (католика) на Москву
брат которого Кейстут в это время непрерывно воевал с вышеупомянутыми немцами, осуществлявшими пресловутый дранг нах остен

>Ни похода Ягайлы к Куликову полю
Ягайло всеж прославился именно тем что с дранг нах остеном покончил, до поры до времени.

>Ни Похода Магнуша Шведского к Орешку
скажем так - не самое значительное мероприятие, по сравнению с татарскими или даже литовскими набегами. Обычная попытка разжиться чем нибудь за счет соседа

>Этого ничего не было. Придумали ради красного словца....
перечисленные Вами фигуранты гораздо больше и с большим ожесточением воевали друг с другом чем с русскими.

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Никита
К	Nicky (24.09.2004 15:43:49)
Дата	24.09.2004 17:55:38

Re: Да, конечно

>Ягайло всеж прославился именно тем что с дранг нах остеном покончил, до поры до времени.

Не было никакого Дранг нах Остен к тому времени. Единственным камнем преткновения была Жемайтия. переварить её у крестоносцев не оставалось ни сил, ни возможностей. Никуда далее они уже не стремились, налицо был даже кризис концепции существования Ордена.
Деяния ордена меченосцев на дранг нах остен уже не тянут, они учавствовали практически только в совместных походах в русские земли с литовцами.

С уважением,
Никита

От	Китоврас
К	Nicky (24.09.2004 15:43:49)
Дата	24.09.2004 15:57:53

Re: Да, конечно

Доброго здравия!
>перечисленные Вами фигуранты гораздо больше и с большим ожесточением воевали друг с другом чем с русскими.
га-га-га... так можно написать что французские, английские и вообще европейские рыцари с гораздо большим ожесточением воевали друг с другом, чем с испанскими или палестинскими маврами.
Что нам за дело до их западных разборок?

>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Игорь Куртуков
К	Китоврас (24.09.2004 15:57:53)
Дата	24.09.2004 19:43:03

Ре: Да, конечно

>га-га-га... так можно написать что французские, английские и вообще европейские рыцари с гораздо большим ожесточением воевали друг с другом, чем с испанскими или палестинскими маврами.

Ну вобщем так оно и было.

От	Фарнабаз
К	Игорь Куртуков (24.09.2004 19:43:03)
Дата	24.09.2004 20:43:34

Объясню подробней

Муравьи тащат веточку в разные стороны, но она движется к муравейнику.

"Огромные силы системы уравновешивались внутри неё"-Гумилёв.
Но на давление в опр. направлениях вовне хватало.

От	Игорь Куртуков
К	Фарнабаз (24.09.2004 20:43:34)
Дата	24.09.2004 20:56:40

Ре: Объясню подробней

>Муравьи тащат веточку в разные стороны, но она движется к муравейнику.

Я в курсе. Но почему с этим ко мне?

>"Огромные силы системы уравновешивались внутри неё"

Тогда равнодействующая будет определятся тем как будут выбраны границы системы. Произвольным выбором границ системы можно сформировать какую угодно равнодействуюшую. Гумилев, например искуственно разделяет христианский мир на православный и католический, и столь же искуственно обьеднияет Русь и Степь. Можно столь же искуственно провести деление внутри католического мира, внутри Руси и внутри Степи. И т.д.

От	Фарнабаз
К	Игорь Куртуков (24.09.2004 19:43:03)
Дата	24.09.2004 19:49:50

А равнодействующая ? (-)

От	Игорь Куртуков
К	Фарнабаз (24.09.2004 19:49:50)
Дата	24.09.2004 20:23:05

- Штурман, что приборы?

- Тринадцать!
- Что тринадцать?
- А что приборы?

От	Sav
К	Nicky (24.09.2004 15:43:49)
Дата	24.09.2004 15:50:42

Re: Да, конечно

Приветствую!

>>Ни папской буллы, где русские приравнены к еретикам
>>Ни взятия Пскова и Юрьева
>
>Дранг нах Остен во всей его прелести. Еще эти ребята брали например Гданьск.

Ага! Вы тоже заметили! :)

С уважением, Савельев Владимир

От	Фарнабаз
К	Nicky (24.09.2004 14:52:41)
Дата	24.09.2004 15:07:43

Re: одна из...

>В терминологии ЛНГ существуют пресловутые "суперэтносы" и столкновения между ними, поэтому >говорить о "натиске Запада" естественно, однако в реале то речь идет в основном о НЕМЕЦКОЙ >экспансии на балтийские и славянские земли (Пруссия, Прибалтика, Поморье). При этом главный >противник немцев - язычники-литовцы, затем католики-поляки и только потом православные >русские.
>Например нелепо говорить о победе польского короля Владислава Локетка над "Западом" при >Пловцах где поляки победили армию Тевтонского (Немецкого) ордена.
>Не было войн между "Западом" и "Востоком", были войны между немцами и литовцами, немцами и >поляками, немцами и русскими.

Но вот поляки , представьте , знали , что они -часть Запада, и жаловались на немцев папе---а тот принимал решения в их пользу, нанося тем ущерб Немецкому Ордену.Они культивировали ту же культуру , что и немцы.Вопрос был, кто окатоличит Литву-немцы или поляки, второй вариант был, так сказат , щадящим.Русь была следующей на очереди.
А распри между немцами и славянами-своей дорогой.
Из того, что немцы и поляки в одном суперэтносе, никак не вытекает, что они не могут воевать друг с другом.Странно, что Вы так превратно толкуете Гумилёва.

Языческие земли-Поморье,Пруссия, Литва--изначально не принадлежали к западной цивилизации, они были ею завоёваны, и , например, поляки долго и упорно воевали с поморянами и пруссами--хотя не с таким ожесточением, как немцы.

От	Sav
К	Фарнабаз (24.09.2004 15:07:43)
Дата	24.09.2004 15:39:56

Речь не о том

Приветствую!

Речь о том, что на самом деле пресловутый "натиск Запада", выдуманный Гумилевым, не более, чем ошметки и брызги колошматящих друг-дружку "западников", случайно попадающие на корзно русских князей.
И тут даже не надо рассуждать на тему "что было бы если", достаточно посмотреть на реально имевшие место быть события. Например:

"Вопрос был, кто окатоличит Литву-немцы или поляки, второй вариант был, так сказат , щадящим.Русь была следующей на очереди." - может она и была "на очереди", а может и не была (кстати, хороший пример полета мысли, вооруженной учением ЛНГ. Вот "была" и все, Фарнабаз зуб дает! ). Только вот в реальности поляки не смогли окатоличить даже ту часть Руси, которая сама свалилась им в руки.

С уважением, Савельев Владимир

От	Сибиряк
К	Nicky (24.09.2004 14:52:41)
Дата	24.09.2004 15:04:57

крестовых походов тоже не было? (-)

От	Chestnut
К	Сибиряк (24.09.2004 15:04:57)
Дата	24.09.2004 15:07:51

Re: крестовых походов...

Посчитайте, сколько их было против Руси, и сколько против мусульман, и сравните. Да, можно ещё как дополнительное упражнение посчитать, сколько крестовых походов было против гуситов.

От	Сибиряк
К	Chestnut (24.09.2004 15:07:51)
Дата	24.09.2004 15:20:23

Re: крестовых походов...

>Посчитайте, сколько их было против Руси, и сколько против мусульман, и сравните. Да, можно ещё как дополнительное упражнение посчитать, сколько крестовых походов было против гуситов.

А дело не в Руси - против нее, насколько понимаю, ни одного серьезного похода не было-таки. Но походов по самым различным направлениям (арабы, Византия, Прибалтийские язычники) было вполне достаточно, чтобы понять, что некая весьма агрессивная наднациональная структура и общность на Западе существовала и ув. Nicky - неправ.

От	Nicky
К	Сибиряк (24.09.2004 15:20:23)
Дата	24.09.2004 15:50:57

скажем так - римский престол пытался какие то наднациональные мероприятия

осуществлять, крестовые походы в том числе

однако период когда он обладал достаточным влиянием был довольно коротким, уже к концу 13 века папы становятся марионетками светских государей у которых были свои интересы.

От	Chestnut
К	Сибиряк (24.09.2004 15:20:23)
Дата	24.09.2004 15:39:52

Re: крестовых походов...

>>Посчитайте, сколько их было против Руси, и сколько против мусульман, и сравните. Да, можно ещё как дополнительное упражнение посчитать, сколько крестовых походов было против гуситов.
>
>А дело не в Руси - против нее, насколько понимаю, ни одного серьезного похода не было-таки. Но походов по самым различным направлениям (арабы, Византия, Прибалтийские язычники) было вполне достаточно, чтобы понять, что некая весьма агрессивная наднациональная структура и общность на Западе существовала и ув. Nicky - неправ.

Походов против Византии не было, были в поддержку Византии. Походы против мусульман были ответон на мусульманскую агрессию, да собственно, против прибалтийских язычников тоже.

От	Китоврас
К	Chestnut (24.09.2004 15:39:52)
Дата	24.09.2004 16:01:25

Re: крестовых походов...

Доброго здравия!
>Походов против Византии не было, были в поддержку Византии.
Ага... и Латинская империя возникла в результате той поддержки...

>Походы против мусульман были ответон на мусульманскую агрессию, да собственно, против прибалтийских язычников тоже.
Это интересно. И какие планы агрессивные планы вынашивыли арабы Ближнего востока против франции и Германии давших большинство рыцарей для европейских захватов в Палестине

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Chestnut
К	Китоврас (24.09.2004 16:01:25)
Дата	24.09.2004 16:03:53

Re: крестовых походов...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/879634.htm

От	Warrior Frog
К	Chestnut (24.09.2004 15:39:52)
Дата	24.09.2004 15:50:51

Ну юморист, ну удивил

Здравствуйте, Алл

>Походов против Византии не было, были в поддержку Византии.

Так замечательно поддержали, что королевство свое организовали :-))

>Походы против мусульман были ответон на мусульманскую агрессию, да собственно, против прибалтийских язычников тоже.

Какую агрессию? Шо, музульманы ворота "вечного города" штурмовали, или вы про 8й век?
Александр

От	Chestnut
К	Warrior Frog (24.09.2004 15:50:51)
Дата	24.09.2004 15:57:01

Re: Ну юморист,...

>Здравствуйте, Алл

>>Походов против Византии не было, были в поддержку Византии.
>
>Так замечательно поддержали, что королевство свое организовали :-))

А Вы перечитайте историю похода 1202-4 в подробностях, а не вспоминайте школьный учебник 6 класса, а тогда поговорим. "Империю", кстати, органоизовали, а не "королевство".

>>Походы против мусульман были ответон на мусульманскую агрессию, да собственно, против прибалтийских язычников тоже.
>
>Какую агрессию? Шо, музульманы ворота "вечного города" штурмовали, или вы про 8й век?

Седьмой, если на то пошло, но собственно первый поход был организован после того, как сельджуки выкинули ромеев из Малой Азии -- и отвоёванной Сирии, кстати. Короче, учите матчасть.

От	Китоврас
К	Chestnut (24.09.2004 15:57:01)
Дата	24.09.2004 16:09:13

Re: Ну юморист,...

Доброго здравия!
>
>А Вы перечитайте историю похода 1202-4 в подробностях, а не вспоминайте школьный учебник 6 класса, а тогда поговорим. "Империю", кстати, органоизовали, а не "королевство".
Да давайте почитаем историю. в ней есть такой факт в 1204 году крестоносные бандиты взяли разграбили и сожгли константинополь, (чем косвенно способствовали последнему расцвету древнерусской домонгольской культуры) Это поддержка византии? А захват Кипра?

>Седьмой, если на то пошло, но собственно первый поход был организован после того, как сельджуки выкинули ромеев из Малой Азии -- и отвоёванной Сирии, кстати.
Угу. Если бы не крестоносцы, то Византийцы бы сумели отвоевать эти земли и скорее всего сумели бы удержать.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Chestnut
К	Китоврас (24.09.2004 16:09:13)
Дата	24.09.2004 16:17:07

Re: Ну юморист,...

>Доброго здравия!
>>
>>А Вы перечитайте историю похода 1202-4 в подробностях, а не вспоминайте школьный учебник 6 класса, а тогда поговорим. "Империю", кстати, органоизовали, а не "королевство".
>Да давайте почитаем историю. в ней есть такой факт в 1204 году крестоносные бандиты взяли разграбили и сожгли константинополь, (чем косвенно способствовали последнему расцвету древнерусской домонгольской культуры) Это поддержка византии? А захват Кипра?

Давайте почитаем. там есть такой факт, что крестоносцы восстановили на престоле законного императора, который в обмен на помощь пообещал профинансировать поход в Египет. Потом произошёл ещё один переворот, и новый "император" крестоносцев кинул. И ответил за базар.

>>Седьмой, если на то пошло, но собственно первый поход был организован после того, как сельджуки выкинули ромеев из Малой Азии -- и отвоёванной Сирии, кстати.
>Угу. Если бы не крестоносцы, то Византийцы бы сумели отвоевать эти земли и скорее всего сумели бы удержать.

То-то Алексей Комнин после того, как сельджуки вышибли ромеев из Антиохии в 1085 и из Никеи в 1092, просил Запад о помощи...

От	Китоврас
К	Chestnut (24.09.2004 16:17:07)
Дата	24.09.2004 16:44:17

Re: Ну юморист,...

Доброго здравия!
>Давайте почитаем. там есть такой факт, что крестоносцы восстановили на престоле законного императора, который в обмен на помощь пообещал профинансировать поход в Египет. Потом произошёл ещё один переворот, и новый "император" крестоносцев кинул. И ответил за базар.
конечно когда хочется захватитить богатый город можно и "законного императора" найти. Шаблонный прием. Они точно также завхватили Кипр.

>То-то Алексей Комнин после того, как сельджуки вышибли ромеев из Антиохии в 1085 и из Никеи в 1092, просил Запад о помощи...
Потом передумал, да поздно было.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Chestnut
К	Китоврас (24.09.2004 16:44:17)
Дата	24.09.2004 17:35:44

Re: Ну юморист,...

>Доброго здравия!
>>Давайте почитаем. там есть такой факт, что крестоносцы восстановили на престоле законного императора, который в обмен на помощь пообещал профинансировать поход в Египет. Потом произошёл ещё один переворот, и новый "император" крестоносцев кинул. И ответил за базар.
> конечно когда хочется захватитить богатый город можно и "законного императора" найти. Шаблонный прием.

"Законного императора" никто не искал. Он сам (точнее, его сын) искал помощи у крестоносцев.

В общем, папа римский крестоносцев на Константинополь не посылал. Более того, папа отлучил от церкви венецианцев, посоветовавших повернуть на Константинополь (которым не хотелось трогать своих торговых партнёров-египтян), и прямо запретил сворачивать с курса на Египет. Но деньги на предприятие были у венецианцев.

>Они точно также завхватили Кипр.
Ну так не фиг было Исааку Комнину захватывать сестру и невесту Ричарда (после того, как те потерпели кораблекрушение), а потом нападать на крестоносцев. Да, кстати, императору он тогда не подчинялся.

От	Никита
К	Chestnut (24.09.2004 17:35:44)
Дата	24.09.2004 17:51:45

Re: Ну юморист,...

>"Законного императора" никто не искал. Он сам (точнее, его сын) искал помощи у крестоносцев.

Династические распри - ситуация обычная, однако вмешивались в них все же имея более веские причины.

>В общем, папа римский крестоносцев на Константинополь не посылал. Более того, папа отлучил от церкви венецианцев, посоветовавших повернуть на Константинополь (которым не хотелось трогать своих торговых партнёров-египтян), и прямо запретил сворачивать с курса на Египет. Но деньги на предприятие были у венецианцев.

Скажем так, поведение крестоносцев в Константинополе никак не говорит об уважении христианских святынь.
Политика папы в вопросе оставалаь неизменной?

От	Chestnut
К	Nicky (24.09.2004 14:52:41)
Дата	24.09.2004 15:01:38

Re: одна из...

>>Например нелепо говорить о победе польского короля Владислава Локетка над "Западом" при Пловцах где поляки победили армию Тевтонского (Немецкого) ордена.

Более того, в кампании 1331 года Немецкому ордену активно помогали чехи (отхапавшие в результате Силезию)

От	И. Кошкин
К	Фарнабаз (24.09.2004 04:16:40)
Дата	24.09.2004 13:37:43

Ответ Фарнабазу

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Если навязывается западно-европейская схема, совсем по - марксистски, то это государи эпохи абсолютизма ,
>>
>>это не эпоха абсолютизма.
>
>Правильно, я поправился .Они его только возводили на фундаменте сословно-представительного строя.
>Которого у нас не было, потому что по этой схеме мы были на предыдущем этапе развития общества. А вот эти—вполне ."Ни Елизавета, ни Людовик 14, ни Карл 5, ни Филипп 2 "

Оно было в 13 веке. Потом оно было убито на некоторое время, потом постепеннон начало восстанавливаться

>>>до которого не добрались и наши западные соседи, венгры и поляки---их государства >>застряли на стадии строительства сословно-представительной монархии , со своеволием >>крупных феодалов.В результате сперва Венгрия , потом Польша потеряли национальную >>независимость, несмотря на присвоенные в удачные моменты чужие территории.
>>
>>Какое это имеет отношение к Руси?
>См. ниже.Мы и от них отставали бы.И могли оказаться в ещё худшем положении.

Когда мы отставали? В чем? Приведите примеры. У меня другие данные.

>>>С нами могло быть ещё хуже, из-за совсем малой плотности населения и меньшего развития >>городов .(Высокий уровень ремёсел и достижений в той или иной области здесь не так >>существен, как общая структура общественных связей)
>>
>>Вы не представляете себе уровня развития русских городов. Не знаете, что представляло собой >городское общество, каково было влияние института веча, короче, просто перепеваете Гумилева. >То, что русские города по размерам и населению сопоставимы с крупными европейскими того >времени, вы тоже не знаете
>
>Видите ли, кроме Гумилёва есть и другие историки, которых Вы, по-видимому, тоже не любите и не читаете.Например, Фроянов.

Давайте с цитатами все-таки

>Несмотря на специальную оговорку, Вы пускаетесь в рассуждения, что я знаю и не знаю о древнерусских городах .Их размер и население мне известны ещё с 4 класса ,

Как показывает практика - неизвестен. Как и население Руси

>но в нашем с Вами возрасте пора бы пойти дальше .Городское вече было очень далеко от западных магистратов, это институт другой стадии.

Скажите мне, где в середине 12-начале 13 вв существуют полноценные магистраты. Мне просто интересно

>Его перерастание в подобную магистратам структуры не исключено, в благоприятных(в этом смысле) условиях, которые в действительно имевшей место нашей истории ,пожалуй , имели место во Пскове.

Во Пскове, как и в Новгороде, наблюдалось выпадение городов из общего процесса государственного строительства. Отстутвие противовеса вечевому собранию в виде княжеской власти (новгород в начале 13 века до монголов был практически в подчиненном положении у Влдадимро-Суздальского княжества) привело к тому уродству, в которое выродиалсь Новгородская республика. В начале 13 века существовали совершенно другие отношения

>>> К классическому европейскому периоду феодальной раздробленности и отношениям >>вассалитета Северо -Восточная Русь подошла как раз одновременно с татарским нашествием.
>>
>>Русь развивалась вполне себе самобытно, разные княжества имели разную развитость различных общественных институтов.
>
>Так самобытно или в европейском духе ?

Самобытно в европейском духе. Вас это удивляет? Или вы считаете, что Англия, Франция и Швеция развивались одинаково? Вам нужно меньше курить карамурзы.

>Насчёт княжеств верно.И Владимиро-Суздальское отставало , именно поэтому там и сохранялась сильная княжеская власть--но к татарскому нашествию и оно "догоняло" по развитию феодальной раздробленности остальные.При росте городков и т.д.

Вам вообще известна структура подчинения младших удельных князей великим? Я вам что, должен Насонова страницами катать? Читайте, читайте не тольлко Гумилева - помимо дробления уделов существовали мощнейшие центростремительные тенденции, немалую роль играли города. Младшие удельные князья были вассалами старших, которые могли послать им, если требовалось: "Поди, княже, вон"

>Галицко-Волынское опережало, там росло и укреплялось богатое наглое боярство, очень похожее на западных "коллег".
>Гумилёв, кстати, отмечает, что единство земли восстанавливалось волынскими полками .Кроме разной племенной основы, здесь ещё имела значение бОльшая "отсталость" Волыни.

Ну и что? Сильные князья это боярство регулярно домножали на ноль, в том числе и за сотрудничество с татарами

>>Русские княжества по размерам сами по себе были сопоставимы с европейскими >королевствами, но >при этом были объединены общим языком.
>
>Да, по размерам .Напомню Вам, что на всей территории Руси жило 10-15 млн., а во Франции при Филиппе Красивом (несколько позже, но здесь не принципиально)- 20-22млн.

Это принципиально. Вы опять бухнули в лужу.

>>Фактически Киевская Русь была аналогом империи Карла Великого.
>
>Именно так ! Только населения было, всё-таки ,меньше, не было остатков римского наследства.

У Карла не было римского наследства. Римскую культуру ему принесли ирландские книжники.

>И у империи Карла не было многочисленных и превосходящих цивилизацией западных соседей

У Руси тоже не было - избавляйтесь откомплексов кривоного кочевника перед сверкающим Западом.

>>Империя Карла распалась, но ее части были вполне жизнеспособны. То же поисходило и с Русью.
>
>Истинно . С "отставанием" на триста лет.

Отставание компенсировалось вразы большей скоростью развития

>>Несмотря на раздробленность, была в целом решена проблема зашиты южных рубежей, причем >совместными усилиями князей.
>
>Защита южных рубежей решалась, в основном, силами бедствующих от набегов земель, причём южная часть Киевской Земли оказалась занята "своими погаными" , оборонительные линии

Это не так. Торкам отдали несколько пограничных городков, где они жили вперемешку с русскими, но основным их городом был Торческ, в котором существовала их кафедра, был их собор. Они регулярно просили себе княжеских сыновей на княжение и находились в подчиненном положении.

>были созданы ещё в эпоху единой, Киевской Руси ,силами всего государства,

то, что было создано в эпоху КИевской Руси во время раздробленности сильно трансформировалось. Но СОВМЕСТНАЯ оборона была налажена.

>а также плавным сближением половецкой знати с русскими князьями, их частичной русификацией

Это никогда не мешало им воевать друг с другом. Родственники весьма энергично ходили в набеги друг на друга
>,христианизацией

назовите, где у половцев были церкви и кто в них служил

>и , так сказать, нарастанием жирка и потерей энергии .

это пассионарные навороты Гумилева.

>Но они продолжали грабить и обезлюживать Русь, участвуя в усобицах .

В основном, сами по себе

>Как известно, Киев был ими вместе с Рюриком Ростиславичем подвергнут страшному разгрому.(Тогда, по-видимому , был убит и главный герой нашего эпоса Илья , монахом Киево-Печерской лавры)

Обстоятельства смерти Ильи неизвестны. Страшный разгром был обычным разграблением и уводом части населения, но не сопровождался поголовным вырезанием и уничтожением почти всех капитальных каменных зданий, да таким, что город достиг своей былой числености только через пятьсот лет.

>>Шла экспансия на северо-восток, север и даже понемногу в ПРибалтику.
>
>Я сокрушён тем, что Вы, постоянно приписывая оппонентам невежество, не стесняетесь рассказывать такие басни .

Это не басни, это реальность

> Литва ещё в двенадцатом веке начала внутреннюю консолидацию и на Западную Русь и много далее обрушились литовские набеги, иногда отражаемые нашими князьями, в 1235 и 1236 годах последовали сокрушительные поражения русских князей, причем в первой битве , под Могильно, была разгромлена целая коалиция русских князей (причём были сын Данилы Лев, и Святослав Всеволодович, брат великого князя Владимирского), а в следующем разбиты младшие западно -русские князья и уничтожено большое соединенное немецкое войско, после чего и всё Полоцкое княжество , вслед за Чёрной Русью ,оказалось подчинено Литве. Права Литвы на Западную Русь фактически были признаны главой Руси Александром Невским , заключившим в 1262 г .союзный договор с Миндовгом для совместной борьбы с немцам и , вероятно, обеспечения мира со стороны Литвы.

Это неправда. Битва под Могильно не фиксируется в русских летописях. Она есть только в хронике Быховца. НО вот беда, даже там она произошла ПОСЛЕ 1237 года. Приведите примеры неотраженных литовских . А. Невский, не имевший никаких прав на Червоную Русь, ничего не мог ни в каком договоре закрепить. Приведите все-таки даты подчинения западных русских городов. И посмотрите, сколько из их подчинено до 1237 года. вы удивитесь, ни одного не подчинено

>Восточнее шло вытеснение русских из Прибалтики, там стремительно разворачивалась экспансия Запада , воздвигались каменные замки ,бывшие, как и хазарские, оплотом закабаления местного населения и дальнейшей агрессии, и шла колонизация .То же происходило и в Финляндии, с некоторым запозданием.

Давайте посмотрим, когда жто произошло, до 1237 года или после? Мне просто интересно.

>>Воевали достаточно учпешно с Булгарией за торговые интересы русских купцов. Строились >новые >города, каменные здания и т. д .Короче шло развитие
>
>Да, здесь всё было пока относительно благополучно .Развитие шло, и дробление уделов - тоже.

И подчинение малых уделов крупным. Именно поэтому по воле Рязанского князя пришли и муромские, а рядом с Владимирским сражался ростовский.

>Залесская Русь была прикрыта почти от всех неприятелей, а над булгарами пока был
>, в общем , перевес, хотя и они старались не оставаться в долгу.

Они были приплющены в интересах русской торговли.

>>>Возможно, Русь бы развалилась на несколько государств, если б, в силу счастливой >>исторической случайности избежала завоевания более " продвинутыми"--не стоит забывать, >>что тяжёлые удары монголы нанесли и по венграм и по полякам, чрезвычайно сильно >>вмешивавшимся в русские дела.
>

>>НИкакого чрезвычайно сильного вмешательства не было. Ни немцев, ни поляков, ни венгров. Это >русский князь Даниил Галицкий, воюя с монголами, ухитрялся бить и венгров, и поляков, >и >проталкивать своего сына на австрийский престол.
>
>Ухитрялся .Но не протолкнул .Насчёт отсутствия вмешательства могу только пожать плечами--венгры неоднократно вооружённой рукой сажали в Галиче своего правителя .Русского на венгерском престоле не замечено .

Приведите примеры и даты сажания вооруженной рукой

>К тому же стремились и поляки, на счастье, переживавшие тогда раздробленность во всей красе .Тем не менее, и они активно мешались в дела Червонной Руси ,подчас распоряжаясь столами. -см .судьбу семьи князя .Романа ., к примеру.

ну и? Или Даниил не был галицко-волынским князем?

>>А Ярослав и Александр ЯРославич активно нагибали немцев.
>
>Они не "активно нагибали" немцев , а отбивались от немецких попыток нагнуть , говоря Вашими излюбленными образами, ибо со стороны немцев территориальные уступки места не имели--только восстанавливалось статус-кво .Немцы не теряли куража , их силы росли .Хорошо , что у них были свои склоки, и что Литва с Польшей их занимали в бОльшей степени.

Это неправда. Они регулярно воевали в орденской земле, осаждалди замки, угоняли население. Небезызвестное ледовое пообоище, остановвишее продвижение немцев на Восток, произошло после того, как Александр, пограбив орденские владения, предпочел отступить к границе и драться там.

>>>В любом случае объединение вокруг Москвы произошло прежде всего по осознанной >>необходимости сплочения , а не вследствие союза королей с городами и мелкими феодалами и >>т.д. ,сложился не правовой, а идеократический тип общества.
>
>>Именно, и эта необходимость была осознана не перед лицом западных вторжений, а перед лицом >восточной угрозы, на фоне распада нежизнеспособного изначально Улуса Джучи (АКА Золотая >ОРда) и появления кучи мелких бабаев с претензиями как у Чингисхана. Именно для борьбы с >этими бабаями и объединялись князья вокруг Москвы. Потому как задолбали они. И дань >задолбала, и набеги
>
>Литва , объединяющаяся с Польшей, представляла никак не меньшую , а большую опасность,

Когда Литва объединилась с ПОльшей? До 1237 года или после?
>чем ослабевшая Орда, а подчинение Москве для большинства князей казалось предпочтительней по целому ряду причин, как весьма возвышенных , так и вполне материальных.

Литва представляласобой кудаменьшую опсность. Литовцы ни разу не вырезали Москву, Нижник Новгород, не грабили рязансике земли, не угоняли десятки тысяч и не требовали регулярной дани. Именно по причине всех этих ордынских художеств мелкие удельные князья объединялись вокруг Москвы и помогали давить крупных

>После литовских походов тоже случалось собирать лодьи мертвых детишек, и дани-выкупы спрашивали не меньше татарских .,

ВЫ задолбали немного уже. Приведите, пожалуйста, источник про ладьи мертвых детишек, вырезанных литовцами. И про дани-выкупы. И про то, сколко раз Ягайло или ВИтовт вырезали Москву.

>и к мамаеву побоищу литовцы поспешали ,

Никуда они не поспешали. А после побоища побоялись связываться с ослабленным русским войском и побежали обратно в Литву.
>и с отдельно взятыми бабаями успешно сговаривались насчёт нас.

А мы - насчет них

По этому поводу хорошо сказал Соловьёв - что не только на Востоке, но и на Западе полно охотников на поминки, только зазеваешься –сейчас и пошлют за поминками.

Именно. Иначалось это после 1237 года.

>Соединение же русских сил к Куликову полю произошло из необходимости дать отпор Мамаю, у которого цели радикально отличались от довольствовавшихся уже и не очень регулярной данью волжских правителей.

"волжский правитель" Тохтамыш, через два года придя за данью за много лет, когда он не сидел в Сарае, сжег и вырезал Москву.

>Напомню также, что у нас случилось, когда татарское давление совсем ослабло , и на западе тоже стало тихо--более поколения страну терзала внутренняя война из-за династической распри внутри московского дома.

Все началось и закончилось при Василии Темном

>>>Что было бы с нами к нынешнему времени , не родись Темучжин --полностью гадательно.
>>
>>Это демагогия в стиле "Мог упасть метеорит, как в кино "армагеддон"".
>
>Это обычная попытка Ив .Кошкина нагрубить оппоненту .Метеорит упал, и рельеф изменился.

Хотел бы нагрубить - послал бы пешком, тем более, что вы давно заслужили. Метеоритом были монголы, а не мифическая западная угроза.

>>Шло развитие. Монголы его остановили на сотни лет.
>
>Да.На сотню-полторы. Новгород же восстановил свои возможности вообще к началу 14 века.Но вот какие были бы последствия этого развития , мы с Вами знать не можем.

Вполне можем. Новгород не восстановил свои возможности - он был навсегда отрезан от волжской торговли. Он стал развиваться по своему, в совсем другом направлении

>>И хотя нам повезло больше, чем Средней Азии, которая вообще так и не поднялась, >испытывать >какой-то пиетет и >благодарность перед монголами может либо дурак , либо >невежда.
>
>В Средней Азии дела шли не блестяще задолго до монголов , что хорошо описано Гумилёвым.. Пиетет перед военными способностями монголов - естествен .Испытывать к ним благодарность, конечно, нет оснований.

В средней Азии, там где сейчас пустыни, были возделываемые земли. Были огромные города, библиотеки, высокая культура. После монгольского завоевания имела место многосотлетня деградация, без единого подъема.

>Я тут уже писал, что большинство считающих себя учениками Льва Николаевича и с благодарностью и пиететом его вспоминающих отнюдь не разделяют полностью все его полемические суждения .Я думаю , что он их и выдвигал с насущной общественно-политической целью---заставить почувствовать, что наш главный и непримиримый враг-Запад, предупредить относительно Китая и указать на возможных союзников.

Хорошо уже, что вы перестали считать его историком. Предупрежденец, евразиец, пугатель бабайкой-европой - это верно, но не историк. В основном же Гумилев выдвигает почувствовать следующие: Русские, вы - бараны. Вы могли построить великолепные города, иметь высокую грамотность, великоленые ремесла, но вы были баранами. И вы должны по гроб жизни быть благодарны пастухам и их потомкам, которые, конечно, поуршили города и ремесла, посжигали книги, но зато стригли вас, резали на мясо, трахали ваших баб, как завещал в своих высокоинтеллектуальных поучениях главный пастух.

Неслучайно Гумилев так популярен среди современных ханов, которых, увы, слишком много в нашей РОссии, да и за ее пределами

И. Кошкин

От	Фарнабаз
К	И. Кошкин (24.09.2004 13:37:43)
Дата	24.09.2004 19:20:49

Ответ Кошкину-2

>>.Они его только возводили на фундаменте сословно-представительного строя.
>>Которого у нас не было, потому что по этой схеме мы были на предыдущем этапе развития >>общества. А вот эти—вполне ."Ни Елизавета, ни Людовик 14, ни Карл 5, ни Филипп 2 "
>
>Оно было в 13 веке. Потом оно было убито на некоторое время, потом постепеннон начало >восстанавливаться

В 12 и 13 веке Русь медленно переходила к феодальному строю. , с феодальной раздробленностью, вассалитетом и лестницей, от разделившейся на практически независимые крупные княжества , в немалой степени соответствовавшие старым племенам, раннефеодальной патриархальной монархии, в обществе очень сильны были пережитки варварства (в смысле общественного строя), ближайший аналог—Германия на 2-3 столетия ранее.

>>>Какое это имеет отношение к Руси?
>>См. ниже. Мы и от них отставали бы. И могли оказаться в ещё худшем положении.(В смысле -от западных соседей)
>
>Когда мы отставали? В чем? Приведите примеры. У меня другие данные.

В общественном строе. В развитии земельных отношений.

>>>>С нами могло быть ещё хуже, из-за совсем малой плотности населения и меньшего развития >>городов .(Высокий уровень ремёсел и достижений в той или иной области здесь не так >>существен, как общая структура общественных связей)
>>>
>>>Вы не представляете себе уровня развития русских городов. Не знаете, что представляло собой >городское общество, каково было влияние института веча, короче, просто перепеваете Гумилева. >То, что русские города по размерам и населению сопоставимы с крупными европейскими того >времени, вы тоже не знаете
>>
>>Видите ли, кроме Гумилёва есть и другие историки, которых Вы, по-видимому, тоже не любите и не читаете.Например, Фроянов.
>
>Давайте с цитатами все-таки

Пожалуйста.
Вот например, о событиях в Новгороде 1227-30 гг. : «перед нами внутриобщинная борьба между элитой и массой свободных общинников, стимулом являлось столкновение привычной, освящённой веками общинной собственности с утверждающейся частной собственностью «
«…в Киевской Руси (в её социально-экономической структуре ) факторам дофеодального характера принадлежала в высшей степени существенная роль»

>>Несмотря на специальную оговорку, Вы пускаетесь в рассуждения, что я знаю и не знаю о древнерусских городах .Их размер и население мне известны ещё с 4 класса ,
>
>Как показывает практика – неизвестен . Как и население Руси

Какая практика ? О чём Вы ? Если в точных цифрах статистического справочника –тогда да, неизвестен .

>>но в нашем с Вами возрасте пора бы пойти дальше .Городское вече было очень далеко от западных магистратов, это институт другой стадии.
>
>Скажите мне, где в середине 12-начале 13 вв существуют полноценные магистраты. Мне просто интересно

Полноценные в каком смысле ? Вы о магдебургском праве ?
В любом случае на Руси их нет, в Польше они появляются с немецкой колонизацией.

>>Его перерастание в подобную магистратам структуры не исключено, в благоприятных(в этом с>>мысле) условиях, которые в действительно имевшей место нашей истории ,пожалуй , имели >>место во Пскове.
>
>Во Пскове, как и в Новгороде, наблюдалось выпадение городов из общего процесса >государственного строительства.

Псков—редкий на Руси пример городского развития , с отсутствием большого земельного фонда , избежавший олигархии , с равномерным развитием ремесла и торговли.
Конфликты псковитян с приглашённым князем были так сказать конструктивны. , по делу.Из процесса государственного строительства не выпадал , поскольку , с укреплением власти московских князей , их последовательно поддерживал.

>Отстутвие противовеса вечевому собранию в виде княжеской власти (Новгород в начале 13 века до >монголов был практически в подчиненном положении у Владимиро-Суздальского >княжества) привело >к тому уродству, в которое выродилась Новгородская республика. В >начале 13 века существовали >совершенно другие отношения

Новгород зависел от подвоза хлеба, но имел и достаточные ресурсы для сохранения независимости , его подчинённость сохранялась , пока власть сильного князя не слабела или не находилось авторитетного соперникаи пока нужна была для защиты кня.дружина.
>>>> К классическому европейскому периоду феодальной раздробленности и отношениям >>вассалитета Северо - Восточная Русь подошла как раз одновременно с татарским нашествием.
>>>
>>>Русь развивалась вполне себе самобытно, разные княжества имели разную развитость различных общественных институтов.
>>
>>Так самобытно или в европейском духе ?
>
>Самобытно в европейском духе. Вас это удивляет? Или вы считаете, что Англия, Франция и Швеция >развивались одинаково? Вам нужно меньше курить карамурзы

Нет , меня не удивляет -ни то, что Вы как будито не знаете, что в этом контексте под самобытностью обычно понимают неевропейский путь развития России. ни желание давать непрошеные советы.

>>Насчёт княжеств верно .И Владимиро-Суздальское отставало , именно поэтому там и сохранялась >>сильная княжеская власть--но к татарскому нашествию и оно "догоняло" по развитию феодальной >>раздробленности остальные .При росте городков и т.д.
>
>Вам вообще известна структура подчинения младших удельных князей великим? >Я вам что, >должен Насонова страницами катать? Читайте, читайте не тольлко >Гумилева –

Успокойтесь, мне от Вас ничего не надо -и цитирование Насонова .Итак, утверждаете, что дробление на уделы опасности не представляло и удельные были легко управляемы ?

>>Галицко-Волынское опережало, там росло и укреплялось богатое наглое >>боярство, очень похожее на западных "коллег".
>>Гумилёв, кстати, отмечает, что единство земли восстанавливалось волынскими >>полками .Кроме разной племенной основы, здесь ещё имела значение бОльшая >>"отсталость" Волыни.
>

>Ну и что? Сильные князья это боярство регулярно домножали на ноль, в том числе и за сотрудничество с татарами

>>>Русские княжества по размерам сами по себе были сопоставимы с европейскими >королевствами, но >при этом были объединены общим языком.
>>
>>Да, по размерам .Напомню Вам, что на всей территории Руси жило 10-15 млн., а во Франции при Филиппе Красивом (несколько позже, но здесь не принципиально)- 20-22млн.
>
>Это принципиально. Вы опять бухнули в лужу.

Что-что ? Итак, я утверждаю, что в 13 веке было10-15 млн. русичей .И за полстолетия без монголов они бы размножились (и подняли хозяйство, бо климат…)до плотности населения Франции при Филиппе Красивом ? : )

>>>Фактически Киевская Русь была аналогом империи Карла Великого.
>>
>>Именно так ! Только населения было, всё-таки ,меньше, не было остатков римского наследства.
>
>У Карла не было римского наследства. Римскую культуру ему принесли ирландские книжники.

>>И у империи Карла не было многочисленных и превосходящих цивилизацией западных соседей
>
>У Руси тоже не было - избавляйтесь откомплексов кривоного кочевника перед сверкающим Западом.

>>>Империя Карла распалась, но ее части были вполне жизнеспособны. То же поисходило и с Русью.
>>
>>Истинно . С "отставанием" на триста лет.
>
>Отставание компенсировалось вразы большей скоростью развития

>>>Несмотря на раздробленность, была в целом решена проблема зашиты южных рубежей, причем >совместными усилиями князей.
>>
>>Защита южных рубежей решалась, в основном, силами бедствующих от набегов земель, причём южная часть Киевской Земли оказалась занята "своими погаными" , оборонительные линии
>
>Это не так. Торкам отдали несколько пограничных городков, где они жили вперемешку с русскими, но основным их городом был Торческ, в котором существовала их кафедра, был их собор. Они регулярно просили себе княжеских сыновей на княжение и находились в подчиненном положении.

И решали порой, кто на стол сядет.

>>были созданы ещё в эпоху единой, Киевской Руси ,силами всего государства,
>
>то, что было создано в эпоху КИевской Руси во время раздробленности сильно трансформировалось. Но СОВМЕСТНАЯ оборона была налажена.

>>а также плавным сближением половецкой знати с русскими князьями, их частичной русификацией
>
>Это никогда не мешало им воевать друг с другом. Родственники весьма энергично ходили в набеги друг на друга
> >,христианизацией

>назовите, где у половцев были церкви и кто в них служил

Где -не знаю…Может, походные, может, на зимних квартирах.При Юрие Кончаковиче , наверное, и поп состоял.

>>и , так сказать, нарастанием жирка и потерей энергии .
>
>это пассионарные навороты Гумилева.

Ну как хотите—можно и по другому—награбили, разбогатели, перешли к следующей стадии кочевания, стали больше торговать..

>>Но они продолжали грабить и обезлюживать Русь, участвуя в усобицах .
>
>В основном, сами по себе

Таки продолжали. Рад, что не отрицаете и есть точки совпадения.

>>Как известно, Киев был ими вместе с Рюриком Ростиславичем подвергнут страшному разгрому.(Тогда, по-видимому , был убит и главный герой нашего эпоса Илья , монахом Киево-Печерской лавры)
>
>Обстоятельства смерти Ильи неизвестны. Страшный разгром был обычным разграблением и >уводом части населения, но не сопровождался поголовным вырезанием и уничтожением почти >всех капитальных каменных зданий, да таким, что город достиг своей былой числености >только через пятьсот лет.

Ну не поголовно—кого убили, кого нет. , кого просто на рынки половцы погнали. А свои , конечно, после изнасилования гораздо реже вспарывали животы, лепота.

>>>Шла экспансия на северо-восток, север и даже понемногу в ПРибалтику.
>>
>>Я сокрушён тем, что Вы, постоянно приписывая оппонентам невежество, не стесняетесь рассказывать такие басни .
>
>Это не басни, это реальность

Смотрим ниже… : ) : )

>> Литва ещё в двенадцатом веке начала внутреннюю консолидацию и на Западную Русь и много далее обрушились литовские набеги, иногда отражаемые нашими князьями, в 1235 и 1236 годах последовали сокрушительные поражения русских князей, причем в первой битве , под Могильно, была разгромлена целая коалиция русских князей (причём были сын Данилы Лев, и Святослав Всеволодович, брат великого князя Владимирского), а в следующем разбиты младшие западно -русские князья и уничтожено большое соединенное немецкое войско, после чего и всё Полоцкое княжество , вслед за Чёрной Русью ,оказалось подчинено Литве. Права Литвы на Западную Русь фактически были признаны главой Руси Александром Невским , заключившим в 1262 г .союзный договор с Миндовгом для совместной борьбы с немцам и , вероятно, обеспечения мира со стороны Литвы.
>
>Это неправда.

Что неправда - литовские набеги ? Ещё в Слово попали , как тяжкая беда.
Доходили до Чернигова.

>Битва под Могильно не фиксируется в русских летописях. Она есть только в хронике >Быховца. НО вот беда, даже там она произошла ПОСЛЕ 1237 года. Приведите примеры >неотраженных литовских . А. Невский, не имевший никаких прав на Червоную Русь, ничего >не мог ни в каком договоре закрепить. Приведите все-таки даты подчинения западных русских >городов. И посмотрите, сколько из их подчинено до 1237 года. вы удивитесь, ни одного не >подчинено

А при чём тут Червонная Русь ?

Невский , не помню, был в 62 киевским или нет, был великим князем владимирским.Заключил союз---значит, земли за Миндовгом признаны. Отнять их , теоретически, могли бы попытаться только князья Червонной Руси. (Воишелга убивать не надо было.—может, чего-то и добились бы…)

Самое любопытное , что для оценки обороноспособности Полоцкой земли нашествие Батыя малозначимо. Даже если сражения были в названное вами время.

Отрицать их, потому что летописи не сохранились—фоменковщина.

>>Восточнее шло вытеснение русских из Прибалтики, там стремительно разворачивалась >>экспансия Запада , воздвигались каменные замки ,бывшие, как и хазарские, оплотом >>закабаления местного населения и дальнейшей агрессии, и шла колонизация .То же >>происходило и в Финляндии, с некоторым запозданием.
>
>Давайте посмотрим, когда жто произошло, до 1237 года или после? Мне просто интересно.

Икскюльское епископство и крепость—1186(выше Риги по Даугаве)
Ригу основали в 1201.В 1202-Орден меченосцев. 1208 и 9—падение Кокнеса и Ерсики.1219, 20---датчане и шведы.
Дальше сами, пожалуйста.

Констатирую—по Прибалтике у Вас сплошные басни.

>И подчинение малых уделов крупным. Именно поэтому по воле Рязанского князя пришли и муромские, а рядом с Владимирским сражался ростовский.

Так всегда было ? И было бы и дальше ? И не перемётывались к другому?

>>Залесская Русь была прикрыта почти от всех неприятелей, а над булгарами пока был
>>, в общем , перевес, хотя и они старались не оставаться в долгу.
>
>Они были приплющены в интересах русской торговли.

Да кроме торговли , обычные войны и набеги между соседями , да ещё разных мировых религий

>>>>Возможно, Русь бы развалилась на несколько государств, если б, в силу счастливой >>исторической случайности избежала завоевания более " продвинутыми"--не стоит забывать, >>что тяжёлые удары монголы нанесли и по венграм и по полякам, чрезвычайно сильно >>вмешивавшимся в русские дела.
>>
>

>>>НИкакого чрезвычайно сильного вмешательства не было. Ни немцев, ни поляков, ни венгров. Это >русский князь Даниил Галицкий, воюя с монголами, ухитрялся бить и венгров, и поляков, >и >проталкивать своего сына на австрийский престол.
>>
>>Ухитрялся .Но не протолкнул .Насчёт отсутствия вмешательства могу только пожать плечами--венгры неоднократно вооружённой рукой сажали в Галиче своего правителя .Русского на венгерском престоле не замечено .
>
>Приведите примеры и даты сажания вооруженной рукой
Попробуйте сами. Узнаете новое. Ключевые слова—Мстислав Удатный, Галич.

>>К тому же стремились и поляки, на счастье, переживавшие тогда раздробленность во всей красе .Тем не менее, и они активно мешались в дела Червонной Руси ,подчас распоряжаясь столами. -см .судьбу семьи князя .Романа ., к примеру.
>
>ну и? Или Даниил не был галицко-волынским князем?

А он так спокойно сел, после смерти отца…..С опекунами…

>>>А Ярослав и Александр ЯРославич активно нагибали немцев.
>>
>>Они не "активно нагибали" немцев , а отбивались от немецких попыток нагнуть , говоря Вашими излюбленными образами, ибо со стороны немцев территориальные уступки места не имели--только восстанавливалось статус-кво .Немцы не теряли куража , их силы росли .Хорошо , что у них были свои склоки, и что Литва с Польшей их занимали в бОльшей степени.
>
>>Это неправда. Они регулярно воевали в орденской земле, осаждалди замки, >>угоняли население. Небезызвестное ледовое пообоище, остановвишее >>продвижение немцев на Восток, произошло после того, как Александр, пограбив >>орденские владения, предпочел отступить к границе и драться там.

Территориальные учступки немцев какие были ?Возвращённый Псков не предлагать.Уж сколько они в набеги ходили.

>>>>В любом случае объединение вокруг Москвы произошло прежде всего по осознанной >>необходимости сплочения , а не вследствие союза королей с городами и мелкими феодалами и >>т.д. ,сложился не правовой, а идеократический тип общества.
>>
>>>Именно, и эта необходимость была осознана не перед лицом западных вторжений, а перед лицом >восточной угрозы, на фоне распада нежизнеспособного изначально Улуса Джучи (АКА Золотая >ОРда) и появления кучи мелких бабаев с претензиями как у Чингисхана. Именно для борьбы с >этими бабаями и объединялись князья вокруг Москвы. Потому как задолбали они. И дань >задолбала, и набеги
>>
>>Литва , объединяющаяся с Польшей, представляла никак не меньшую , а большую опасность,
>
>Когда Литва объединилась с ПОльшей? До 1237 года или после?

После, после. Поляки сами едва живы остались, немцев к себе завозить стали..

> >чем ослабевшая Орда, а подчинение Москве для большинства князей казалось предпочтительней по целому ряду причин, как весьма возвышенных , так и вполне материальных.

>Литва представляласобой кудаменьшую опсность. Литовцы ни разу не вырезали Москву, Нижник Новгород, не грабили рязансике земли, не угоняли десятки тысяч и не требовали регулярной дани. Именно по причине всех этих ордынских художеств мелкие удельные князья объединялись вокруг Москвы и помогали давить крупных

>>После литовских походов тоже случалось собирать лодьи мертвых детишек, и дани-выкупы спрашивали не меньше татарских .,
>
>ВЫ задолбали немного уже. Приведите, пожалуйста, источник про ладьи мертвых детишек, вырезанных литовцами. И про дани-выкупы. И про то, сколко раз Ягайло или ВИтовт вырезали Москву.

Москву взять не смогли—но это не их заслуга.Про детишек очень известное место, поход Витовта.

>>и с отдельно взятыми бабаями успешно сговаривались насчёт нас.
>
>А мы - насчет них

Не будь Литвы---могли бы совсем не платить татарскую дань в начале 15 века.

>>По этому поводу хорошо сказал Соловьёв - что не только на Востоке, но и на >>Западе полно >>охотников на поминки, только зазеваешься –сейчас и пошлют >>за поминками.

>Именно. И началось это после 1237 года.

Болеслав из Киева с пустыми руками ушёл….Бедный—как дружина стерпела ?

>>Соединение же русских сил к Куликову полю произошло из необходимости >>>дать отпор Мамаю, у которого цели радикально отличались от >довольствовавшихся уже и не очень регулярной данью волжских правителей.
>
>"волжский правитель" Тохтамыш, через два года придя за данью за много лет, >когда он не сидел в Сарае, сжег и вырезал Москву.

Имело место быть. И ушёл. Довольствовался данью, землю в держаение бекам раздать и в мыслях не имел.

>>Напомню также, что у нас случилось, когда татарское давление совсем ослабло, >>и на западе тоже стало тихо--более поколения страну терзала внутренняя >>война из-за династической распри внутри московского дома.
>
>Все началось и закончилось при Василии Темном

Да, и что ? Что это опровергает –три года идут за один ? Убитые оживали ?

>>>>Что было бы с нами к нынешнему времени , не родись Темучжин --полностью гадательно.
>>>
>>>Это демагогия в стиле "Мог упасть метеорит, как в кино "армагеддон"".
>>
>>Это обычная попытка Ив .Кошкина нагрубить оппоненту .Метеорит упал, и рельеф изменился.
>
>Хотел бы нагрубить - послал бы пешком, тем более, что вы давно заслужили. >Метеоритом >были монголы, а не мифическая западная угроза.

Первая фраза в абзаце—Вы переходите границы элементарной вежливости. Не хотите дискутировать -.так и сообщите.

Про монголов и речь .Бессмысленно обсуждать, что было бы без них.

>>>Шло развитие. Монголы его остановили на сотни лет.
>>
>>Да.На сотню-полторы. Новгород же восстановил свои возможности вообще к началу 14 века.Но вот какие были бы последствия этого развития , мы с Вами знать не можем.
>
>Вполне можем. Новгород не восстановил свои возможности - он был навсегда >отрезан от >волжской торговли. Он стал развиваться по своему, в совсем другом >направлении

Про отрезание Новгорода от волжской торговли подробнее, пожалуйста. Монголами.

>>>И хотя нам повезло больше, чем Средней Азии, которая вообще так и не >>>поднялась, >испытывать >какой-то пиетет и >благодарность перед монголами >>>может либо дурак , либо >невежда.

Несмотря на сказанное мной , повторили—приятно нагрубить под видом «правды-матки» ?
Повторю и я :
«Пиетет перед военными способностями монголов - естествен .Испытывать к ним благодарность, конечно, нет оснований «

>>В Средней Азии дела шли не блестяще задолго до монголов , что хорошо описано >>Гумилёвым.. Пиетет перед военными способностями монголов - естествен .Испытывать к >>ним благодарность, конечно, нет оснований.
>
>В средней Азии, там где сейчас пустыни, были возделываемые земли.

(Ооо…извините….)ну почитайте про циклы усыхания , про атлантические циклоны, про перемены русла Аму-Дарьи…

>Были огромные города, библиотеки, высокая культура. После монгольского завоевания имела >место многосотлетня деградация, без единого подъема.

И всё монголы виноваты ? Много сот лет деградации—а всё монголы ? Особенно «хорошо» «без единого подъёма» за много сот лет из-за монголов…..
Всё-таки, какой процесс шёл до монголов ?

>>Я тут уже писал, что большинство считающих себя учениками Льва Николаевича и с благодарностью и пиететом его вспоминающих отнюдь не разделяют полностью все его полемические суждения .Я думаю , что он их и выдвигал с насущной общественно-политической целью---заставить почувствовать, что наш главный и непримиримый враг-Запад, предупредить относительно Китая и указать на возможных союзников.
>
>Хорошо уже, что вы перестали считать его историком.

Я его считаю историком.

>Неслучайно Гумилев так популярен среди современных ханов, которых, увы, слишком много в нашей РОссии, да и за ее пределами

Каждый берёт , что может и хочет.Евреи в большинстве его не выносят, за Хазарию и ещё кое-что, но в определённый момент демократические СМИ активно жужжали примерно озвученную Вами версию, что русские сами ни на что не способны. Его сложную теорию этногенеза трактуют так примитивно, что уши вянут

От	Сибиряк
К	Фарнабаз (24.09.2004 04:16:40)
Дата	24.09.2004 10:31:09

? по населению Руси

>Да, по размерам .Напомню Вам, что на всей территории Руси жило 10-15 млн., а во Франции при Филиппе Красивом (несколько позже, но здесь не принципиально)- 20-22млн.

На чем основаны эти цифры? Со школьной скамьи привык к оценкам численности населения Руси ко времени прихода монголов где-то около 5 млн.

От	Константин Федченко
К	Сибиряк (24.09.2004 10:31:09)
Дата	24.09.2004 12:07:15

ответ

>>Да, по размерам .Напомню Вам, что на всей территории Руси жило 10-15 млн., а во Франции при Филиппе Красивом (несколько позже, но здесь не принципиально)- 20-22млн.
>
>На чем основаны эти цифры? Со школьной скамьи привык к оценкам численности населения Руси ко времени прихода монголов где-то около 5 млн.

согласно таблице, которую я уже как-то цитировал ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/753/753081.htm ), население Руси (России) в 1000 г. - 8 млн, 1200 г. - 11 млн, 1400 г. - 3,2 млн, 1500 г. - 5,6 млн.

Всего на 1200 год - население на территории современной Европейской части СССР (без Прибалтики) - 12,5 млн, на территории Средней Азии - 7 млн, Закавказья - 5 млн, Сибири - 1 млн, Монголии - 800 тысяч.
Для сравнения, население остальной части Европы - 54,6 млн, Китая - 142 млн, Индии - 95 млн, остальных территорий Восточной Азии - 36,2 млн, остальных территорий Западной Азии - 30,6 млн, Африки - 72,5 млн, Америки - 13,4 млн.

С уважением

От	Константин Федченко
К	Константин Федченко (24.09.2004 12:07:15)
Дата	24.09.2004 12:35:10

Re: ответ

>Русские княжества по размерам сами по себе были сопоставимы с европейскими >королевствами, но >при этом были объединены общим языком.

>>>Да, по размерам .Напомню Вам, что на всей территории Руси жило 10-15 млн., а во Франции при Филиппе Красивом (несколько позже, но здесь не принципиально)- 20-22млн.

1200 г - Русь - 12,5 млн, Франция - 12 млн,
1300 г - Русь - 9 млн, Франция - 21 млн
Таким образом, домонгольская Русь была сравнима с Францией и по населению тоже.

С уважением

От	Фарнабаз
К	Константин Федченко (24.09.2004 12:35:10)
Дата	24.09.2004 12:57:24

Re: ответ

>>Русские княжества по размерам сами по себе были сопоставимы с европейскими >королевствами, но >при этом были объединены общим языком.
>
>>>>Да, по размерам .Напомню Вам, что на всей территории Руси жило 10-15 млн., а во Франции при Филиппе Красивом (несколько позже, но здесь не принципиально)- 20-22млн.
>
>1200 г - Русь - 12,5 млн, Франция - 12 млн,
>1300 г - Русь - 9 млн, Франция - 21 млн
>Таким образом, домонгольская Русь была сравнима с Францией и по населению тоже.

Спасибо за ссылку , цифры дал по памяти."(несколько позже, "--имеется в виду , правление Филиппа Кр. позже монгольского нашествия.

Для начала 11 века помню 5-8 млн.Это, конечно, очень размыто, но точных данных нет ни у кого , кроме Архитехнаря Кошкина .

От	Сибиряк
К	Константин Федченко (24.09.2004 12:35:10)
Дата	24.09.2004 12:53:00

Re: ответ

Таким образом для Руси имеем:

1000 г. - 8 млн,
1200 г. - 11 млн,
1300 г - 9 млн,
1400 г. - 3,2 млн,
1500 г. - 5,6 млн.

А какие границы имеются в виду? Если это одни и те же границы, то чем объясняется динамика с 1200 по 1400?
Допустим, уменьшение на 2 млн с 1200 по 1300 объясняется нашествием и его последствиями. А что за катастрофа (значительно круче нашествия!) произошла между 1300 и 1500?

От	Китоврас
К	Сибиряк (24.09.2004 12:53:00)
Дата	24.09.2004 13:35:37

Катастроф было две

Доброго здравия!
>Допустим, уменьшение на 2 млн с 1200 по 1300 объясняется нашествием и его последствиями. А что за катастрофа (значительно круче нашествия!) произошла между 1300 и 1500?
первая называется Чума (мор по русски) а вторая Литва.
После 1300 начинается активная экспансия литвы на русские земли и их уцелевшее от литовской резни население числится уже в литовской статистике.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Сибиряк
К	Китоврас (24.09.2004 13:35:37)
Дата	24.09.2004 14:57:34

чума - это аргумент

Однако, если не ошибаюсь, никаких данных о том, насколько сильным было ее воздействие на сельское население нет. А города в те времена составляли весьма мелкий процент от общей численности населения.

Про литовскую резню мне тоже хотелось бы узнать по-подробнее.

От	Китоврас
К	Сибиряк (24.09.2004 14:57:34)
Дата	24.09.2004 15:18:15

Re: чума -...

Доброго здравия!
>Однако, если не ошибаюсь, никаких данных о том, насколько сильным было ее воздействие на сельское население нет. А города в те времена составляли весьма мелкий процент от общей численности населения.
Большие потери городского, вплоть до переноса городов на новое место - уже много.

>Про литовскую резню мне тоже хотелось бы узнать по-подробнее.
А чего узнавать? Берете с полки учебник истории (школьный) и смотрите карты Руси в 12-м и 15-м веках. И увидите что большая часть прежней руси к 15-му веку оказалась в руках литовцев и в русской статистеке не учитывается. В той гипотетической табличке, что приводили выше должна быть строчка ВКЛ там есть большой рост с 12-го века когда литва поганая из болот не высоввывлась (цитата из СОПРЗ) к 15-му когда литва контролироваала большую часть территории Киевской Руси.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Сибиряк
К	Китоврас (24.09.2004 15:18:15)
Дата	24.09.2004 15:32:00

Re: чума -...

>Большие потери городского, вплоть до переноса городов на новое место - уже много.

Не много! Россия - еще и в XIX веке более, чем на 90% крестьянская страна, а XIV - и того более.

>>Про литовскую резню мне тоже хотелось бы узнать по-подробнее.
>А чего узнавать? Берете с полки учебник истории (школьный) и смотрите карты Руси в 12-м и 15-м веках. И увидите что большая часть прежней руси к 15-му веку оказалась в руках литовцев и в русской статистеке не учитывается.

Т.е. вы имеете в виду все же географическую "резню", а не резню населения?

>В той гипотетической табличке, что приводили выше должна быть строчка ВКЛ там есть большой рост с 12-го века когда литва поганая из болот не высоввывлась (цитата из СОПРЗ) к 15-му когда литва контролироваала большую часть территории Киевской Руси.

Понял, спасибо. Значит с 1400 считаем 3 млн для С.-В. (т.е. почти уже московской) Руси.

От	Китоврас
К	Сибиряк (24.09.2004 15:32:00)
Дата	24.09.2004 15:41:48

Re: чума -...

Доброго здравия!
>Не много! Россия - еще и в XIX веке более, чем на 90% крестьянская страна, а XIV - и того более.
насчет 90% вы ИМХО преувеличиваете, но не важно. Можно предположить, что как раз в 14-м веке Россия менее сельская страна, чем в 19-м. Многие города, после отодвижения границ стали селами - надобность в укреплениях отпала.

>
>Т.е. вы имеете в виду все же географическую "резню", а не резню населения?
В основном да. Но надо учесть что географическая не могла обходиться без обычной - литвины были очень жестоким народом, язычниками.

>Понял, спасибо. Значит с 1400 считаем 3 млн для С.-В. (т.е. почти уже московской) Руси.
По логике вещей, с 1330-х ггодов должны считать так
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Сибиряк
К	Китоврас (24.09.2004 15:41:48)
Дата	25.09.2004 12:28:27

насчет 90% - не соврал-таки

>>Не много! Россия - еще и в XIX веке более, чем на 90% крестьянская страна, а XIV - и того более.
>насчет 90% вы ИМХО преувеличиваете, но не важно.

в 1860-х доля городского населения по Европейской России составляла ровно 10%, к концу века (перепись 1897) она выросла до 12%. Иформация из Эфрона-Брокгауза, том Россия.

От	Сибиряк
К	Китоврас (24.09.2004 15:41:48)
Дата	24.09.2004 16:04:39

Re: чума -...

>Доброго здравия!
>>Не много! Россия - еще и в XIX веке более, чем на 90% крестьянская страна, а XIV - и того более.
>насчет 90% вы ИМХО преувеличиваете, но не важно.

Загляну в книжки для уточнения, но не думаю, что сильно наврал.

>Можно предположить, что как раз в 14-м веке Россия менее сельская страна, чем в 19-м.

Ну на этот счет можно даже численные оценки делать - есть духовные грамоты Дмитрия Донского - сельских волостей сотни, а городов - раз-два да обчелся.

>Многие города, после отодвижения границ стали селами - надобность в укреплениях отпала.

Город - категория не столько военная, сколько экономическая. А развитие производительных сил в те времена не располагало к многочисленности городского населения.

>литвины были очень жестоким народом, язычниками.

А какие мотивы к резне у язычников? С цивилизованными католиками все более-менее понятно - о душе заботятся - о своей и о душах заблудших грешников. А дикарям-то чего нужно?

От	Китоврас
К	Сибиряк (24.09.2004 16:04:39)
Дата	24.09.2004 16:55:35

Re: чума -...

Доброго здравия!

>Город - категория не столько военная, сколько экономическая. А развитие производительных сил в те времена не располагало к многочисленности городского населения.
В те времена большинство городов - военно-административные центры. Торговля была лишь в немногих крупных. Откуда торговля в Вышгороде на Яхроме? Или в Радонеже?

>А какие мотивы к резне у язычников? С цивилизованными католиками все более-менее понятно - о душе заботятся - о своей и о душах заблудших грешников. А дикарям-то чего нужно?
В жертву своему божку перкунасу приносили пленных.... живьем сжигали, очень они это дело любили. Ольгерд вон своего боярина казнил за исповедания Православия - тот вишь мясо в пост есть отказался...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Nicky
К	Китоврас (24.09.2004 16:55:35)
Дата	24.09.2004 17:41:02

был такой эпизод у Миндовга с пленными немецкими рыцарями

>В жертву своему божку перкунасу приносили пленных.... живьем сжигали, очень они это дело любили.

Гедимин и его потомки вроде до такой дикости не доходили...

От	И. Кошкин
К	Nicky (24.09.2004 17:41:02)
Дата	24.09.2004 18:11:09

Ну и что? Государь Иоанн Васильевич на колья рассаживал перед осажденными

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>В жертву своему божку перкунасу приносили пленных.... живьем сжигали, очень они это дело любили.
>
>Гедимин и его потомки вроде до такой дикости не доходили...

...крепостями в Ливонии

И. Кошкин

От	Абырвалг
К	Китоврас (24.09.2004 16:55:35)
Дата	24.09.2004 16:59:54

Re: чума -...

>литвины были очень жестоким народом, язычниками.

>В жертву своему божку перкунасу приносили пленных.... живьем сжигали, очень они это дело любили. Ольгерд вон своего боярина казнил за исповедания Православия - тот вишь мясо в пост есть отказался...

Небось мясо жареных пленных?

От	Константин Дегтярев
К	Сибиряк (24.09.2004 16:04:39)
Дата	24.09.2004 16:50:17

Не говоря конкретно о литовцах...

>А какие мотивы к резне у язычников? С цивилизованными католиками все более-менее понятно - о душе заботятся - о своей и о душах заблудших грешников. А дикарям-то чего нужно?

Они просто злые очень. Какие мотивы были у монголов? Вроде никаких. А захваченное население резали за милую душу. Надеюсь, этот факт не вызывает сомнения.

Про литовцев я ничего конкретного не слышал, но не удивился бы.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	И. Кошкин
К	Константин Дегтярев (24.09.2004 16:50:17)
Дата	24.09.2004 17:34:23

Вообще-то с литовцам все с точностью до наоборот было...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>А какие мотивы к резне у язычников? С цивилизованными католиками все более-менее понятно - о душе заботятся - о своей и о душах заблудших грешников. А дикарям-то чего нужно?
>
>Они просто злые очень. Какие мотивы были у монголов? Вроде никаких. А захваченное население резали за милую душу. Надеюсь, этот факт не вызывает сомнения.

>Про литовцев я ничего конкретного не слышал, но не удивился бы.

...они весьма лояльно относились к подчинившимся, не трогали веру, местное самоуправление, русскую знать. ПОтому и отхватили значительные земли почти без сопротивления))

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
И. Кошкин

От	Абырвалг
К	Константин Дегтярев (24.09.2004 16:50:17)
Дата	24.09.2004 16:54:28

:-)))))))))))))))))))

>>А какие мотивы к резне у язычников?
>Они просто злые очень.

Давно так не ржал
:-)))))))))))))))))))

От	Администрация (Андю)
К	Абырвалг (24.09.2004 16:54:28)
Дата	24.09.2004 19:15:17

Ваше новое "имя" -- просто "кууул". Но, всё-таки, прошу вас не флеймить. Пож-та. (-)

От	И. Кошкин
К	Китоврас (24.09.2004 13:35:37)
Дата	24.09.2004 13:48:37

Поподробнее про литовскую резнб можно? (-)

От	Константин Федченко
К	И. Кошкин (24.09.2004 13:48:37)
Дата	24.09.2004 13:56:53

пришли католики... дальше ясно ) (-)

От	Сибиряк
К	Константин Федченко (24.09.2004 13:56:53)
Дата	24.09.2004 14:54:02

тогда - еще язычники...

и ничего по-прежнему не ясно! Оценки численности населения вполне произвольно колеблются от 3 до 12 млн - это единственное, в чем есть ясность.
Кстати вашего источника по ссылке не нашел.

От	Константин Федченко
К	Сибиряк (24.09.2004 14:54:02)
Дата	24.09.2004 16:13:59

Re: тогда -

>Кстати вашего источника по ссылке не нашел.

На "альтернативной истории" летом была катастрофа - потерли всё. Как выясняется, и появление этой интересной таблички.
Хотя обсуждения-то её и не получилось, и узнать подробнее ход ее составления мне не удалось. Если интересно - задайте на форуме "альтернативной истории" вопрос ее автору Владимиру. Таблицу выкладываю повторно http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Fedtchenko/demografiya_1-1500AD.xls

С уважением

От	Сибиряк
К	Константин Федченко (24.09.2004 16:13:59)
Дата	24.09.2004 16:24:00

спасибо (-)

От	И. Кошкин
К	Сибиряк (24.09.2004 12:53:00)
Дата	24.09.2004 12:56:53

Сейчас-сейчас...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...собственно, эта катастрофа продолжалась и потом. Она называется - татарские набеги. После известного похода на Москву Девлет-Гирея, в Малоярославце перепись установила, что запустела половина дворов

И. Кошкин

От	Сибиряк
К	И. Кошкин (24.09.2004 12:56:53)
Дата	24.09.2004 13:07:58

Re: Сейчас-сейчас...

>...собственно, эта катастрофа продолжалась и потом. Она называется - татарские набеги. После известного похода на Москву Девлет-Гирея, в Малоярославце перепись установила, что запустела половина дворов

Вы о каком веке говорите? Я о 14-м, когда согласно приведенным цифрам население Руси (по-видимому в домонгольских границах?) уменьшилось в три раза, а набегов как раз было мало. И потом, уменьшение населения в три раза - это не просто упадок, это полный пипец всякой государственной и экономической жизни. При такой динамике не могло бы быть даже речи о Куликовской битве и каком бы то ни было подъеме-возрождении Руси.

От	Sav
К	И. Кошкин (24.09.2004 12:56:53)
Дата	24.09.2004 13:07:44

Погоди, набеги-набегами

Приветствую!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...собственно, эта катастрофа продолжалась и потом. Она называется - татарские набеги. После известного похода на Москву Девлет-Гирея, в Малоярославце перепись установила, что запустела половина дворов

Но всеже, ИМХО, в этой таблице "Русь" на начало 15 века это только Северо-Восточная Русь.

С уважением, Савельев Владимир

От	И. Кошкин
К	Sav (24.09.2004 13:07:44)
Дата	24.09.2004 13:48:15

Re: Погоди, набеги-набегами

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>...собственно, эта катастрофа продолжалась и потом. Она называется - татарские набеги. После известного похода на Москву Девлет-Гирея, в Малоярославце перепись установила, что запустела половина дворов
>
> Но всеже, ИМХО, в этой таблице "Русь" на начало 15 века это только Северо-Восточная Русь.

Почему? Не Московия же. Вполне могли посчитать и южные земли (впрочем, там считать особо нечего), и западные

>С уважением, Савельев Владимир
И. Кошкин

От	И. Кошкин
К	Сибиряк (24.09.2004 10:31:09)
Дата	24.09.2004 10:55:05

Особенно приятна вот эта типичная для профгуманитария вилка - 10-15 млн))) (-)

От	Фарнабаз
К	И. Кошкин (24.09.2004 10:55:05)
Дата	24.09.2004 12:23:14

Ответ Кошкину

"Догоняющий "тип движения по"магистральным рельсам" -пусть вагона в тупик

Re: "Догоняющий "тип...

Ответ Фарнабазу

одна из претензий к Гумилеву, или "натиск Запада" vs Drang nach Osten

Да, конечно

Мне думается...

Он по совокупности делается (-)

Только людьми у которых с логикой швах. (-)

Довод типа "ахинеи" на любые возражения . (-)

А где было возражение? (-)

Re: А где...

К вопросу о логике и швахе

Re: Да, конечно

Re: Да, конечно

Re: Да, конечно

Я посмотрю - у меня он есть. (-)

Re: Да, конечно

Re: Да, конечно

Re: Да, конечно

Re: Да, конечно

Re: Да, конечно

Re: Да, конечно

Ре: Да, конечно

Объясню подробней

Ре: Объясню подробней

А равнодействующая ? (-)

- Штурман, что приборы?

Re: Да, конечно

Re: одна из...

Речь не о том

крестовых походов тоже не было? (-)

Re: крестовых походов...

Re: крестовых походов...

скажем так - римский престол пытался какие то наднациональные мероприятия

Re: крестовых походов...

Re: крестовых походов...

Re: крестовых походов...

Ну юморист, ну удивил

Re: Ну юморист,...

Re: Ну юморист,...

Re: Ну юморист,...

Re: Ну юморист,...

Re: Ну юморист,...

Re: Ну юморист,...

Re: одна из...

Ответ Фарнабазу

Ответ Кошкину-2

? по населению Руси

ответ

Re: ответ

Re: ответ

Re: ответ

Катастроф было две

чума - это аргумент

Re: чума -...

Re: чума -...

Re: чума -...

насчет 90% - не соврал-таки

Re: чума -...

Re: чума -...

был такой эпизод у Миндовга с пленными немецкими рыцарями

Ну и что? Государь Иоанн Васильевич на колья рассаживал перед осажденными

Re: чума -...

Не говоря конкретно о литовцах...

Вообще-то с литовцам все с точностью до наоборот было...

:-)))))))))))))))))))

Ваше новое "имя" -- просто "кууул". Но, всё-таки, прошу вас не флеймить. Пож-та. (-)

Поподробнее про литовскую резнб можно? (-)

пришли католики... дальше ясно ) (-)

тогда - еще язычники...

Re: тогда -

спасибо (-)

Сейчас-сейчас...

Re: Сейчас-сейчас...

Погоди, набеги-набегами

Re: Погоди, набеги-набегами

Особенно приятна вот эта типичная для профгуманитария вилка - 10-15 млн))) (-)

Отмечаю переход И.Кошкина к его основной аргументации :):) (-)