От Косильщик
К Passenger
Дата 23.09.2004 05:23:37
Рубрики 11-19 век; Локальные конфликты;

ну кое какое наследство они нам оставили (+)

Подсекай!

Вернее внедрили китайские изобретения

1) перепись населения
2) сответственно подушные налоги
3) административный аппарат (византия помноженая на китай)
3) литьё чугуна...:)

Косильщик
От Михаил Денисов
К Косильщик (23.09.2004 05:23:37)
Дата 23.09.2004 13:01:50

Re: ну кое...

День добрый


>1) перепись населения
--------
Проводилась Римской империей и Византией.

>2) сответственно подушные налоги
--------
распространено по всей европе

>3) административный аппарат (византия помноженая на китай)
-------
не вижу китайского влияния

>3) литьё чугуна...:)
---------
ну если только это..но причем тут монголы?

Денисов
От Marat
К Михаил Денисов (23.09.2004 13:01:50)
Дата 23.09.2004 19:22:51

Re: ну кое...

Здравствуйте!

>>1) перепись населения
>--------
>Проводилась Римской империей и Византией.

на Руси проводилась?

>>2) сответственно подушные налоги
>--------
>распространено по всей европе

включая Русь?

>>3) административный аппарат (византия помноженая на китай)
>-------
>не вижу китайского влияния

я бы сформулировал по другому - политика в сторону единого централизованного гос-ва, а не куча княжеств, в которых каждый сам себе указ

>>3) литьё чугуна...:)
>---------
>ну если только это..но причем тут монголы?

Михаил не скромничайте - вы же хорошо знаете историю, тем более военную - я помню ваши слова о позитивном влиянии т/монгол на военную тактику, вооружения и т.п.? рази нет? :)

Вот слова еще Жмодикова аналогичные:
"Я вообще считаю, что на мрачном фоне средневековья было два светлых пятна: Византия и монголы, но если Византия медленно чахла и наследников в военном деле не оставила, то монголы имели много последователей, а их стратегия и тактика восхищали военных и много веков спустя."

>Денисов
C уважением, Марат
От Михаил Денисов
К Marat (23.09.2004 19:22:51)
Дата 23.09.2004 19:44:47

Re: ну кое...

День добрый

>>Проводилась Римской империей и Византией.
>
>на Руси проводилась?
-------------
нет...но и при монголах подушная не проводилась. Это куда как более познее явление. Т..е я не понимаю, почему перепись считается монгольским наследием...с чего вдруг?

>включая Русь?
------------
в той или иной форме да....по белке с дыму

>>не вижу китайского влияния
>
>я бы сформулировал по другому - политика в сторону единого централизованного гос-ва, а не куча княжеств, в которых каждый сам себе указ
-----------
если монголы тут и причем, то только в том смысле, что централизованное гос-во создавалось для борьбы с их наследниками. А вообще..тебя не смущает, что у нас централизованное гос-во возникло одновременно с крупнейшими гос-вами Европы?


>Михаил не скромничайте - вы же хорошо знаете историю, тем более военную - я помню ваши слова о позитивном влиянии т/монгол на военную тактику, вооружения и т.п.? рази нет? :)
----------------
Не позитивном, а необходимом....мы воевали со степью и надо было создавать части, способные противодействовать степи....во всех проявлениях, начиная от тактики и заканчивая комплексом вооружения.

>Вот слова еще Жмодикова аналогичные:
>"Я вообще считаю, что на мрачном фоне средневековья было два светлых пятна: Византия и монголы, но если Византия медленно чахла и наследников в военном деле не оставила, то монголы имели много последователей, а их стратегия и тактика восхищали военных и много веков спустя."
-----------
На счт последователей - Жмодиков не прав, повторить тактику Чингиза ни кто не смог. А так да...на том уровне тактика и стратегия монголова была более чем передовой. Но повторить ее было невозможно из за особенностей монгольского государства Чингиза и первых Чингизидов


Денисов
От Marat
К Михаил Денисов (23.09.2004 19:44:47)
Дата 23.09.2004 21:20:11

Re: ну кое...

День добрый

>>>Проводилась Римской империей и Византией.
>>
>>на Руси проводилась?
>-------------
>нет...но и при монголах подушная не проводилась.

по всей Руси? или все таки удельно?

>Это куда как более познее явление. Т..е я не понимаю, почему перепись считается монгольским наследием...с чего вдруг?

ну наверное потому (это кстати и соратник Иван говорил :), что монголам при взимании "непомерной дани" требовалось знать кол-во всего народа

то есть это уже более системно и глобально, а не случайным образом по желанию удельного

>>включая Русь?
>------------
>в той или иной форме да....по белке с дыму

опять же хаотично и локально

>>>не вижу китайского влияния
>>
>>я бы сформулировал по другому - политика в сторону единого централизованного гос-ва, а не куча княжеств, в которых каждый сам себе указ
>-----------

>если монголы тут и причем, то только в том смысле, что централизованное гос-во создавалось для борьбы с их наследниками.

угу для борьбы с наследниками, но это одна причина
вторая - независящая от т/монгол - для объединения в одно государство, но не по вассальному (удельному княжескому) типу, а в стиле "Царь всея Руси", а потом уж князь

>А вообще..тебя не смущает, что у нас централизованное гос-во возникло одновременно с крупнейшими гос-вами Европы?

в принципе не особо
это кстати из оперы - "западники или свой особенный путь" - альтернативная история то бишь
то есть "заслуга монгол" в этом случае в том, что в их отсутсвии Русь в конечном итоге получила бы тоже централизованное гос-во, но по вассальному варианту, где каждый вассал (герцог, барон, князь) все равно сам себе указ может послать короля/царя в баню, если ему не по нраву королевский указ...
И царь рассейский не обладал бы абсолютной безграничной властью с непререкаемым авторитетом
и вместо "собирания земель" занимался бы дворовыми интригами, шашнями с многочисленными фрейлинами царицы, постоянным ублажанием и уговариванием вассалов
Кроме того в Европе централизованные европейские гос-ва возникли на основе более менее однородных по этническому и религиозному составу кусочков, а Россия - нет, и в случае западного варианта наиболее вероятно осталась бы в пределах, не сильно отличающихся от "домонгольской эпохи"

>>Михаил не скромничайте - вы же хорошо знаете историю, тем более военную - я помню ваши слова о позитивном влиянии т/монгол на военную тактику, вооружения и т.п.? рази нет? :)
>----------------
>Не позитивном, а необходимом... мы воевали со степью и надо было создавать части, способные противодействовать степи... во всех проявлениях, начиная от тактики и заканчивая комплексом вооружения.

пусть необходимом, но в итоге научились воевать так, что вкупе с "военно-административным сильно-централизованным госаппаратом" государство не просто освободилось от "ига степи", а наоборот прихватизировала саму Степь, да и на север и запад расширилось...
А казачками, созданными по образу и подобию всю Европу и всю Азию запугали :))

C уважением, Марат
От Chestnut
К Marat (23.09.2004 19:22:51)
Дата 23.09.2004 19:27:01

Re: ну кое...


>Вот слова еще Жмодикова аналогичные:
>"Я вообще считаю, что на мрачном фоне средневековья было два светлых пятна: Византия и монголы, но если Византия медленно чахла и наследников в военном деле не оставила, то монголы имели много последователей, а их стратегия и тактика восхищали военных и много веков спустя."

Жмодиков говорит только о военном деле -- раз, а потом, средние века -- не его эпоха. По античному варферу или по наполеонике он мэтр, тут никто не спорит, но не по медиевистике.
От Mole Man
К Косильщик (23.09.2004 05:23:37)
Дата 23.09.2004 12:05:41

Да и про сами деньги не забудь :))

В Московии сама чеканка монеты началась по татарскому образцу, весу и технологии. Как из серебряной проволоки без малейших отходов наделать денег - придумали татарские монетчики, что было перенято московитами и применялось вплоть до Петра I. т.е. сквозняком с 14 по 18 век.
Сами слова "деньга", "пуло" - татарские.
Как и "тамга", сбор который брали на "таможнях".
Татары также ввели "налог с продаж", который бытует в России до сих пор. Вот уж где от татарского ига пока не избавились...........
От Виктор Крестинин
К Mole Man (23.09.2004 12:05:41)
Дата 23.09.2004 12:12:49

Налог с продаж??? Вы еще под Игом живете))))) (-)
От Игорь Островский
К Косильщик (23.09.2004 05:23:37)
Дата 23.09.2004 11:55:37

Ямская служба (-)
От И. Кошкин
К Игорь Островский (23.09.2004 11:55:37)
Дата 23.09.2004 13:09:03

Это не от монголов (-)
От Dervish
К И. Кошкин (23.09.2004 13:09:03)
Дата 24.09.2004 02:16:08

А от кого? Когда появилась, кто писал? (-)

-
От И. Кошкин
К Dervish (24.09.2004 02:16:08)
Дата 24.09.2004 18:32:23

Сами ввели. А могли и скопировать...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

У англичан почтовые вводятся в 17-м веке

И. Кошкин
От Mikej
К Игорь Островский (23.09.2004 11:55:37)
Дата 23.09.2004 12:32:29

Говорят что ето было еще при Всеволоде Большое Гнездо (-)
От Marat
К Mikej (23.09.2004 12:32:29)
Дата 23.09.2004 17:57:26

имхо ошибаетесть - это от древних укров скорее :) (-)
От Михаил Денисов
К Marat (23.09.2004 17:57:26)
Дата 23.09.2004 19:37:39

а древний Рим видимо не существовал? (-)
От Marat
К Михаил Денисов (23.09.2004 19:37:39)
Дата 23.09.2004 20:42:49

"то бензин, а то дети" (с)

Рим существовал, но о том, что ямская служба на Русь попала от них честно говоря слышу впервые (сорри темен :)
То есть от Рима в Византию, а оттуда на Русь?
Как давно эта теория в народ пошла?

Су
Марат

ЗЫ: в контексте римской версии еще интересно утвердилась ли (существовала ли) ямская служба скажем в С. Африке? БСВ?
Европе?
если не утвердилась, то почему? :)
От И. Кошкин
К Косильщик (23.09.2004 05:23:37)
Дата 23.09.2004 08:31:02

Re: ну кое...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Подсекай!

>Вернее внедрили китайские изобретения

>1) перепись населения

??? В 14-16 вв насколько регулярн она проводилась?

>2) сответственно подушные налоги

Вообще-то, даже монголы брали не с души, а с сохи.

>3) административный аппарат (византия помноженая на китай)

Поподробнее про этот аппарат в 14-16 вв?

>3) литьё чугуна...:)

А это откуда?

>Косильщик
И. Кошкин
От Косильщик
К И. Кошкин (23.09.2004 08:31:02)
Дата 24.09.2004 08:31:52

тут бы конечно Храпачевского как эксперта привлечь (+)

Подсекай!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Подсекай!
>
>>Вернее внедрили китайские изобретения
>
>>1) перепись населения
>
>??? В 14-16 вв насколько регулярн она проводилась?

+++++ дык баскаков поставили дань не с потолка брать а с точного количества душ

>>2) сответственно подушные налоги
>
>Вообще-то, даже монголы брали не с души, а с сохи.

+++++ вопросом точно не владею, но насколько помню, это только китайский министр у Чингиза, Елюй Сучань или как там его, выторговал для китайцев обложение налогом "с дыма" (а в дыме могло проживать несколько поколений за раз), а с самих моноголов и покоренных брались налоги подушно или с 10 человек. + организация круговой поруки (внутри общин) по китайскому образцу. Насколько успела сия практика утвердиться на Руси, не знаю.

>>3) административный аппарат (византия помноженая на китай)
>
>Поподробнее про этот аппарат в 14-16 вв?

+++++ централизованное взимание налогов, потом передача этих функций Москоским князьям, грубо говоря, налоги на откуп из-за дальности расстояний, свои татарские гарнизоны держать в медвежьем углу было невыгодно да и опасно. Это видимо потребовало создания института налоговиков, от низшего сборщика до места, где все это свозилось, считалось и т. п. + налоговые записи + и прочая бюрократия...

>>3) литьё чугуна...:)
>
>А это откуда?

+++++ а это батенька, данные археологии и не только. До момента открытия и разработки шахтовым методом месторождений каменного угля в Германии и Англии промышленным способом, Европа не знала литья чугуна (как массового материала), а как известно, лес на Руси переводили к примеру методом пережога для добычи поташа ещё в середине 19 века. Европа производство чунуна себе позволить не могла из-за отсутствия бесплатного и дешёвого сырья.

Косильщик
От Белаш
К Косильщик (24.09.2004 08:31:52)
Дата 24.09.2004 12:48:29

О чугуне

Приветствую Вас!
>>>3) литьё чугуна...:)
>+++++ а это батенька, данные археологии и не только. До момента открытия и разработки шахтовым методом месторождений каменного угля в Германии и Англии промышленным способом, Европа не знала литья чугуна (как массового материала), а как известно, лес на Руси переводили к примеру методом пережога для добычи поташа ещё в середине 19 века. Европа производство чунуна себе позволить не могла из-за отсутствия бесплатного и дешёвого сырья.
>Косильщик
Была известная история с вырубкой английских лесов. Из-за которой и перешли на каменный уголь?
С уважением, Евгений Белаш
От Chestnut
К Косильщик (24.09.2004 08:31:52)
Дата 24.09.2004 12:47:54

Re: тут бы...

>+++++ а это батенька, данные археологии и не только. До момента открытия и разработки шахтовым методом месторождений каменного угля в Германии и Англии промышленным способом, Европа не знала литья чугуна (как массового материала), а как известно, лес на Руси переводили к примеру методом пережога для добычи поташа ещё в середине 19 века. Европа производство чунуна себе позволить не могла из-за отсутствия бесплатного и дешёвого сырья.

Европа знача литьё чугуна и до "момента открытия и разработки", с 15 века (возможно, с китайской подачи, а может, и сами усовершенствовали имевшуюся технологию). Леса на уголь вполне хватало до начала 18 века, когда и перешли к каменному углю, а позднее коксу.
От Белаш
К Chestnut (24.09.2004 12:47:54)
Дата 24.09.2004 13:09:04

А перешли как раз из-за вырубок , см. ниже (-)