От Мелхиседек
К Marat
Дата 22.09.2004 16:05:39
Рубрики 11-19 век; Локальные конфликты;

Re: "чем народ...



>>Потому что народ либо очень культурный, либо хорошо воюет.
>
>глупость уж извините
суровая правда жизни
>насчет цитаты выше
>это конечно не он придумал, а и ранее "цивилизованные государства" проигравшие "дикарям" озвучивали
>Американцы (в частности Кубрик) это фразу привели после Вьетнама...
>Причем читал ее и в контексте, что поэтому "русские и выигрывали во многих войнах"

>>Совместить изучение Аристотеля и автомата Калашникова сложно.
>
>то есть вы целиком согласны с приведенной вами цитатой?
Это не цитата, это моя формулировка.
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (22.09.2004 16:05:39)
Дата 22.09.2004 19:19:41

Ре: "чем народ...

>>глупость уж извините
>суровая правда жизни

Нет в глупости никакой правды. Цивилизованность и умение воевать причинно не связаны.
От Nicky
К Мелхиседек (22.09.2004 16:05:39)
Дата 22.09.2004 17:20:34

'"не всегда" (с)

ну во первых у цивилизованных техника и владение ею обычно получше что при многих типах конфликта решает исход дела

во вторых если цивилизованная страна достаточно большая и разнообразная там обычно находятся регионы и/или общественные слои где с цивилизацией/культурой похуже, нравы попроще и которые исправно поставляют вполне боеспособный контингент

в третьих нецивилизованность и некультурность во многих (не во всех)случаях препятсвуют созданию какой либо боеспособной организации

>>>Потому что народ либо очень культурный, либо хорошо воюет.

либо ни то ни другое :)))
От Мелхиседек
К Nicky (22.09.2004 17:20:34)
Дата 22.09.2004 17:24:20

Re: '"не всегда"

>ну во первых у цивилизованных техника и владение ею обычно получше что при многих типах конфликта решает исход дела
не всегда
>во вторых если цивилизованная страна достаточно большая и разнообразная там обычно находятся регионы и/или общественные слои где с цивилизацией/культурой похуже, нравы попроще и которые исправно поставляют вполне боеспособный контингент

изначально я писал о народах, а не странах, тем более не о многонациональных империях

>в третьих нецивилизованность и некультурность во многих (не во всех)случаях препятсвуют созданию какой либо боеспособной организации
некоторые, которым хотелось плеваться от слова "культура" это удавалось
>>>>Потому что народ либо очень культурный, либо хорошо воюет.
>
>либо ни то ни другое :)))
причина?
От Nicky
К Мелхиседек (22.09.2004 17:24:20)
Дата 22.09.2004 18:21:45

Re: '"не всегда"

>>ну во первых у цивилизованных техника и владение ею обычно получше что при многих типах конфликта решает исход дела
>не всегда

"У нас есть пулемет Максим а у них его нет..."
все колониальные империи построены были по этому принципу
в общем - скорее правило чем исключение, хотя исключения конечно есть..

>>во вторых если цивилизованная страна достаточно большая и разнообразная там обычно находятся регионы и/или общественные слои где с цивилизацией/культурой похуже, нравы попроще и которые исправно поставляют вполне боеспособный контингент
>
>изначально я писал о народах, а не странах, тем более не о многонациональных империях

>>в третьих нецивилизованность и некультурность во многих (не во всех)случаях препятсвуют созданию какой либо боеспособной организации
>некоторые, которым хотелось плеваться от слова "культура" это удавалось
>>>>>Потому что народ либо очень культурный, либо хорошо воюет.
>>
>>либо ни то ни другое :)))
>причина?

а фиг его знает. у вот вам северные итальянцы и южные, северные и цивилизованнее и культурнее и лучше воюют, зато у южных талант в области организованной преступности :)
От Warrior Frog
К Мелхиседек (22.09.2004 17:24:20)
Дата 22.09.2004 17:35:26

А как тогда быть с "прусским учителем"?

Здравствуйте, Алл

>некоторые, которым хотелось плеваться от слова "культура" это удавалось

А как тогда быть с 1870 и 1914 гг. Ведь тогда речи о хватании за пистолет при слове культура не было.

Как тогда быть со словами Бисмарка - "войну выиграл не прусский солдат, войну выиграл прусский школьный учитель."?
Александр
От Colder
К Warrior Frog (22.09.2004 17:35:26)
Дата 23.09.2004 12:41:36

А никак

Причем тут собственно культура? Немцы - точнее пруссаки - были первыми кто на регулярной государственной основе использовал учителя в качестве средства государственной пропаганды. Ближайшая аналогия - цитатники Мао. Причем зачастую оболваненные потом к этому самому учителю испытывали на редкость "теплые" чувства. Вспомните незабываемую сцену "темной" забритому в армию гимназическому учителю в Im Westen Nichts Neues Ремарка.
От Мелхиседек
К Warrior Frog (22.09.2004 17:35:26)
Дата 22.09.2004 18:06:19

Re: А как...

>Здравствуйте, Алл

>>некоторые, которым хотелось плеваться от слова "культура" это удавалось
>
>А как тогда быть с 1870 и 1914 гг. Ведь тогда речи о хватании за пистолет при слове культура не было.

>Как тогда быть со словами Бисмарка - "войну выиграл не прусский солдат, войну выиграл прусский школьный учитель."?
Не надо путать образованных и культурных людей. Культура - это прежде всего набор социальных норм и ценностей. Иногда полуабстрактных, типа общечеловеческих ценностей.
Таких мыслей в головах немцев того времени было мало, вот они и построили великую державу.
От Chestnut
К Warrior Frog (22.09.2004 17:35:26)
Дата 22.09.2004 17:42:59

Re: А как...

>Здравствуйте, Алл

>>некоторые, которым хотелось плеваться от слова "культура" это удавалось
>
>А как тогда быть с 1870 и 1914 гг. Ведь тогда речи о хватании за пистолет при слове культура не было.

Хватание за пистолет -- это вообще цитата из пьесы конца 20-х, а не высказывание реального персонажа (именно поэтому её приписывают то Гёббельсу, то Гёрингу)
От Никита
К Chestnut (22.09.2004 17:42:59)
Дата 23.09.2004 12:32:40

Re: А как...

>Хватание за пистолет -- это вообще цитата из пьесы конца 20-х, а не высказывание реального персонажа (именно поэтому её приписывают то Гёббельсу, то Гёрингу)

Автор - драматург Йост.
От Marat
К Мелхиседек (22.09.2004 16:05:39)
Дата 22.09.2004 16:12:33

Re: "чем народ...

Здравствуйте!

>>>Потому что народ либо очень культурный, либо хорошо воюет.
>>
>>глупость уж извините
>суровая правда жизни

совершенно обратных примеров море - от римлян до нынешних "заокеанских друзей" :)

>>Причем читал ее и в контексте, что поэтому "русские и выигрывали во многих войнах"
>
>>>Совместить изучение Аристотеля и автомата Калашникова сложно.
>>
>>то есть вы целиком согласны с приведенной вами цитатой?
>Это не цитата, это моя формулировка.

то есть русские были менее культурными, чем немцы?
американцы чем японцы?
русские чем ВСЕ завоеванные/приобретенные соседи - Кавказ, С. Азия, Сибирь, Крым и т.д.? :))

C уважением, Марат
От Мелхиседек
К Marat (22.09.2004 16:12:33)
Дата 22.09.2004 16:22:37

Re: "чем народ...

>>>>Потому что народ либо очень культурный, либо хорошо воюет.
>>>
>>>глупость уж извините
>>суровая правда жизни
>
>совершенно обратных примеров море - от римлян до нынешних "заокеанских друзей" :)

В момент становления Рима и США это были не очень культурные нации. Позже появилась культура, но это были уже многонациональные империи.
Там работают другие механизмы и всё держится прежде всего за счёт системы и культура становится одним из элементов экспансии.

>>>Причем читал ее и в контексте, что поэтому "русские и выигрывали во многих войнах"
>>
>>>>Совместить изучение Аристотеля и автомата Калашникова сложно.
>>>
>>>то есть вы целиком согласны с приведенной вами цитатой?
>>Это не цитата, это моя формулировка.
>
>то есть русские были менее культурными, чем немцы?

На 1941-45 одинаково.
У русских и у немцев разные культуры, но уровень сопоставим.


>американцы чем японцы?

Угу. Американцы работали, японцы поднимали боевой дух (это явление культурное) и отстали в технике.

>русские чем ВСЕ завоеванные/приобретенные соседи - Кавказ, С. Азия, Сибирь, Крым и т.д.? :))
Я этого не говорил.
От Marat
К Мелхиседек (22.09.2004 16:22:37)
Дата 22.09.2004 16:46:57

Re: "чем народ...

Здравствуйте!

>В момент становления Рима и США это были не очень культурные нации. Позже появилась культура, но это были уже многонациональные империи.
>Там работают другие механизмы и всё держится прежде всего за счёт системы и культура становится одним из элементов экспансии.

нет уж вы определитесь "либо культурный, либо хорошо воюет", либо другие механизмы (исключения).
А то таких исключений (когда работают другие механизмы) - БОЛЬШАЯ часть примеров
Англия и ее колонии,
Испания и ее колонии, Португалия, Голландия
Япония-Китай-Корея, и т.д.

>>>Это не цитата, это моя формулировка.
>>то есть русские были менее культурными, чем немцы?
>На 1941-45 одинаково.
>У русских и у немцев разные культуры, но уровень сопоставим.

это ваше мнение (с которым я согласен), но на Западе и за океаном считали по другому

При этом ваша первая фраза - один в один аналогична "западным"

>Угу. Американцы работали, японцы поднимали боевой дух (это явление культурное) и отстали в технике.

опять исключение? :)

>>русские чем ВСЕ завоеванные/приобретенные соседи - Кавказ, С. Азия, Сибирь, Крым и т.д.? :))
>Я этого не говорил.

Вы сказали "либо очень культурный, либо хорошо воюет"
Я знаю и читал неоднократно, что русский солдат - хороший солдат и хорошо воюет :)
И эти два утверждения противоречат друг другу имхо, следовательно что-то одно из них "не того" как я и сказал :)

C уважением, Марат
От Пассатижи (К)
К Marat (22.09.2004 16:46:57)
Дата 22.09.2004 17:02:15

Тезис спорный, но вот здесь

Здравствуйте,
>>Угу. Американцы работали, японцы поднимали боевой дух (это явление культурное) и отстали в технике.
>
>опять исключение? :)<

Нет пример работы правила в данном случае, ИМХО.
Разные культуры, но японы ВМВ, пожалуй культура более высокого порядка, нежели амы того же периода. Просто мы привыкли сравнивать культуры по валовым экономическим показателям, а это неприемлемо.

С уважением, Алексей.
От Мелхиседек
К Marat (22.09.2004 16:46:57)
Дата 22.09.2004 17:01:30

Re: "чем народ...


>А то таких исключений (когда работают другие механизмы) - БОЛЬШАЯ часть примеров
>Англия и ее колонии,
>Испания и ее колонии, Португалия, Голландия
Когда эти страны стали высококультурными, это уже был закат.

>>Угу. Американцы работали, японцы поднимали боевой дух (это явление культурное) и отстали в технике.
>
>опять исключение? :)
Почему исключение? Японцы как более культурная нация войну проиграли.
>>>русские чем ВСЕ завоеванные/приобретенные соседи - Кавказ, С. Азия, Сибирь, Крым и т.д.? :))
>>Я этого не говорил.
>
>Вы сказали "либо очень культурный, либо хорошо воюет"
>Я знаю и читал неоднократно, что русский солдат - хороший солдат и хорошо воюет :)
>И эти два утверждения противоречат друг другу имхо, следовательно что-то одно из них "не того" как я и сказал :)
не противоречат, очень хорошо совмещаются