От Max Popenker
К All
Дата 22.09.2004 11:43:43
Рубрики Древняя история; WWII; Современность;

Вопрос: битвы, выигранные (проигранные) из-за информации

Hell'o

нужны краткие указания на битвы, выигранные или проигранные в первую очередь из-за наличия информации (разведывательной и т.п.), ее отсутствия или удачной дезинформации. от античных времен до наших дней.

кратким конспектом, типа тогда-то там то дрались войска А и Б. из-за того что шпионы А выяснили подробности укреплений Б, они смогли удачно выполнить маневр и поиметь Б во все секретные проходы в заграждениях. и т. п.

заранее благодарен

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Marat
К Max Popenker (22.09.2004 11:43:43)
Дата 25.09.2004 15:22:04

имхо во второй половине 20-го века (да и в первой половине 20-го аналогично)

Здравствуйте!

>Re: Вопрос: битвы, выигранные (проигранные) из-за информации

>нужны краткие указания на битвы, выигранные или проигранные в первую очередь из-за наличия информации (разведывательной и т.п.), ее отсутствия или удачной дезинформации. от античных времен до наших дней.

большая часть усех "локальных конфликтов" и операций формально подходит под ваш слишком широкий вопрос :)

Наличие/отсутсвие информации и влияние на исход операций и "кампаний" прослеживается во Вьетнаме (фронта и широкомасштабных наступлений в классическом понимании - нет - без инфы смерть), Афгане, Чечне ... (список баальшой)

Особенно показательны в смысле масштаба "войны" в Ираке...
1991 г. - предварительный сбор инфы насчет дислокации иракских частей, технолог. узлов, ПБУ, РЛС и средств ПВО...
Полное информационное и РЭБ превосходство МНС,
КР и противорадиолокационные ракеты в начале воздушной операции выведятся из строя основная часть наземных РЛС Ирака...
Затем авиация работает почти безнаказанно... успех обеспечен

В Чечне менее масштабно, но все события укладываются в два варианта:
1. нарвались на засаду, понесли большие потери - отсутсвие инфы
2. уничтожили очередное НВФ - инфа сработала

20 век же - информация и технологии рулят...
разведывательные подразделения в каждой части (от рот до дивизий, рост и влияние разведывательных управлений, революция в авиатехнике и скачок на новый уровень

в 21 веке еще усугибилось :)
"Кто владеет информацией, тот владеет миром" (с)

C уважением, Марат
От Макс
К Max Popenker (22.09.2004 11:43:43)
Дата 25.09.2004 11:51:00

Re: Вопрос: битвы,...

Здравствуйте!

Таки нашел, еще несказанное :-)

Отражение нападения шведов на Архангельск в 1701 году. Соответственно шведы нападали, русские оборонялись, специально посланный "лоцман" Иван Рябов посадил шведский корабль на мель под пушками крепости.

С уважением, Макс
От Белаш
К Макс (25.09.2004 11:51:00)
Дата 25.09.2004 13:05:16

Вроде бы не совсем специально посланный (-)
От Макс
К Белаш (25.09.2004 13:05:16)
Дата 25.09.2004 14:09:02

Да, кажется был не прав (-)
От amyatishkin
К Max Popenker (22.09.2004 11:43:43)
Дата 25.09.2004 06:29:11

Есть такая книжка

Лобов В.Н. Военная хитрость.
Между прочим - начальник генштаба.
От Николай Поникаров
К Max Popenker (22.09.2004 11:43:43)
Дата 23.09.2004 09:30:18

Чжугэ Лян

День добрый.

> битвы, выигранные или проигранные ... удачной дезинформации.

Во время войны империи Шу с империей Вэй великому полководцу Чжугэ Ляну нужно было с 5-тысячной армией отстоять некий город от 150-тысячной армии врага. Он приказал распахнуть городские ворота, спрятал солдат по домам, а сам уселся с лютней на городской стене и занялся пением. Когда вражеская разведка донесла своему командующему об увиденном, тот решил, что ему подготовлена хитрая ловушка, и отступил.

В истинности сей истории я не уверен, так что нужно уточнить у тт. Кошкина и Храпачевского :))))

С уважением, Николай.
От БорисК
К Max Popenker (22.09.2004 11:43:43)
Дата 23.09.2004 07:52:21

Re: Вопрос: битвы,...

Во время подготовки к высадке в Нормандии союзники провели большую операцию по дезинформации немцев о месте высадки (сам факт подготовки десанта скрыть было невозможно, скрывалось место и время высадки).

В рамках этих мероприятий была "сформирована" фальшивая 1-я группа армий под командованием Паттона. Интенсивным радиообменом было создано полное впечатление о наличии соответствующих штабов, частей и соединений. Были построены лагеря, палаточные городки, муляжи техники и т.д. и т.п. "Задачей" этих войск была высадка на самом узком участке – через пролив Па-де-Кале. "Сосредоточенные" напротив него крупные силы и само имя командующего ими хорошо известного немцам Паттона должны были убедить их, что основной удар готовится именно там.

Был задействован и один очень важный агент англичан, который долго создавал видимость, что работает в Англии на немцев. Он время от времени передавал им правдивую информацию и пользовался их большим доверием. Когда высадка уже началась, агент сообщил немцам, что это – только отвлекающая операция, а основная высадка вот-вот начнется в районе Кале.

В результате немцы по личному приказу Гитлера держали свои подвижные резервы в районе Па-де-Кале еще неделю после высадки союзников в Нормандии. В самые критические первые дни положение высадившихся было намного легче в результате успеха этой операции.

С уважением, БорисК.
От Андю
К БорисК (23.09.2004 07:52:21)
Дата 23.09.2004 11:20:53

Вопрос к вопросу. (+)

Приветствую !

>В результате немцы по личному приказу Гитлера держали свои подвижные резервы в районе Па-де-Кале еще неделю после высадки союзников в Нормандии.

Вопрос : уточните, пож-та, какие части там "держались" и каков был приказ Гитлера. Интересно. Заранее благодарен.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От БорисК
К Андю (23.09.2004 11:20:53)
Дата 24.09.2004 09:32:54

Ответ к вопросу.

>Вопрос : уточните, пож-та, какие части там "держались" и каков был приказ Гитлера. Интересно. Заранее благодарен.

В районе Руана располагалась 116-я тд (вступила в бой только на 44-й день операции), в районе Брюсселя 1-я тд СС (вступила в бой на 23-й день операции), в районе Амьена - 2-я тд (вступила в бой на 8-й день операции), в районе Пуатье - 17-я мд СС (вступила в бой на 6-й день операции).

Гитлер лично контролировал использование резервов. Например, когда Рундштедт 6 июня, узнав о сбросе воздушного десанта, хотел двинуть в направлении Кана 12-ю тд СС и тд "Лер", ему в этом было отказано. Гитлер разрешил использовать эти дивизии только в 4 часа дня, и в результате они смогли вступить в бой только назавтра. Он же категорически запрещал использовать силы из состава 15-й армии и ослабить, таким образом, оборону Ла-Манша.

С уважением, БорисК
От Начальник Генштаба
К Андю (23.09.2004 11:20:53)
Дата 23.09.2004 11:41:34

Там стояла армия.

Приветствую непременно!

Частично высадка произошла в ее полосе оборона (Кан), но большая часть арми так и осталась незадействованной вплоть до Авранша.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Андю
К Начальник Генштаба (23.09.2004 11:41:34)
Дата 23.09.2004 15:00:28

Так и я могу рассказать. :-) Мне конкретика интересна. (-)
От поручик Бруммель
К Max Popenker (22.09.2004 11:43:43)
Дата 23.09.2004 00:25:28

Гибель "Адмирала Шпее". (-)
От Exeter
К поручик Бруммель (23.09.2004 00:25:28)
Дата 23.09.2004 02:06:05

И при чем тут гибель "Шпее"? (-)
От БорисК
К Exeter (23.09.2004 02:06:05)
Дата 23.09.2004 07:14:58

Re: И при...

Англичане интенсивным радиообменом сумели создать у капитана "Шпее" Лангсдорфа впечатление, что в море его ожидают крупные силы английского флота, которые на самом деле еще не подошли. В результате переговоров со своим командованием Лангсдорф получил разрешение не прорываться в море, а уничтожить свой корабль.
От Exeter
К БорисК (23.09.2004 07:14:58)
Дата 23.09.2004 19:09:47

Это не так

Здравствуйте, уважаемый БорисК!

>Англичане интенсивным радиообменом сумели создать у капитана "Шпее" Лангсдорфа впечатление, что в море его ожидают крупные силы английского флота, которые на самом деле еще не подошли.

Е:
Англичане ничего не создавали, а о времени выхода "Арк Ройала" и "Ринауна" из Рио-де-Жанейро и Лангсдорф, и ОКМ были превосходно осведомлены, как Вы понимаете. Поэтому даже если бы англичане чего-нибудь и попытались "создать", то вряд ли бы немцы на это повелись :-))



В результате переговоров со своим командованием Лангсдорф получил разрешение не прорываться в море, а уничтожить свой корабль.

Е:
Вот именно, что Лангсдорф получил приказ топиться непосредственно из Берлина, и никакой "недостаток информации" тут роли не играл.


С уважением, Exeter
От БорисК
К Exeter (23.09.2004 19:09:47)
Дата 24.09.2004 08:00:10

Re: Это не...

>Англичане ничего не создавали, а о времени выхода "Арк Ройала" и "Ринауна" из Рио-де-Жанейро и Лангсдорф, и ОКМ были превосходно осведомлены, как Вы понимаете. Поэтому даже если бы англичане чего-нибудь и попытались "создать", то вряд ли бы немцы на это повелись :-))

Я Вам верю, но почему-то всюду пишут об этой удачной уловке англичан... Откуда эти ноги растут?

>Вот именно, что Лангсдорф получил приказ топиться непосредственно из Берлина, и никакой "недостаток информации" тут роли не играл.

А что случилось с командой "Шпее" (о судьбе Лангсдорфа я знаю)? Сомнительно, чтобы они в военное время могли добраться до Германии. Почему же немцы не хотели интернироваться, а предпочли взорвать свой корабль? Как и когда закончится война они знать не могли, но вполне могли надеяться, что "Шпее" им еще пригодится.

С уважением, БорисК.
От Николай Поникаров
К БорисК (24.09.2004 08:00:10)
Дата 24.09.2004 10:21:21

Re: Это не...

День добрый.

>А что случилось с командой "Шпее" (о судьбе Лангсдорфа я знаю)? Сомнительно, чтобы они в военное время могли добраться до Германии.

После затопления "Шпее" они не вернулись в Монтевидео, а отправились в Буэнос-Айрес (в Аргенитине было велико влияние немцев, а в Уругвае - англичан). Лангсдорф пытался получить для команды статус "потерпевших крушение", но они все же были интернированы. Однако офицеры были отпущены под честное слово, и никто им не мешал бежать. Многие как-то пробрались в Германию - напр., старший артиллерийский офицер "Шпее" занял такой же пост на "Бисмарке" и погиб с ним.

Да, 40 раненых осталось в госпитале Монтевидео.

> Почему же немцы не хотели интернироваться, а предпочли взорвать свой корабль?

Боялись, что англичане отберут у уругвайцев корапь.

С уважением, Николай.
От Random
К Max Popenker (22.09.2004 11:43:43)
Дата 22.09.2004 17:01:21

Печенеги сняли осаду Киева в 968г.

...испугавшись, что подошедший отряд - это войско вернувшегося Святослава (авангард, как сказал хитрый воевода).
От Ulanov
К Max Popenker (22.09.2004 11:43:43)
Дата 22.09.2004 16:01:33

Вальми:)

20 сентября 1792 г прусские войска + роялисты против французов. Со стороны прусскаков имела место вялая канонада и скорее намек на атаку - а затем маломотивированное отступление. Согласно версии Бомарше:)) дезинформативное воздействие на суеверного прусского короля было произведено актером Флери представшим в виде призрака Фридриха II:))
С уважением,
От Начальник Генштаба
К Ulanov (22.09.2004 16:01:33)
Дата 22.09.2004 23:00:29

Там не было короля. Командовал гц.Брауншвейгский (-)
От Ulanov
К Начальник Генштаба (22.09.2004 23:00:29)
Дата 23.09.2004 07:35:03

Король сопровождал армию.

...и, естественно, его голос в штабе был решающий, хотя формально командовал действительно герцог.
От Eddie
К Max Popenker (22.09.2004 11:43:43)
Дата 22.09.2004 15:56:35

троянский конь ;-))) (-)
От Presscenter
К Max Popenker (22.09.2004 11:43:43)
Дата 22.09.2004 13:09:53

Кстати, Иван Сусанин:) (-)
От Баир Иринчеев
К Max Popenker (22.09.2004 11:43:43)
Дата 22.09.2004 13:06:36

Cуомуссалми, декабрь 1939 - январь 1940 (-)
От Presscenter
К Max Popenker (22.09.2004 11:43:43)
Дата 22.09.2004 12:34:55

Саламин

Ксеркса дезинформировали, что ночью греки упылят и потом ищи их-свищи, ну тот и решил предотвратить. На свою голову.
От Max Popenker
К Presscenter (22.09.2004 12:34:55)
Дата 22.09.2004 12:50:37

Re: чуть-чуть подробнее плиз, или несколько ключевых слов для Яндекса или гугля. (-)
От Фарнабаз
К Max Popenker (22.09.2004 12:50:37)
Дата 22.09.2004 13:20:51

Фемистокл подослал Сикинна, своего слугу, к персам, сказать. что у греков

паника и они передерутся.А перед самой битвой к грекам перешла триера Пантия,сообщившего планы персов.
От Presscenter
К Max Popenker (22.09.2004 12:50:37)
Дата 22.09.2004 13:03:04

Геродот:

75. Когда Фемистокл увидел, что мнение пелопоннесцев стало одерживать верх, он незаметно покинул собрание. Выйдя из совета, он отправил на лодке одного человека с поручением в мидийский стан. Звали этого человека Сикинн, и был он слугой и учителем детей Фемистокла. Его-то Фемистокл после войны сделал феспийским гражданином (когда феспийцы принимали новых граждан) и богачом43. Прибыв на лодке к военачальникам варваров, Сикинн сказал вот что: “Послал меня военачальник афинян тайно от прочих эллинов (он на стороне царя и желает победы скорее вам, чем эллинам) сказать вам, что эллины объяты страхом и думают бежать. Ныне у вас прекрасная возможность совершить величайший подвиг, если вы не допустите их бегства. Ведь у эллинов нет единства, и они не окажут сопротивления: вы увидите, как ваши друзья и враги [в их стане] станут сражаться друг с другом”. После этого Сикинн тотчас же возвратился назад.

76. Варвары поверили этому сообщению. Прежде всего, они высадили на островок Пситталию, что лежит между Саламином и материком, большой персидский отряд. Потом, с наступлением полночи, корабли западного крыла отплыли к Саламину, чтобы окружить эллинов. Корабли же, стоявшие у Кеоса и Киносуры44, также вышли в море, так что весь пролив до Мунихия45 был занят вражескими кораблями. Варвары плыли туда для того, чтобы не дать эллинам бежать, отрезать их на Саламине и отомстить за битву при Артемисии. А на острове под названием Пситталия высадился персидский отряд, чтобы спасать или уничтожать занесенных туда волнами людей и обломки кораблей (ведь остров лежал, на пути предстоящего сражения). Приготовления эти персы производили в полной тишине, чтобы враги ничего не заметили. Так персы готовились к бою, проведя целую ночь без сна.


И так далее
http://orel.rsl.ru/nettext/history/gerodot/urania.htm

От Вулкан
К Max Popenker (22.09.2004 11:43:43)
Дата 22.09.2004 12:33:20

Бой у острова Самар

Приветствую!
"Граф Шпее"
С уважением, Вулкан
От ARTHURM
К Max Popenker (22.09.2004 11:43:43)
Дата 22.09.2004 12:18:51

Фермопилы (-)
От Константин Дегтярев
К Max Popenker (22.09.2004 11:43:43)
Дата 22.09.2004 12:17:01

Из наполеоники

В кампанию 1806-07 гг. русскую армию спас от разгрома по частям перехват письма Наполеона к Бернадотту, корпус которого притворным отступлением заманивал русскую армия в ловушку.

План захвата Парижа в 1814 году возник у союзного командования после того, как они перехватили письмо Наполеона жене, в котором он подробно описывал свой план отвлечения войск противников от столицы.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Игорь Куртуков
К Константин Дегтярев (22.09.2004 12:17:01)
Дата 22.09.2004 19:03:26

Аустерлиц по-моему тоже. (-)
От Kimsky
К Игорь Куртуков (22.09.2004 19:03:26)
Дата 22.09.2004 20:47:56

Там деза, скорее, помогла убедить противника дать бой...

Да и то - деза эта была кинута при личном общении самим Наполеоном...
Сражение же было выиграно, насколько мне известно, без помощи информации - на основе лишь предположений, оказавшихся верными.
От rukolom
К Константин Дегтярев (22.09.2004 12:17:01)
Дата 22.09.2004 12:30:09

Re: Из наполеоники


>План захвата Парижа в 1814 году возник у союзного командования после того, как они перехватили письмо Наполеона жене, в котором он подробно описывал свой план отвлечения войск противников от столицы.

А не Талейран ли им такой вариант подсказал?
От Константин Дегтярев
К rukolom (22.09.2004 12:30:09)
Дата 22.09.2004 13:43:53

Не думаю

>А не Талейран ли им такой вариант подсказал?

Это явно из области "остроумия на лестницы", т.е., объяснение, придуманное задним числом. Богданович в "Истории войны 1814 года" подробно расказывает о деталях возникновения этого плана. Тайлеран там не значится.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Дмитрий Адров
К Константин Дегтярев (22.09.2004 13:43:53)
Дата 22.09.2004 15:13:49

Мне почему-то казалось

Здравия желаю!
>>А не Талейран ли им такой вариант подсказал?
>
>Это явно из области "остроумия на лестницы", т.е., объяснение, придуманное задним числом. Богданович в "Истории войны 1814 года" подробно расказывает о деталях возникновения этого плана. Тайлеран там не значится.


Что ни письмо Наполеона, ни Талейран тут непричем. Кутузов сам допетрил.

Дмитрий Адров
От Константин Дегтярев
К Дмитрий Адров (22.09.2004 15:13:49)
Дата 22.09.2004 16:37:06

Кутузов?

>Что ни письмо Наполеона, ни Талейран тут непричем. Кутузов сам допетрил.

Вообще-то он уж год как помер к тому времени :)) А решение было принято Александром I лично.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Дмитрий Адров
К Константин Дегтярев (22.09.2004 16:37:06)
Дата 22.09.2004 23:28:36

Не сразу понял про что Вы

Здравия желаю!
>>Что ни письмо Наполеона, ни Талейран тут непричем. Кутузов сам допетрил.
>
>Вообще-то он уж год как помер к тому времени :)) А решение было принято Александром I лично.

Мне почему-то подумалось, что речь идет о 1805 годе.

Дмитрий Адров
От Начальник Генштаба
К Дмитрий Адров (22.09.2004 23:28:36)
Дата 25.09.2004 18:53:57

А до чего в 1805 Кутузов "допетрил"?

Приветствую непременно!

Что после падения Ульма он оказался лицом к лице с троекратно превосходящим противником и надо срочно смазывать пятки всеми способами?
Или что в конце ноября, несмотря на уже союзническое полуторакратное превосходство, предвидел как Кассандра, аустерлицкий разгром?
Что Кутузов допетрил в 1805?

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Kimsky
К Дмитрий Адров (22.09.2004 15:13:49)
Дата 22.09.2004 15:21:57

Re: Мне почему-то...

Hi!

>Что ни письмо Наполеона, ни Талейран тут непричем. Кутузов сам допетрил.

Ну уж Кутузов то точно доперил - ему сверху все-все было видно... только кому из союзного командования он явился с вестью?
От Исаев Алексей
К Max Popenker (22.09.2004 11:43:43)
Дата 22.09.2004 12:10:23

Примеров таких - масса

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

1)Киев-41. Разведка ЮЗФ считала, что вся 1-я ТГр находится в полосе ЮФ. А она за несколько дней перегруппировалась на кременчугский плацдарм. Удар крупных сил танков с него был неожиданным и привел к быстрому окружению войск фронта.
2)Вязьма - октябрь 41. Немцы оставили под Ленинградом радиста из штаба 4 ТГр. Гепнера с характерным почерком работы. Он имитировал работу штаба там, в то время как ТГр. переметнулась в ГА Центр. Удар 4 ТГр. стал неожиданностью и привел к хорошо известной катастрофе.

С уважением, Алексей Исаев
От Kimsky
К Max Popenker (22.09.2004 11:43:43)
Дата 22.09.2004 12:08:34

Мидуэй

Американские дешифровщики вскрыли коды и узнали японские планы. Далее - заблаговременное выдвижение авианосцев и удар по японским авиансоцам практически врасплох (с известной поправкой, конечно).
От Banzay
К Kimsky (22.09.2004 12:08:34)
Дата 22.09.2004 12:24:40

Не катит кат егорически!

Приветсвую!

То что знали не помогло нисколько, только дикое, даже дичайшее везение помогло амерам...
От БорисК
К Banzay (22.09.2004 12:24:40)
Дата 23.09.2004 07:00:10

Re: Не катит...

>То что знали не помогло нисколько, только дикое, даже дичайшее везение помогло амерам...

Еще Суворов говаривал: "Везение, везение,.. но положите что-нибудь и на умение!..."
От Kimsky
К Banzay (22.09.2004 12:24:40)
Дата 22.09.2004 13:25:49

Катит полностью.

Hi!

>То что знали не помогло нисколько,

Дикая, дичайшая ерунда.

>только дикое, даже дичайшее везение помогло амерам...

Везет тому, кто играет.
Не было бы информации - не было бы у Мидуэя американских авианосцев. Не было бы авиансоцев - не было бы удара. не было бы удара - не было бы везения, не было бы победы.

Что до "ТОЛЬКО дикое везение" - это вообще уже бред, применительно к любому сражению. Везение в данном случае условие необходимое, но недостаточное. В случае с Мидуэем это везение пришло в ходе атак на японцев всем, что есть. В какой-то момент, наконец, эти атаки дали результат.
От Banzay
К Kimsky (22.09.2004 13:25:49)
Дата 22.09.2004 13:34:37

Re: Катит полностью.

Приветствую!

Приступим...

>Везет тому, кто играет.
>Не было бы информации - не было бы у Мидуэя американских >авианосцев. Не было бы авиансоцев - не было бы удара. не >было бы удара - не было бы везения, не было бы победы.
****************************
Для справки
Мидуэй находится в радиусе досягаемости палубной авиации США. Теперь смотрим по стадиям. удар японцев, тревога на островах , перелет всего ударного на мидуэй, удар по японцам, что меняет ся только отсутсвие авианосцев и что?


>Что до "ТОЛЬКО дикое везение" - это вообще уже бред, >применительно к любому сражению. Везение в данном случае >условие необходимое, но недостаточное. В случае с Мидуэем >это везение пришло в ходе атак на японцев всем, что есть. >В какой-то момент, наконец, эти атаки дали результат.
************************

Т.Е. выход двух ударных групп пикировщиков по плану наносивших удар последовательно по разным группам кораблей на одну групповую цель с опозданием около часа по отношению к плану это не удача и не везение?

Странная точка зрения сильно отличающаяся от точки зрения командования ТОФ США...
От Kimsky
К Banzay (22.09.2004 13:34:37)
Дата 22.09.2004 13:46:39

Re: Катит полностью.

Hi!

>Для справки
>Мидуэй находится в радиусе досягаемости палубной авиации США. Теперь смотрим по стадиям. удар японцев, тревога на островах , перелет всего ударного на мидуэй, удар по японцам, что меняет ся только отсутсвие авианосцев и что?

смотрим по стадиям.
Нет информации, нет укрепления и апгрейда Мидуэя, удар вполне вероятно нансоится неожиданно, все самолеты берут на земле тепленькими, все строения культурно сносят бомбежкой, прилетвшая к шапочному разбору палубная авиация обнаруживает раздолбанную взлетную полосу и отсутсвие такой немаловажной для везения компоненты, как бензин. А также присутствие лезущих на атолл японских десантников. После чего летчики сваливают обратно на надувных плотах.

>Т.Е. выход двух ударных групп пикировщиков по плану наносивших удар последовательно по разным группам кораблей на одну групповую цель с опозданием около часа по отношению к плану это не удача и не везение?

Читать письма других умеем - или только свои?

Было сказано - везение - в данном сражении условие необходимое, но НЕДОСТАТОЧНОЕ. Мне казалось, что смысл такого условия растолковывался в школе. Если вы подзабыли,
постараюсь пояснить:
Чистое везение, достаточное для победы - это если бы амерские пилоты сидели в салуне, а неподалеку от пролитого при заправке самолета бензина японский летчик перед вылетом решил бы запустить шутиху - с фатальными для трех авианосцев последствиями.
Здесь же равно необходимыми были и заставленные палубы японских авианосцев (не было бы информации - не был бы, вероятно, нужен второй удар по Мидуэю, так как американцев бы брали тепленькими, и не было бы авианосцев - и их обнаружение не привело бы к перевооружению японских самолетов, так плачевно закончившемуся) и непрерывные атаки американцев. Вкупе с везением это дало результат. Так понятнее?


>Странная точка зрения сильно отличающаяся от точки зрения командования ТОФ США...
От Banzay
К Kimsky (22.09.2004 13:46:39)
Дата 22.09.2004 14:00:40

Re: Катит полностью.

смотрим по стадиям.
Нет информации, нет укрепления и апгрейда Мидуэя, удар вполне вероятно нансоится неожиданно, все самолеты берут на земле тепленькими, все строения культурно сносят бомбежкой, прилетвшая к шапочному разбору палубная авиация обнаруживает раздолбанную взлетную полосу и отсутсвие такой немаловажной для везения компоненты, как бензин. А также присутствие лезущих на атолл японских десантников. После чего летчики сваливают обратно на надувных плотах.
************************************
Смотрим...
1. Что есть укрепления что нет при том превосхлодстве японцев роли не играло см. филипины там ситуация аналогичная...
2. Что самолеты были что нак земле что в воздухе, не фвлияет. Что на земле что в воздухе Буффало и Уалдкэты это мишени.
3. Попадание бобм в полосу и склады горючего не предусматривались японским планом основной задачей было уничто жение береговых батарей...
От Kimsky
К Banzay (22.09.2004 14:00:40)
Дата 22.09.2004 14:22:12

Re: Катит полностью.

Hi!
>>Смотрим...
>1. Что есть укрепления что нет при том превосхлодстве японцев роли не играло см. филипины там ситуация аналогичная...

Вы что пытаетесь доказать? Что не будь информации у американцев, Мидуэй бы быстро захватили? Это еще сильнее ломает Вашу теорию.

>2. Что самолеты были что нак земле что в воздухе, не фвлияет. Что на земле что в воздухе Буффало и Уалдкэты это мишени.

Уайлдкэт - это все же не мишени, хотя и хуже Зеро.
Наличие же на земле торпедоносцев, бомберов, каталин - было бы явно не в пользу американцев.

>3. Попадание бобм в полосу и склады горючего не предусматривались японским планом основной задачей было уничто жение береговых батарей...

Ни один план не выдерживает первого соприкосновения с противником.
И ответьте, к слову, на такой простой вопрос - откуда на Мидуэе был бы бензин и боезапас для хотя бы пары сотен самолетов палубной авиации?
От tarasv
К Banzay (22.09.2004 12:24:40)
Дата 22.09.2004 13:20:43

Re: Переформулируем - срыв захвата Мидуэя японцами (-)
От Banzay
К tarasv (22.09.2004 13:20:43)
Дата 22.09.2004 13:25:07

Хрена лысого!!!

Приветствую!

Чем бы они отбили японский десант? Поели бы всем гарнизоном горорохового супу?

Удержать японцы его бы не смогли это да а все остальное из области ненаучной фантастики...
От tarasv
К Banzay (22.09.2004 13:25:07)
Дата 22.09.2004 13:51:05

Re: Как там вобще оказались американские авианосцы?

>Чем бы они отбили японский десант? Поели бы всем гарнизоном горорохового супу?

Вот именно что отбили в реальности используя знания о том где будет сабантуй. Результаты самого морского сражения от этой информации не зависели, а удержание Мидуэя американцами это заслуга дешифровальщиков.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Banzay
К tarasv (22.09.2004 13:51:05)
Дата 22.09.2004 13:53:49

Re: Как там...

>Чем бы они отбили японский десант? Поели бы всем гарнизоном горорохового супу?

Вот именно что отбили в реальности используя знания о том где будет сабантуй. Результаты самого морского сражения от этой информации не зависели, а удержание Мидуэя американцами это заслуга дешифровальщиков.
********************************************
Наличие и отсутсвие авианосцев роли не играли! Перебросили самолеты на остров и летали бы с него.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
*********************************************
Читайте словарь нецензурных слов и возражений....
От Nachtwolf
К Banzay (22.09.2004 13:53:49)
Дата 22.09.2004 20:56:44

В реале так и сделали

>Наличие и отсутсвие авианосцев роли не играли! Перебросили самолеты на остров и летали бы с него.

Усилили агиагруппу, базирующуюса на Мидуэе. И? Я даже не буду спрашивать, сколько кораблей потопили в этом сражении базовые самолёты, а задам более скромный вопрос - скольких попаданий они достигли?
От СВАН
К Nachtwolf (22.09.2004 20:56:44)
Дата 23.09.2004 11:56:44

Было одно торпедное попадание в танкер!!!

>>Наличие и отсутсвие авианосцев роли не играли! Перебросили самолеты на остров и летали бы с него.
>
>Усилили агиагруппу, базирующуюса на Мидуэе. И? Я даже не буду спрашивать, сколько кораблей потопили в этом сражении базовые самолёты, а задам более скромный вопрос - скольких попаданий они достигли?

Ночное, с дооборудованной "Каталины". В темноте пилот принял замыкающее судно в колонне за авианосец (по силуэту), и весьма ловко в него попал. Насколько я помню, даже после попадания танкер смог дать 15 узлов и даже не вышел из строя.

Так что одно попадание было!
Плюс, истребители с Мидуэя всё-таки сбили чуть не десяток машин.

СВАН
От Nachtwolf
К СВАН (23.09.2004 11:56:44)
Дата 23.09.2004 22:15:22

Re: Было одно...

>Ночное, с дооборудованной "Каталины". В темноте пилот принял замыкающее судно в колонне за авианосец (по силуэту), и весьма ловко в него попал. Насколько я помню, даже после попадания танкер смог дать 15 узлов и даже не вышел из строя.

>Так что одно попадание было!
>Плюс, истребители с Мидуэя всё-таки сбили чуть не десяток машин.
Т.е. фактически попадание достигнуто небоевое. Удачный выстрел наобум. Во всяком случае, американцы не строили свою тактику на ночном бое и даже если бы они ещё больше усилили бы базовую авиацию, то всё рано, речь шла бы о дневных авиаударах

От tarasv
К Banzay (22.09.2004 13:53:49)
Дата 22.09.2004 13:58:11

Re: Как там...

>Наличие и отсутсвие авианосцев роли не играли! Перебросили самолеты на остров и летали бы с него.

Они и перебросили причем загодя и много от этого было толку? Ах да красивые фотки уклонения авианосца от серии фугасок с B-17. А когда по ВПП лупят линкоры много не налетаешь.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Лейтенант
К Banzay (22.09.2004 13:53:49)
Дата 22.09.2004 13:57:04

Re: Как там...

>Наличие и отсутсвие авианосцев роли не играли! Перебросили самолеты на остров и летали бы с него.

Остров маленький. Больше самолетов, чем там было в реале просто не влазило ...
От Banzay
К Лейтенант (22.09.2004 13:57:04)
Дата 22.09.2004 14:03:00

Я собственно не о Мидуэе писал....

Или Мидуэй единственный островв гавайском архипелаге?
От Лейтенант
К Banzay (22.09.2004 14:03:00)
Дата 22.09.2004 14:09:35

А о чем???

>Или Мидуэй единственный островв гавайском архипелаге?
Мидуэй вроде как сам по себе ...
От Мидуэя до Гаваев довольно далеко ...
Других островов рядом нет, собственно только поэтому Мидуэй и ключевой пункт.
От Дмитрий Козырев
К Max Popenker (22.09.2004 11:43:43)
Дата 22.09.2004 12:03:35

Еще перспективное направление разработки

С подбитого и выбросившегося на камни крейсера "Магдебург" - в 1914 г на Балтике - была снята кодовая книга.

Это позволило в дальнейшем расшифровывать радиограммы немцев.
ЕМНИП - т.о. на пути следования некоорых немецких кораблей были выставлены мины. Успешно.

Эскадру Шпее на Фолкленды вроде так же заманили - ложной радиограммой.
От Константин Федченко
К Max Popenker (22.09.2004 11:43:43)
Дата 22.09.2004 11:57:09

да!

еще "слив" информации о моменте наступления на Курской дуге. Операция "Рельсовая война", приуроченная к этому событию. Хотя здесь (впрочем, как и всегда) роль информации все-таки не была решающей и исключительной.

С уважением
От Константин Федченко
К Max Popenker (22.09.2004 11:43:43)
Дата 22.09.2004 11:54:42

Re: Вопрос: битвы,...

В 1943 году перед подготовкой десанта на Сицилию союзники подбросили немцам "консервы" - труп, наряженный британским офицером-курьером с документами, из которых можно было сделать вывод о другом месте высадки - Сардинии, ЕМНИП. Труп был правдоподобно одет, снабжен парашютом, в легких имелась жидкость (умер субьект от пневмонии, что по симптомам неотличимо от смерти от переохлаждения в воде), и подброшен в море у побережья Испании (чтобы вскрытие проводили не столь дотошные испанские медики, но документы были быстро переправлены германским интересантам).
Операция удалась полностью.
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Max Popenker (22.09.2004 11:43:43)
Дата 22.09.2004 11:48:41

Re: Вопрос: битвы,...

>кратким конспектом, типа тогда-то там то дрались войска А и Б. из-за того что шпионы А выяснили подробности укреплений Б, они смогли удачно выполнить маневр и поиметь Б во все секретные проходы в заграждениях. и т. п.

В 1940 г немцы планировали вторжение во Францию. Но в период подготовки связной самолет с офицером везшим оперативные документы упал на бельгийскую территорию в результеате чего немецкие планы стали известны французкому командованию.
Немцы ввиду такого конфуза были вынуждены с помощью Манштейна срочно переработать оперативный план и в результате нанесли главный удар там где их не ждали (в Арденнах)
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (22.09.2004 11:48:41)
Дата 22.09.2004 19:02:22

Ре: Вопрос: битвы,...

>В 1940 г немцы планировали вторжение во Францию. Но в период подготовки связной самолет с офицером везшим оперативные документы упал на бельгийскую территорию в результеате чего немецкие планы стали известны французкому командованию.
>Немцы ввиду такого конфуза были вынуждены с помощью Манштейна срочно переработать оперативный план и в результате нанесли главный удар там где их не ждали (в Арденнах)

Есть некоторое сомнение, что именно этот эпизод послужил причиной переработки плана. Командование ГА "А" с конца 1939 проталкивало вариант Манштейна в конру варианту ОКХ и в роде бы фюрер склонялся его принять. Эпизод мог послужить последней соломинкой, поводом, но никак не причиной.
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (22.09.2004 11:48:41)
Дата 22.09.2004 11:54:48

Впрочем, французы всен равно решили что это розыгрыш))) (+)

Здрасьте!
А еще, еще немецкий горшок телеграммой к Фолклендам заманили и замочили, а еще троянцы кассандре не поверили)))
Виктор