От Китоврас
К В. Кашин
Дата 21.09.2004 16:33:42
Рубрики 11-19 век;

А зачем?

Доброго здравия!
>Добрый день!

> Почему русские до Петра никогда не пытались построить крепость в устье Невы? Вот шведы в 13 веке построили Ландскрону, а в последующем воздвигли Ниеншанц.

Была же крепость в истоке Невы - Орешек.


>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От В. Кашин
К Китоврас (21.09.2004 16:33:42)
Дата 21.09.2004 16:53:44

Чтобы контролировать всю Неву, естественно

Добрый день!
>Доброго здравия!
>>Добрый день!
>
>> Почему русские до Петра никогда не пытались построить крепость в устье Невы? Вот шведы в 13 веке построили Ландскрону, а в последующем воздвигли Ниеншанц.
>
>Была же крепость в истоке Невы - Орешек.


Она никак не могла помешать противнику действовать в устье Невы, перекрывая выход в море.

С уважением, Василий Кашин
От Exeter
К В. Кашин (21.09.2004 16:53:44)
Дата 21.09.2004 17:20:21

А зачем?

Зачем, уважаемый В. Кашин, новгородцам было контролировать все течение Невы? Никакого оперативного значения, насколько можно судить, такой контроль не имел для Новгорода, Нева им была просто не нужна.


С уважением, Exeter
От В. Кашин
К Exeter (21.09.2004 17:20:21)
Дата 21.09.2004 17:53:38

Re: А зачем?

Добрый день!
>Зачем, уважаемый В. Кашин, новгородцам было контролировать все течение Невы? Никакого оперативного значения, насколько можно судить, такой контроль не имел для Новгорода, Нева им была просто не нужна.
 Во-первых по Неве можно выйти в море. Т.е. контроль за Невой на всем протяжении гарантирует доступ к Балтике (другое дело, что без флота он может быть не всегда полезен).

Во-вторых это наиболее вероятное место, где попытается высадиться и закрепиться противник. Что Невская битва и эпопея со строительством и последующим разрушением Ландскроны и показали.

Скорее можно предположить, что места вокруг были гиблые, для с/х не очень подходящие, а потому нельзя было создать сельскую округу, которая обеспечивала бы жизнь города.

С уважением, Василий Кашин
От Exeter
К В. Кашин (21.09.2004 17:53:38)
Дата 21.09.2004 18:04:33

Re: А зачем?

Здравствуйте!

>>Зачем, уважаемый В. Кашин, новгородцам было контролировать все течение Невы? Никакого оперативного значения, насколько можно судить, такой контроль не имел для Новгорода, Нева им была просто не нужна.
> Во-первых по Неве можно выйти в море. Т.е. контроль за Невой на всем протяжении гарантирует доступ к Балтике (другое дело, что без флота он может быть не всегда полезен).

Е:
Вот именно - при отсутствии флота район впадения Невы в Финский залив нафиг не нужен. ВОт Вам и ответ :-))


> Во-вторых это наиболее вероятное место, где попытается высадиться и закрепиться противник. Что Невская битва и эпопея со строительством и последующим разрушением Ландскроны и показали.

Е:
Что там показала Невская битва - вообще вопрос темный, а противник может высадиться и закрепиться в ЛЮБОЙ точке побережья. Необходимости в постоянном контроле за устьем Невы от этого не возникает. А предотвращение возможного проникновения в Ладогу обеспечивается Орешком.


> Скорее можно предположить, что места вокруг были гиблые, для с/х не очень подходящие, а потому нельзя было создать сельскую округу, которая обеспечивала бы жизнь города.

Е:
Вряд ли многие другие новгородские фортеции в данном регионе серьезно обеспечивались округой. Вернее, вряд ли здесь была какая-либо ощутимая разница с другими крепостями.



С уважением, Exeter
От nasyrdn
К Exeter (21.09.2004 18:04:33)
Дата 21.09.2004 18:47:55

Re: А зачем?


>Вот именно - при отсутствии флота район впадения Невы в Финский залив нафиг не нужен. ВОт Вам и ответ :-))

Торговый флот у Новгорода БЫЛ. И с закрытием Невы Новгородская торговля очень хиреет (Псков поднимается :)).

>Что там показала Невская битва - вообще вопрос темный, а противник может высадиться и закрепиться в ЛЮБОЙ точке побережья.

Так уж и может? :-)


>Вряд ли многие другие новгородские фортеции в данном регионе серьезно обеспечивались округой. Вернее, вряд ли здесь была какая-либо ощутимая разница с другими крепостями.

Рыбы много было в озерах и реках тогда
С уваж.
От В. Кашин
К Exeter (21.09.2004 18:04:33)
Дата 21.09.2004 18:29:13

Re: А зачем?

Добрый день!
>Здравствуйте!

>>>Зачем, уважаемый В. Кашин, новгородцам было контролировать все течение Невы? Никакого оперативного значения, насколько можно судить, такой контроль не имел для Новгорода, Нева им была просто не нужна.
>> Во-первых по Неве можно выйти в море. Т.е. контроль за Невой на всем протяжении гарантирует доступ к Балтике (другое дело, что без флота он может быть не всегда полезен).
>
>Е:
>Вот именно - при отсутствии флота район впадения Невы в Финский залив нафиг не нужен. ВОт Вам и ответ :-))
 И все же не совсем. Отсутствие флота при наличии побережья не позволяет плавать по морю самим. Но потенциально позволяет дать доступ на свой рынок большему числу иностранцев . Конкретно - контроль шведов над этой артерией мог бы очень скверно сказаться на новгородской торговле.

>> Во-вторых это наиболее вероятное место, где попытается высадиться и закрепиться противник. Что Невская битва и эпопея со строительством и последующим разрушением Ландскроны и показали.
>
>Е:
>Что там показала Невская битва - вообще вопрос темный, а противник может высадиться и закрепиться в ЛЮБОЙ точке побережья. Необходимости в постоянном контроле за устьем Невы от этого не возникает. А предотвращение возможного проникновения в Ладогу обеспечивается Орешком.
 Любая точка побережья противнику может быть малоинтересна. Нева - это главная артерия, ведущая вглубь новгородской территории. Перекрывать ее только Орешком - не вполне надежно, что и было продемонстрировано в 1323.
На протяжении долгой истории русско-шведского противоборства мы наблюдаем несколько попыток шведов закрепиться в устье, которые каждый раз приводили к контратаке русских. Следовательно стратегическое значение устья признавалось обеими сторонами.

>> Скорее можно предположить, что места вокруг были гиблые, для с/х не очень подходящие, а потому нельзя было создать сельскую округу, которая обеспечивала бы жизнь города.
>
>Е:
>Вряд ли многие другие новгородские фортеции в данном регионе серьезно обеспечивались округой. Вернее, вряд ли здесь была какая-либо ощутимая разница с другими крепостями.
 Сложно сказать... все же мне кажется, что основная часть необходимого снабжения для посад обеспечивала округа и посад. Едва ли систематическое централизованное снабжение крепости всем необходимым было возможно при тогдашнем устройстве. Т.е. ясно, что в какой-то форме оно присутствовало, но едва ли могло покрыть все потребности гарнизона.



С уважением, Василий Кашин
От Мелхиседек
К Exeter (21.09.2004 18:04:33)
Дата 21.09.2004 18:19:16

Re: А зачем?

>Здравствуйте!

>>>Зачем, уважаемый В. Кашин, новгородцам было контролировать все течение Невы? Никакого оперативного значения, насколько можно судить, такой контроль не имел для Новгорода, Нева им была просто не нужна.
>> Во-первых по Неве можно выйти в море. Т.е. контроль за Невой на всем протяжении гарантирует доступ к Балтике (другое дело, что без флота он может быть не всегда полезен).
>
>Е:
>Вот именно - при отсутствии флота район впадения Невы в Финский залив нафиг не нужен. ВОт Вам и ответ :-))

Только из-за наличия болот. Чуть выше в районе впадения Охты был город.
От Фарнабаз
К Китоврас (21.09.2004 16:33:42)
Дата 21.09.2004 16:37:58

Вероятно, наводнения были известны.Потом, строили Копорье(Дмитрий Алексанрович),

Тогда море близко подходило к крепости